Discussioni sul tema di Bereshit/Genesi

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    Apro questa nuova discussione riprendendo degli interventi miei e di Filippo Maria Leonardi presenti in un altra discussione.

    Secondo te chi ha scritto tutte queste cose non era uno scriba ebreo con un suo punto di vista condizionato dalla cultura del luogo e del momento storico in cui e' vissuto?
    La risposta di un ebreo me la posso immaginare ma rispetto alla tua sono abbastanza curioso

    CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 13/10/2017, 14:00) 
    Secondo la tradizione ebraica la Torah / Pentateuco cioè i primi cinque libri della Bibbia, sono stati scritti da Mosè, che essendo stato allevato dalla famiglia reale egiziana, doveva avere una formazione culturale ben al di sopra della media e ben più ampia di un qualsiasi scriba. Immagino che fosse edotto sulla filosofia, sulla cosmologia, e sui tanti misteri egiziani, incluso l'uso simbolico della scrittura, etc.
    Personalmente, aldilà del fatto storico, già soltanto per le sole caratteristiche delle Sacre Scritture, ritengo che l'autore o gli autori fossero realmente ispirati e avessero una intelligenza e una sapienza mirabili, talmente superiori da sfuggire alla comprensione dei moderni storicisti, portati per loro stessa deformazione mentale a ritenere per esempio che la Genesi fosse una favoletta scritta in un linguaggio grezzo da un qualche pastore di pecore semianalfabeta.
    D'altra parte, già l'opera di interpretazione allegorica da parte di Filone di Alessandria, ebreo di cultura ellenistica, pur motivata da un certo imbarazzo per l'aspetto rudimentale della Bibbia nei confronti della filosofia greca, in realtà ha ricalcato in parte l'intenzione degli autori, sebbene quelli non avessero avuto nè la necessità nè la volontà di esplicitare il simbolismo in forma volgarizzata.

    Nello specifico, poteva l'autore della Genesi utilizzare intenzionalmente degli oggetti materiali quali aria, terra, acqua, etc. per rappresentare i principi cosmologici? Mi pare anche piuttosto evidente. La Ruach che aleggia sopra le acque non è forse una sorta di vento che per certo sappiamo significare anche lo "spirito" ? I cieli e la terra del primo versetto, non alludono chiaramente al mondo spirituale superiore e a quello materiale? L'uomo non fu forse fatto, allegoricamente parlando, dalla polvere del terreno, ovvero dalla materia corporea? Gli animali non rappresentano forse le tipologie dell'anima, visto che sono chiamati chiaramente "anime viventi"? Il soffio divino nelle narici dell'uomo, neshamah non è forse utilizzato dalla tradizione ebraica anche per indicare la parte spirituale dell'uomo?

    Più precisamente:
    1. gli egiziani distinguevano diversi tipi di anima in scala discendente: akh, ba, ka ma anche altri componenti secondari come ib, hekau, ren, sekhem.
    2. gli ebrei distinguevano cinque tipi di anima in scala ascendente: Nefesh-Ruach-Neshama-Haya-Yechida.
    3. i filosofi greci distinguevano tre diversi tipi di anima in scala discendente: razionale, sensibile, vegetativa.
    4. i cristiani, dopo San Paolo, distinguono due tipi: pneuma e psiche, cioè spirito (superiore) e anima (inferiore). Anche se poi nel medioevo recuperano la tripartizione classica.
    5. Dopo un certo periodo di confusione tra spirito e anima, da Cartesio in poi l'anima viene confusa con lo spirito, da cui tutti i fraintendimenti successivi.
    Questa riduzione storica dei gradi distintivi dell'anima corrisponde, come appare logico, alla progressiva diminuzione di comprensione, da parte dell'uomo, della realtà oltremondana.

