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Poi Lea dice sempre dei keruvìm:
“Credo che Bloccoporta parlasse dei keruvim dell'Aron che sono fatti di metallo. Non avrebbe avuto senso parlare di oggetti meccanici in riferimento ai Keruvim di Genesi. Keruvim è un termine generico non ha sempre lo stesso significato.”
Non è quello che dicevano tempo fa i gestori del forum; infatti, ad esempio, in una discussione affermavano che:
“Si trattava di dispositivi di sicurezza per l'accesso all' Arca Santa, esattamente come gli stessi che erano a guardia dell'Eden.”
Poi dicevano anche:
“E' un'interpretazione molto nota e accreditata, certamente non di minoranza.
Nell'ebraismo, al contrario che in altre religioni e presso altri popoli, è del tutto normale che vi siano molte e legittime interpretazioni.”
Da qui:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/m/?t=64829431
Su tutte queste possibili interpretazioni io non sono d’accordo, però se va bene a voi... Fatto sta che sono in netto contrasto tra di loro. -
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Poi io avevo detto riguardo Adamo ed Eva:
Se non avessero trasgredito non sarebbero morti, il che vuol dire che erano fisicamente perfetti, e ciò include anche la mente, che non li portava a peccare.
E Lea ha detto a riguardo:
Sarebbero morti lo stesso. Non sono stati creati immortali. L'immortalità è un concetto non biblico.
Sinceramente capisco diversamente da ciò che dice Genesi. Dio disse ad Adamo che se avesse mangiato del frutto dell’albero sarebbe morto (Genesi 2:17). Che senso avrebbe avuto questa frase se Adamo fosse morto lo stesso? E sicuramente non si riferiva ad un limite minore di tempo, perché dice solo che sarebbe morto. Ed Adamo è vissuto 930 anni...
Infatti è solo dopo che i due hanno trasgredito che Dio dice loro che sarebbero ritornati polvere, non prima (Genesi 3:11,19). Quella era quindi la conseguenza del peccato. -
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Salve, l’altra discussione sugli angeli è stata chiusa, però mi sarebbe interessato conoscere alcune vostre risposte, quindi chiedo qui.
Ad esempio, Lea diceva riguardo il termine keruvim:
Perché c'è qualcuno che può metterlo in dubbio? Oggetti di metallo e che si muovono non sono meccanici? Come è scritto: סוככים בכנפיהם
Se metto in google traslate, la traduzione di בכנפיהם סוככים mi dà: Le loro ali sono tende da sole.
Edited by Bloccoporta - 1/3/2020, 21:37 -
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In questo caso avremmo che in Ezechiele 28:11-19 il parallelo con il Principe di Tiro sarebbe riferito ad Adamo... Mi sembra parecchio tirata, sinceramente...
Edited by Bloccoporta - 19/11/2019, 19:28 -
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Tornando al discorso del topic, autocit.: Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...
Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
Grazie della risposta.
Chiedevo questo perché secondo me ci sono delle parti delle Scritture che sono davvero inconciliabili con questo significato dato alla parola “cherubini”. -
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Se non avessero trasgredito non sarebbero morti, il che vuol dire che erano fisicamente perfetti, e ciò include anche la mente, che non li portava a peccare.
In pratica loro hanno deciso di ribellarsi a Dio, ma non da imperfetti come siamo noi, il che purtroppo può portarci a farlo. Sono due condizioni completamente diverse. -
.A proposito di angeli, leggevo che secondo certa patristica l'errore commesso da Adamo fu non consultarsi con gli angeli che gli avrebbero così detto di non mangiare il frutto. C'è tuttavia un errore di fondo o a monte, se preferite, e gli angeli non c'entrano (come potrebbero senza rimetterci le penne?), perché l'errore fatale di Adamo fu quello di consultarsi con sua moglie e prendere una decisione di comune accordo. Insomma un classico
Tieni presente che la prima coppia umana era perfetta. Non peccavano per natura, diversamente da noi...
Posso chiedere anche a te cosa pensi del discorso dei dispositivi meccanici, se ti sei fatta un’ idea in merito?
