-
.CITAZIONECaro Polymetis, ti è stato suggerito di aprire un'altra discussione se vuoi parlare di ebraico biblico e moderno.
Non perdere il tuo tempo alimentando polemiche assurde.
La mia replica sta benissimo dove si trova visto che voi stessi, e non io, avete tirato in ballo la necessità di scrivere in ebraico moderno per poter valutare la spiegazione che la tradizione talmudica dà di quel passo del levitico. Ergo le mie obiezioni sono perfettamente in tema, e poiché è così esigo le scuse del moderatore per il suo atteggiamento censorio, che non tollera si risponda ad argomenti che lui stesso ha voluto sollevare, e poiché è esattamente a questi che intendo replicare, il mio messaggio viene prontamente re-incollato in appendice, e deve restare qui dove si trova. Non spetta a voi, ma alla sola ragione, stabilire cosa è in-topic, tanto più che come ribadisco siete voi stessi ad aver tirato fuori il filone di discorso che ora pretendete che io accantoni. La Logica non tollera questa vostra contraddizione, e dunque riecco il mio messaggio. Ribadisco che la sua cancellazione provocherà solo il suo copia&incolla in altri forum da voi frequentati, affinché si sappia come si tenti con la forza di soffocare le argomentazioni.
L'unico modo coerente se volete che questa discussione smetta di parlare di ebraico è che voi stessi cessiate di replicare su questo argomento, mentre è del tutto anti-democratico che voi pretendiate di replicare e di avere l'ultima parola su questi argomento, e poi vietiate alla gente di rispondervi minacciando la censura.
Ed eccovi il mio messaggio che è stato cancellato.
Per AbramoCITAZIONE" minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. "
Allora questo post sarà cancellato, ma nel frattempo tu l'avrei letto, e dunque scoprirai le falle delle tue argomentazioni . La verità, come dice Platone, non si confuta mai. E del resto, non ha senso chiedere di non parlare di ebraico se poi tu stesso pretendi di poter dire l'ultima parola sull'argomento. Ma che metodo è mai questo? Si intima all'interlocutore di non andare off-topic, ma poi si prosegue nel discorrere di questi argomento off-topic, usando la scure del potere della moderazione per mettere a tacere l'avversario. Io purtroppo taccio solo se vengo convinto, e dunque le intimazioni su di me ottengono l'esattamente l'effetto contrario.
Per di più, nonostante la tua immaginazione te l'abbia suggerito, non sono io quello che ha tirato fuori l'argomento della necessità di conoscere l'ebraico moderno per poter discutere di quello biblico, è stato Negev a tirare nuovamente fuori il suo solito rosario di accuse secondo cui io non conoscerei l'ebraico moderno, e tale conoscenza sarebbe necessaria per la discussione.
Per di più, è stato sempre Negev a sostenere che io non potrei contestare il suo parere sul versetto del Levitico solo perché non conoscerei la realtà israeliana contemporanea. Sicchè, poiché è stato lui stesso a porre questo argomento come essenziale per poter dare una valutazione del versetto del Levitico, è lui stesso che ha posto questa argomentazione come inerente alla discussione in oggetto.CITAZIONE"Occorre sapere se quelli che io consideravo errori erano errori? Se hai questa totale sfiducia puoi anche chiedere ad Hard Rain, lui certamente potrà spiegarti meglio. Ma poi fai caso che fare un'affermazione del genere è offensiva?"
Un'argomentazione del genere sarebbe offensiva se tu fossi Dio. Solo Dio infatti conosce con precisione tutte le verità e tutti gli errori. In caso contrario, cioè se tu non sei Dio, non c'è alcuna garanzia che quello che tu credi corretto storicamente parlando lo sia davvero. E poi tu stesso mi hai appena hai scritto: " quella che per te è storia per altri può essere solo favola."
E lo stessa argomentazione non vale forse verso di te?
Mi dici di chiedere ad Hard-Rain, ma non si vede come questo possa essere risolutivo. Infatti neanche Hard-Rain è Dio, e dunque neppure lui può garantire che tu sia senza errore, cioè che tutto ciò che tu credi sia un errore lo sia veramente.