    In conclusione rispondo alla tua domanda: il punto di vista di chi scrive è condizionato dalla cultura e dal luogo storico in cui è vissuto? Certamente. Ma questo vale anche per chi legge. L'uomo moderno, proprio perché vive nella sua epoca, ha ormai consolidato un limite mentale nella comprensione delle realtà che vengono descritte nelle Sacre Scritture. Ma attribuire tale limite agli antichi, sarebbe erroneo, come un daltonico che volesse negare la distinzione tra il verde e il rosso, soltanto perchè tale distinzione è aldilà della sua capacità di percezione e comprensione.

    n che senso definisci lo spirito, il mondo spirituale superiore, le tipologie dell'anima, la parte spirituale dell'uomo "principi cosmologici"?
    I "principi cosmologici" sono la stessa cosa che l'utente Pier Tulip chiama "cicli cosmici"?
    Come mai non ti accorgi leggendo la Genesi che il suo autore ti sta parlando di Dio e del suo agire nella storia?
    Questo agire consiste nell'intervenire in una realta' storica permeata da caos e oscurita' per farla giungiure a qualcosa che e' definito "cosa buona".


    Non e' ,per caso , che il vero limite di alcuni approcci moderni alla Bibbia sia di mettere in secondo piano il punto di vista di chi ha scritto per forzarla con il proprio?

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    CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 14/10/2017, 18:45) 
    Ho parlato di principi cosmologici perché la Genesi (sepher bereshit) almeno nei suoi primi capitoli, è propriamente una cosmologia, in quanto tratta della creazione del cosmo e dell'uomo in quanto microcosmo.
    E' improprio parlare di storia, perché il racconto della Genesi, nella sua prima parte, non è storico, cioè non tratta di fatti accaduti, ma è allegorico, cioè simbolico.
    E anche quando comincia a trattare episodi storici, lo fa in modo metastorico, poiché i vari fatti e personaggi assumono anch'essi un valore allegorico. Per esempio, l'uscita dalla schiavitù d'Egitto, pur essendo un fatto storico, allegoricamente rappresenta la liberazione dal dominio del mondo corporeo che ostacola l'elevazione spirituale. Infatti il nome dell'Egitto מִצְרָ֫יִם deriva da צוּר che significa "limite", "confine", "barriera" ma anche "roccia", cioè qualcosa di estremamente solidificato e materiale, difficile da oltrepassare.


    Edited by Maurizio 1 - 15/10/2017, 08:53
     
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    Mettiamo che sia vero , come dici tu, che il narratore, scrive dell'uscita dall'Egitto per significare un'esperienza spirituale.
    Secondo te chi e' lo scrittore: un uomo che te la racconta in tempo reale con il papiro in mano mentre attraversa il deserto oppure uno scriba seduto a tavolino appartenente a una societa' ormai sedentaria che riflette sul passato del suo popolo?
     
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    Entrambe le ipotesi sono possibili.
    Dunque credo occorra entrare nel dettaglio di cosa significa esperienza spirituale: è un'esperienza singola? Un cammino spirituale? Diverse esperienze convergenti?
    Ed ancora: di chi? Di un singolo o di una collettività? Di chi scrive o di chi l'ha raccontata?

    Ad ogni modo credo sia più facile pensare ad uno o anche più scribi che riflettono sul passato del proprio popolo.
     
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    pur motivata da un certo imbarazzo per l'aspetto rudimentale della Bibbia nei confronti della filosofia greca

    Questa è davvero una affermazione assurda, che spero sia stata solo messa in bocca a Filone.
    La Bibbia è di una complessità e di uno stile splendido.
    Definirla rudimentale vuol dire averne una conoscenza ben al di sotto del rudimentale.

    Inoltre certi significati "spirituali" rischiano di essere davvero fraintesi senza aver ben chiaro il piano legale ed etico dell'opera

    CITAZIONE
    La Ruach che aleggia sopra le acque non è forse una sorta di vento che per certo sappiamo significare anche lo "spirito"

    Tecnicamente quello che poi venne tradotto con spirito era proprio "vento" e, per senso lato, una qualche "forza agente a distanza".
     