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Salve a tutti, sono venuto a fare una capatina. Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...
Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
Grazie della risposta.
Edited by Bloccoporta - 17/11/2019, 15:32 -
.CITAZIONEIl Tanach usa un linguaggio altisonante, allegorico e spesso poetico, ma se lo dici tu, in base alla quale traduzione, senza conoscere il testo originale in ebraico, i commentatori ebrei e la tradizione orale, certamente hai ragione, come tutti gli altri.
Ovviamente rispetto il tuo punto di vista [* mod: rimossa citazione fuori contesto]. Non conosco l’ebraico, se non qualche termine, poi molti termini me li dimentico, però ho letto parecchio sulla tradizione sia sui vostri forum che su altri siti.
Io comunque mi pongo delle domande. In questo caso mi chiedo perché, pur utilizzando un linguaggio allegorico e spesso poetico, Dio avrebbe fatto scrivere dei concetti che farebbero intendere che è in compagnia di altri esseri spirituali (ovviamente da lui creati). Ed oltretutto in buona compagnia, perché parla di mille migliaia, diecimila miriadi, non sono pochi.
1 miriade= 10.000 unità.
Edited by yesyes - 23/11/2018, 10:42 -
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Salve a tutti. Scusatemi se ogni tanto mi faccio vivo... Ho letto quello che ha scritto laurent post addietro. Anche se non concordo del tutto con ciò che esprime, vorrei anch’io fargli i complimenti per la sua disamina. Sottolineo anche quello che riporta Amos, cioè che gli angeli, i messaggeri, non sono sempre e solo uomini. Aggiungo anche, però, che nel tanach angeli intesi come esseri spirituali veri e propri, senzienti, secondo me ci sono veramente. Basta considerare alcuni passaggi. Vediamone qualcuno...
Deuteronomio 33:2:
2 Disse:
“G... venne dal Sinai,
e brillò su di loro da Sèir.
Brillò con gloria dalla regione montuosa di Pàran,
e con lui c’erano sante miriadi,
alla sua destra i suoi guerrieri.
1 Re 22:19:
19 Micaìa proseguì: “Ora ascoltate la parola di G.... Ho visto G... seduto sul suo trono e tutto l’esercito dei cieli presso di lui, alla sua destra e alla sua sinistra.
Già in deuteronomio si parla di sante miriadi che sono assieme a Dio. Poi si continua in altri libri. Cosa interessante, si nota che queste miriadi in questo passo di deuteronomio sono definite come “suoi guerrieri”. Nel passo di 1 re in linea con questa espressione si parla dell’ “esercito dei cieli”. L’espressione “G... degli eserciti”, quindi, che ricorre spesso nella Bibbia, non è riferita ad eserciti di uomini, ma agli eserciti di angeli celesti.
Daniele 7:9,10 riconferma quanto detto in questi due passaggi:
9 “Continuai a guardare: furono collocati dei troni e l’Antico di Giorni si sedette. La sua veste era bianca come la neve, e i suoi capelli erano come lana pura. Il suo trono era fiamme di fuoco, con ruote di fuoco ardente. 10 Un fiume di fuoco scorreva uscendo davanti a lui. Mille migliaia lo servivano e diecimila miriadi stavano in piedi davanti a lui. La Corte si sedette, e furono aperti dei libri.
Poi c’ è Isaia 24:21,22:
21 Quel giorno G... rivolgerà la sua attenzione in alto all’esercito dell’alto,
e sulla terra ai re della terra.
22 Saranno radunati insieme
come prigionieri radunati in una fossa,
e saranno rinchiusi in una prigione sotterranea;
e dopo molti giorni egli rivolgerà loro la sua attenzione.
In questo caso l’espressione “esercito dell’ alto” logicamente non è riferito agli angeli fedeli, ma agli angeli che si erano ribellati. (Cfr. Riv. 12:7-9).
Poi abbiamo ulteriori indicazioni. Ad esempio, in 2 cronache 32:7,8 Ezechìa dice agli israeliti che erano più numerosi rispetto agli assiri. Cosa significa? Perché Ezechìa sottolinea questa cosa?