Per di più non hai risposta alla prima delle mie argomentazioni, cioè il fatto che, essendo gli studiosi di ebraistica anglo-americani decine di migliaia, non si vede che rilevanza statistica possa avere, per giudicarli male tutti, il fatto che tu ne abbia incontrato qualcuno di scadente nelle tue discussioni internettiane.CITAZIONE"Storia? Mi sfugge qualcosa...comunque"
E' molto semplice. Chi è che ha smesso di rispondere sul Levitico o sul Talmud mentre io ne stavo parlando? Io forse? No, è stato Negev a fare deragliare questa discussione, come avviene spesso del resto, vista la sua intolleranza contro chi metta in dubbio gli assunti dell'esegesi rabbinica. E' stato lui in particolare a mettersi ad insultare un cardinale cattolico, professore di ebraico, del cui curriculum accademico non sa nulla, dicendogli che non capisce nulla di ebraico, e non si sa in base a cosa.CITAZIONE"Se uno cita opinioni di autori che trattano di argomenti ebraici senza conoscere a fondo la lingua ebraica non potrà verificarne il contenuto.
"
Ciò non si vede come sia rilevante in questo caso. In primis perché non ti è dato sapere quale sia la mia conoscenza dell'ebraico antico (l'unico che mi interessi), in secondo luogo perché il problema non è quello che posso sapere o verificare io, ma che cosa possano sapere o verificare gli studiosi di ebraismo non-israeliani. S'è già detto che, poiché le fonti che gli interessa verificare riguardano l'ebraismo non del XX secolo ma quello di millenni fa, non c'è alcun senso logico nella richiesta di conoscere una lingua del XX secolo per comprendere testi di 2000 anni prima. Anche fossero la stessa identica lingua, ciò che conta è che per capire il lessico di 2000 anni prima non servirebbe certo avere dimestichezza col lessico ampliato del XX secolo.CITAZIONE"Ora però stai entrando nel ridicolo, ti consiglio di rileggerti. Comunque si era capito che la tua intenzione è parlare solo di questo e lo fai ogni volta che ti si presenta l'occasione ed in ogni discussione alimentando sempre la solita polemica."
Non era mia intenzione neppure sfiorare l'argomento, semplicemente è stato Negev che l'ha tirato in ballo con queste simpatiche affermazioni, e dunque, per par condicio, ho esercitato il mio diritto di replica.
E ora puoi esercitare tutta la censura che vuoi, mostrando in questo modo il trattamento preferenziale che alcuni utenti hanno rispetto ad altri in questo forum, nonché la tua incapacità di restare in topic. Direi Abramo che tu e Negev siete stati i più grandiosi frabricatori di off-topic di questa discussione, visto che siete stati voi a ritirare fuori il vostro solito mantra secondo cui solo gli studiosi di Israele sono bravi e belli, e solo quelli che scrivono in ebraico moderno sono da prendere in considerazione. Io ho solo risposto a queste affermazioni che voi stessi avete tirato in ballo. Ergo fossi in te mi auto-censurerei.CITAZIONE"da ora in poi potrai farlo solo in una discussione a parte e senza offendere nessuno."
Gli unici ad offendere siete stati voi, in particolare Negev verso il prof. Ravasi, e ed entrambi verso tutti gli studiosi non-israeliani di questo pianeta, o disinteressati a scrivere in ebraico moderno, che voi avete presuntuosamente tacciato di incompetenza. Fossi in te mi auto-censurerei anche questa volta.
Non si potrà produrre invece nessuna frase di questa discussione dove io avrei offeso qualcuno.CITAZIONE"Al minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. Per questo ci stanno i moderatori no? "
E dunque sono certo che cancellerai tutti gli off-topic di Negev dove ha tirato fuori il suo solito mantra sulla necessità di rivolgersi a studiosi israeliani che scrivano in ebraico moderno, visto che l'argomento è stato tirato fuori da lui.CITAZIONECerca di comprendere che il tuo modo di fare non è adatto a questo forum dove molti utenti hanno ben capito che per studiare il Tanach è necessario studiare l'ebraico
Non mi sembra d'aver mai messo in dubbio la necessità di studiare l'ebraico. Mi sono limitato al contrario a ribadire che per studiare l'ebraico biblico non occorre studiare quello moderno (ed infatti così s'è fatto per millenni), e sopratutto ho ribadito che la qualità di uno studioso non c'entra niente con la sua capacità o col suo interesse a pubblicare in ebraico moderno.CITAZIONE"d il tuo scopo è quello di screditare gli autori israeliani e la conoscenza della lingua ebraica per dare credito alla tua fede cattolica in modo perseverante e lontano da ogni logica."
Veramente non mi sembra d'aver screditato alcun accademico israeliano. Ma quando mai? Quello che ho fatto al contrario è riabilitare i non-israeliani, quelli sì da voi screditati, e senza ombra di dubbio.