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    L'aspetto rudimentale del testo biblico è ovviamente una apparenza per chi non lo comprende!
    Filone era immerso nella cultura greca che da secoli aveva già compiuto il passaggio dal simbolismo arcaico, basato sugli elementi naturali, a quello astratto della filosofia speculativa. In tale contesto si era già innestato il pregiudizio storicista secondo il quale gli antichi erano dei bifolchi amanti delle favolette. Basta leggere l'incipit della metafisica di Aristotele per capire questo atteggiamento. Non capendo il simbolismo degli elementi naturali, Aristotele dileggia i suoi predecessori ritenendo che l'origine non possa essere nell'acqua, nel fuoco, etc. di fatto dimostrando di non capire che tali elementi sono simbolici.
    Anche Filone, ormai condizionato dalla mentalità greca, si vergognava delle favolette contenute nella Bibbia, perciò applicò al testo la stessa operazione già svolta dagli intellettuali greci sulla loro mitologia. Lo considerò un testo scritto in termini allegorici. E l'esegesi cristiana seguì lo stesso modello.
    Questo approccio, sebbene fatto col senno di poi, in realtà non è artefatto ma corretto, poichè le Sacre Scritture sono state effettivamente scritte in termini simbolici. Sono allegoriche nel senso che i vari simboli impiegati formato un tutto sistematico e coerente. Ma non tutte le interpretazioni sono corrette.
     
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    Sulla lingua ebraica ho già detto in altro post che ha una struttura su base fonosemantica, cioè ogni lettera ha un valore simbolico di tipo fono-articolatorio. Le radici bi- e tri-littere derivano dalla composizione simultanea di lettere e significati associati.

    Esempio:

    Shin = moto circolare.
    Resh = moto rettilineo.

    Radice bilittera Sh + R = moto rotatorio + moto rettilineo = moto spiraliforme.
    Infatti i termini che ne derivano sono riferiti a oggetti che hanno forma a spirale, ad esempio l'ombelico (cordone ombelicale), una ghirlanda, un braccialetto, i lacci intrecciati dei sandali, il tralcio di vite, una radice, un serpente, i Seraphim (spirali fiammeggianti), etc.

    Questa spiegazione è tratta da A. Fabre d'Olivet, La langue hébraique restituée.
     
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    CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 16/10/2017, 12:33) 
    Sulla lingua ebraica ho già detto in altro post che ha una struttura su base fonosemantica, cioè ogni lettera ha un valore simbolico di tipo fono-articolatorio. Le radici bi- e tri-littere derivano dalla composizione simultanea di lettere e significati associati.

    Intendi dire che grazie alla fonosemantica non avremo piu nessun problema di traduzione dell' ebraico antico?
    Il procedimento che applichi al termine sherets lo puoi applicare a qualsiasi termine?
     
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    Nell'opera da me citata, trovi un esauriente vocabolario radicale della lingua ebraica. Il principio fonosemantico è applicabile a qualsiasi termine, ma al netto delle variazioni accidentali che affliggono le lingue durante il loro sviluppo. Nel caso dell'ebraico, essendosi fissata nella forma come lingua sacra, le variazioni riguardano più che altro il significato dei termini.
    Inoltre, poichè il valore simbolico di una radice, per quanto preciso, resta comunque generale e polisemico, ogni termine va contestualizzato e specificato in base all'ambito di impiego.
    Per esempio la radice Sh+M indica qualcosa di superiore e luminoso. Può dunque indicare i Cieli shammaim ma anche il nome shemah. Infatti il nome è la parte prominente di qualcosa. E infatti, durante la costruzione della torre di Babele, si disse "per arrivare fino ai CIELI, affinche ci facciamo un NOME". Il nome è ciò per cui si è noti e famosi. In latino si dice clarus che significa appunto anche "luminoso".
     
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    CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 16/10/2017, 13:15) 
    Nell'opera da me citata, trovi un esauriente vocabolario radicale della lingua ebraica. Il principio fonosemantico è applicabile a qualsiasi termine, ma al netto delle variazioni accidentali che affliggono le lingue durante il loro sviluppo. Nel caso dell'ebraico, essendosi fissata nella forma come lingua sacra, le variazioni riguardano più che altro il significato dei termini.
    Inoltre, poichè il valore simbolico di una radice, per quanto preciso, resta comunque generale e polisemico, ogni termine va contestualizzato e specificato in base all'ambito di impiego.