2 cronache 32:7,8:
7 “Siate coraggiosi e forti. Non abbiate paura e non provate terrore a causa del re d’Assiria e del gran numero di persone che sono con lui, perché con noi ce ne sono più di quanti ce ne sono con lui. 8 Con lui c’è la forza dell’uomo, ma con noi c’è G... nostro Dio, per aiutarci e per combattere le nostre battaglie”. E il popolo fu rafforzato dalle parole di Ezechìa, re di Giuda.
Erano in numero maggiore perché con loro c’era Dio, e Dio mandava le sue sante miriadi, l’esercito dei cieli. Questa lettura secondo me appare logica, ma per chiarirsi ulteriormente le idee basta confrontare questo passo con 2 re 6:15-17 dove troviamo un episodio simile, con un’ espressione simile per dire che gli israeliti erano in numero maggiore, ma con in più la descrizione dell’esercito aggiuntivo che era al loro fianco:
15 Il servitore dell’uomo del vero Dio si alzò di buon’ora e, quando uscì, vide la città accerchiata da un esercito con cavalli e carri da guerra. Subito disse: “Oh, mio signore! Che facciamo?” 16 Ma Eliseo rispose: “Non aver paura! Quelli che sono con noi sono più numerosi di quelli che sono con loro”. 17 Poi pregò dicendo: “O G..., ti prego, apri i suoi occhi perché veda”. E G... aprì gli occhi del servitore, che fu in grado di vedere. Ed ecco, la regione montuosa era piena di cavalli e di carri da guerra di fuoco, tutt’intorno a Eliseo.
Cavalli e carri da guerra di fuoco, di sicuro non un esercito di uomini.
Saluti a tutti. -
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Essendomi stato chiesto di riportare il discorso sui cherubini fatto nell’ altra discussione in una più idonea, lo riporto qui.
Vediamo cosa esce se sostituiamo il termine “cherubino” con “dispositivo meccanino” in Ezechiele 28:11-19 e mettiamo anche “lati” al posto di “ali”, come mi sembra che venisse detto qui (non vorrei sbagliarmi su questo):
11 La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
12 «Figlio d'uomo,
pronuncia un lamento sul re di Tiro
e digli: Così parla il Signore, DIO:
"Tu mettevi il sigillo alla perfezione,
eri pieno di saggezza, di una bellezza perfetta;
13 eri in Eden, il giardino di Dio;
eri coperto di ogni tipo di pietre preziose:
rubini, topazi, diamanti,
crisoliti, onici, diaspri,
zaffiri, carbonchi, smeraldi, oro;
tamburi e flauti, erano al tuo servizio,
preparati il giorno che fosti creato.
14 Eri un dispositivo meccanico dai lati distesi, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio,
camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
15 Tu fosti perfetto nelle tue vie
dal giorno che fosti creato,
finché non si trovò in te la perversità.
16 Per l'abbondanza del mondo tuo commercio,
tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato;
perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio
e ti farò sparire, o dispositivo meccanico protettore,
di mezzo alle pietre di fuoco.
17 Il tuo cuore si è insuperbito per la tua bellezza;
tu hai corrotto la tua saggezza a causa del tuo splendore;
io ti getto a terra,
ti do in spettacolo ai re.
18 Con la moltitudine delle tue iniquità,
con la disonestà del tuo commercio
tu hai profanato i tuoi santuari;
perciò io faccio uscire in mezzo a te un fuoco che ti divori
e ti riduco in cenere sulla terra,
in presenza di tutti quelli che ti guardano.
19 Tutti quelli che ti conoscevano fra i popoli
restano stupefatti al vederti;
tu sei diventato oggetto di terrore e non esisterai mai più"».
(Nuova riveduta [versione dispositivo meccanico]) -
."Se l’immagine dell’”astronave sul Sinai” può risultare molto suggestiva e persino, in qualche modo, vagamente plausibile, altre immagini tuttavia lo sono decisamente meno. Sempre seguendo il metodo di Biglino e traducendo letteralmente Kavòd con “astronave”, infatti, molti passi biblici suonerebbero in questo modo: – “Signore, tu sei la mia difesa, tu sei la mia astronave (kavod) e sollevi il mio capo” (Salmo 3, 4); – “Se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai fissate, che cosa è l’uomo perché te ne ricordi e il figlio dell’uomo perché te ne curi? Eppure l’hai fatto poco meno degli angeli, di astronave (kavod) e di onore lo hai coronato (Salmo 8, 4-6); – “Or dunque fuggi a casa tua! Avevo detto che ti avrei colmato di astronave (kavod); ma ecco, Dio ti ha impedito di riceverli!” (Numeri 14, 11-12); – “Date al Signore, figli di Dio, date al Signore astronave (kavod) e potenza, date al Signore l’astronave (kavod) del suo nome, prostratevi al Signore in santi ornamenti” (Salmo 29, 1). Naturalmente, qualora si voglia “stare al gioco” fino in fondo, tra le tante traduzioni possibili potrebbe esserci anche quella del IV Comandamento che, tradotto tradizionalmente come “Onora il padre e la madre” potrebbe anche, alla luce di tale esegesi, tradursi con: “Astronauta (kabéd) tuo padre e tua madre”.
Sinceramente su "astronauta tuo padre e tua madre" temo di dover chiamareil 113 per una crisi di riso incontrollabile ed oltre ogni misura tollerabile dal mio organismo ogni volta che lo leggo.
Davvero, mi sento male dal ridere ogni volta che leggo.
Ah, Negev, ti prego di scusarmi. So che non dovrebbero essere alimentati questi argomenti, ma proprio non ho potuto fare a meno di condividere un pezzo così divertente, davvero mi lacrimano gli occhi dal ridere ogni volta che leggo da qualche giorno a questa parte e non ravvedo motivo di privarsi di un tale divertimento.
Ottima osservazione, concordo pienamente, ma faccio notare che lo stesso effetto può averlo sostituire alcuni termini a cui qui vengono dati alcuni significati in altre parti delle Scritture in cui compaiono. Prendiamo ad esempio il termine “cherubino e sostituiamolo con “oggetto meccanino” in Ezechiele 28:11-19. Mettiamo anche “lati” al posto di “ali”, come mi sembra che venisse detto qui (non vorrei sbagliarmi su questo, comunque):
11 La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
12 «Figlio d'uomo,
pronuncia un lamento sul re di Tiro
e digli: Così parla il Signore, DIO:
"Tu mettevi il sigillo alla perfezione,
eri pieno di saggezza, di una bellezza perfetta;
13 eri in Eden, il giardino di Dio;
eri coperto di ogni tipo di pietre preziose:
rubini, topazi, diamanti,
crisoliti, onici, diaspri,
zaffiri, carbonchi, smeraldi, oro;
tamburi e flauti, erano al tuo servizio,
preparati il giorno che fosti creato.
14 Eri un dispositivo meccanico dai lati distesi, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio,
camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
15 Tu fosti perfetto nelle tue vie
dal giorno che fosti creato,
finché non si trovò in te la perversità.
16 Per l'abbondanza del mondo tuo commercio,
tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato;
perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio
e ti farò sparire, o dispositivo meccanico protettore,
di mezzo alle pietre di fuoco.
17 Il tuo cuore si è insuperbito per la tua bellezza;
tu hai corrotto la tua saggezza a causa del tuo splendore;
io ti getto a terra,
ti do in spettacolo ai re.
18 Con la moltitudine delle tue iniquità,
con la disonestà del tuo commercio
tu hai profanato i tuoi santuari;
perciò io faccio uscire in mezzo a te un fuoco che ti divori
e ti riduco in cenere sulla terra,
in presenza di tutti quelli che ti guardano.
19 Tutti quelli che ti conoscevano fra i popoli
restano stupefatti al vederti;
tu sei diventato oggetto di terrore e non esisterai mai più"».
(Nuova riveduta).
Che risultato viene fuori? -
.Evitavi la frase "Chiedi a Dio che ti aiuta a comprendere" ed eri a posto.