    Quindi l'analisi del contesto ha comunque l ultima parola in fase di traduzione.
    Ad esempio in levitico 11 versi 20 e 21 si parla di sherets volanti. Che animali sono?
     
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    In base alla mia interpretazione Shin + Resh + Tsade indica un movimento vermiforme o serpentiforme. Questo termine è usato nella Genesi per indicare sia gli animali acquatici che brulicano nelle acque, sia i rettili in genere, in opposizione ad 'Ayn + Waw + Peh che indica ciò che vola, cioè gli uccelli.
    S. Gerolamo traduce rispettivamente con REPTILE e VOLATILE.
    Nel passo del Levitico da citato, vedo che i due termini sono uniti a formare l'espressione sherets ha-'oph che indica dei "vermi volanti" cioè, genericamente, degli insetti che volano. Forse per il fatto che una buona parte degli insetti alati sono l'evoluzione, tramite muta, del precedente stato vermiforme.
     
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    Per la cronaca... la traduzione del Diodati del 1649, interpretando sherets in modo troppo rigido, cioè nella sola accezione di rettile e non in quella generale di animale che si muove sinuosamente, traduce il passo del Levitico in questo modo assurdo: "Siavi parimente in abbominio ogni rettile che vola, e cammina a quattro piedi". E dunque, a meno che non vogliamo credere ai draghi (!), la traduzione non ha molto senso.

    Comunque questa storia dei 4 piedi mi ha fatto venire in mente un'altra cosa... che in questo passo del levitico sono messe insieme le caratteristiche di tre animali diversi: il rettile che si muove sherets + l'uccello che si muore 'oph + il quadrupede che si muove su quattro piedi! E' plausibile che questa strana combinazione fosse considerata una sorta di mostruosità e quindi un abominio.
     
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    Secondo me anche l'interpretazione di sherets come di animale che si muove unicamente in modo sinuoso come il serpente e' troppo rigida, poiche' mi sembra che ci sia abbastanza unanimita' tra gli esegeti a considerare gli sherets acquatici di Genesi pesci in generale e almeno una parte di sherets di levitico 11 come grilli locuste e cavallette.
    Inoltre , per quanto riguarda genesi 1, mi sembra piu' plausibile che l' autore abbia descritto gli animali creati optando per la srmplice suddivisione in base al loro habitat naturale. Cioè prima quelli che stanno in acqua, poi quelli che volano in cielo, poi quelli che vivono sulla terra (uomo compreso).
     
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    Pesci e rettili sono entrambi del tipo SHERETS perchè si muovono in modo simile, cioè ondeggiando a dx e sx. A differenza dei tanninim (cetacei) che avendo la pinna caudale orizzontale, ondeggiano in verticale NUN. In alcuni casi ci può essere ambiguità, per esempio quando la verga di Mosè si trasforma in un serpente è chiamato TANNIN ma ricordiamoci che lo fa alla corte del faraone... In Egitto l'oceano primordiale, chiamato NUN, era circondato da un serpente che si mordeva la coda, ovvero la rappresentazione di un ciclo completo, non di una propagazione oscillatoria.
    L'applicazione di SHERETS alle cavallette lo considero una estensione del significato di "verme" poichè tali insetti, prima della metamorfosi, hanno una fase vermiforme.
    Piuttosto è ambiguo il riferimento ai 4 piedi. Solo in casi rari gli insetti hanno 4 piedi, perciò mi pare una proibizione praticamente improbabile.
     
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    Va be.
    In definitiva tu sostieni che Genesi 1.21 usa i termini TANNIM e SHERETS per significare esseri acquatici che si muovono oscillando verticalmente e esseri acquatici che si muovono oscillando orizzontalmente.
    Io son sempre convinto che si tratta semplicemente dei grandi animali acquatici in contrapposizione ai piccoli.
    Sarebbe intessante che la consulenza o qualcun altro che conosce l'ebraico desse un contributo per dipanare questo versetto.
     
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    Qui trovate qualcosa

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