Eri in una botte di ferro chi ti poteva accusare di avere violato il regolamento?
Quando la presunzione non ha limite.....
Presunzione?... Quindi secondo te le Scritture ti inviterebbero continuamente ad essere presuntuoso? (Proverbi 3:5; salmo 37:3; ...)CITAZIONEViolazione delle regole a parte, non sarebbe meglio che ti preoccupi di quello che non hai compreso tu?
Ad esempio che se mangi una fetta di torta al compleanno di qualcuno non sarai ucciso durante armagheddon.
(Gli altri mi scusino il piccolo ot)
Forse dovresti cominciare a leggere la Bibbia un po' più per princìpi, cioè i princìpi che ti trasmette. Per quanto riguarda la "fetta di torta" ti do solo un' indicazione: 1 Corinti cap. 8 (anche se forse non capirai bene tutto).
Comunque solo Dio può leggere dentro le persone, quindi solo lui può giudicare. (1 samuele 16:7; 1 cronache 28:9; proverbi 17:3).
Saluti
Edited by Bloccoporta - 27/5/2018, 01:03 -
.Ho fatto i due esempi solo per farvi capire almeno in parte come io intendo ebrei 11:1 perché con i vostri post è evidente che l'avevate inteso in senso completamente differente e mi avete un po' attaccato per questo.
Ok, comunque sia, nessun problema.
Shalom
Ma per farci capire come intendi un versetto non sarebbe meglio che lo spieghi con parole tue?
Perche se per farci capire come intendi 1 versetto ne citi altri 2 (Daniele e Timoteo) che succede?
Che magari per farci capire come intendi quei 2 ne devi citare altri 4.
Poi per farci capire come intendi quie 4 quattro ne devi citare altri 8
Poi per farci capire come intendi quei 8 ne devi citare altri 16
E cosa via all'infinito.
Quindi ti rinnovo la richiesta: puoi spiegare con parole tue come intendi Ebrei 11,1 ?
Ok. Prendo una delle traduzioni:
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono; (nuova diodati)
"Certezza di cose che si sperano", cioè sicurezza che quello che spero accada succederà veramente.
Cosa dovrebbe accadere in base a ciò che dicono le Scritture? Che Dio porrà fine alla malvagità ed alle cose negative mediante il suo Regno.
Come faccio ad avere certezza che accadrà? Guardo se all'interno delle Scritture trovo elementi che mi facciano avere fiducia che ciò che è scritto è vero. Nel nostro esempio i passaggi di Daniele e Timoteo sono tra quelli che mi fanno pensare che la Bibbia dica la verità? Mi do la risposta (in stile marzulliano
) e se la mia risposta è "si" comincio a riporre fede in ciò che è scritto, compreso il fatto che Dio porterà la pace. Ed avrò anche "dimostrazione di cose che non si vedono". Se non mi bastano le prove che ho trovato posso cercarne altre, così da avere più certezze. Sempre che mi interessino questo argomenti. Non a tutti interessano. CITAZIONE(il motivo per cui ho preferito risponderti su Daniele anziché su Timoteo mi sembra evidente visto dove ci troviamo)
(Mah! Non penso sia solo per quello).
Edited by Bloccoporta - 13/5/2018, 15:35 -
.quando uno parla di "prove" si suppone che manifesti la volonta' di fare un discorso in cui ha intenzione di lasciarla da parte la "fede".
Parli così perché hai il concetto di fede che promuovono in generale le religioni, ma la Bibbia dà un altro concetto. Prova a rileggere con più attenzione il versetto che ho riportato prima, ebrei 11:1. Al suo interno ci sono due paroline chiave. Ecco qui altre traduzioni:
Nuova Riveduta:
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.
C.E.I.:
La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono.
Nuova Diodati:
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono;
Riveduta:
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono.
Diodati:
OR la fede è una sussistenza delle cose che si sperano, ed una dimostrazione delle cose che non si veggono.CITAZIONELa fede è fede, è personale, è legittima e non necessita di prove.
Come sopra.
Shalom
Edited by Bloccoporta - 7/5/2018, 09:53
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