Dire che oltre agli israeliani anche gli altri studiosi sono competenti vorrebbe dire screditare gli israeliani? Perché si dà il caso che sia questa l'unica cosa che ho fatto.
Infine avviso che la cancellazione di questo post, nel vano tentativo di soverchiare l'interlocutore senza rispondere, fallirebbe miseramente, perché questo post verrebbe immediatamente copiato e fatto leggere in altri forum da voi frequentati, dai quali continuerei a rispondere, finché non sia la sola logica delle argomentazioni a prevalere, e non la censura senza alcuna base razionale.
Non si può fare un' ingiustizia, cioè tirare voi stessi fuori un argomento, e poi pretendere che la gente non vi risponda, anzi minacciarla di censura se prova a farlo. E per di più, quando siete stati voi stessi a ribadire che la capacità di scrivere in ebraico moderno sarebbe essenziale anche per giudicare questo specifico argomento, rendendo de facto questo dibattito del tutto in topic.
Ad maiora -
.
Per Abramo CITAZIONE" minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. "
Allora questo post sarà cancellato, ma nel frattempo tu l'avrei letto, e dunque scoprirai le falle delle tue argomentazioni . La verità, come dice Platone, non si confuta mai. E del resto, non ha senso chiedere di non parlare di ebraico se poi tu stesso pretendi di poter dire l'ultima parola sull'argomento. Ma che metodo è mai questo? Si intima all'interlocutore di non andare off-topic, ma poi si prosegue nel discorrere di questi argomento off-topic, usando la scure del potere della moderazione per mettere a tacere l'avversario. Io purtroppo taccio solo se vengo convinto, e dunque le intimazioni su di me ottengono l'esattamente l'effetto contrario.
Per di più, nonostante la tua immaginazione te l'abbia suggerito, non sono io quello che ha tirato fuori l'argomento della necessità di conoscere l'ebraico moderno per poter discutere di quello biblico, è stato Negev a tirare nuovamente fuori il suo solito rosario di accuse secondo cui io non conoscerei l'ebraico moderno, e tale conoscenza sarebbe necessaria per la discussione.
Per di più, è stato sempre Negev a sostenere che io non potrei contestare il suo parere sul versetto del Levitico solo perché non conoscerei la realtà israeliana contemporanea. Sicchè, poiché è stato lui stesso a porre questo argomento come essenziale per poter dare una valutazione del versetto del Levitico, è lui stesso che ha posto questa argomentazione come inerente alla discussione in oggetto.CITAZIONE"Occorre sapere se quelli che io consideravo errori erano errori? Se hai questa totale sfiducia puoi anche chiedere ad Hard Rain, lui certamente potrà spiegarti meglio. Ma poi fai caso che fare un'affermazione del genere è offensiva?"
Un'argomentazione del genere sarebbe offensiva se tu fossi Dio. Solo Dio infatti conosce con precisione tutte le verità e tutti gli errori. In caso contrario, cioè se tu non sei Dio, non c'è alcuna garanzia che quello che tu credi corretto storicamente parlando lo sia davvero. E poi tu stesso mi hai appena hai scritto: " quella che per te è storia per altri può essere solo favola."
E lo stessa argomentazione non vale forse verso di te?
Mi dici di chiedere ad Hard-Rain, ma non si vede come questo possa essere risolutivo. Infatti neanche Hard-Rain è Dio, e dunque neppure lui può garantire che tu sia senza errore, cioè che tutto ciò che tu credi sia un errore lo sia veramente.
Per di più non hai risposta alla prima delle mie argomentazioni, cioè il fatto che, essendo gli studiosi di ebraistica anglo-americani decine di migliaia, non si vede che rilevanza statistica possa avere, per giudicarli male tutti, il fatto che tu ne abbia incontrato qualcuno di scadente nelle tue discussioni internettiane.CITAZIONE"Storia? Mi sfugge qualcosa...comunque"
E' molto semplice. Chi è che ha smesso di rispondere sul Levitico o sul Talmud mentre io ne stavo parlando? Io forse? No, è stato Negev a fare deragliare questa discussione, come avviene spesso del resto, vista la sua intolleranza contro chi metta in dubbio gli assunti dell'esegesi rabbinica. E' stato lui in particolare a mettersi ad insultare un cardinale cattolico, professore di ebraico, del cui curriculum accademico non sa nulla, dicendogli che non capisce nulla di ebraico, e non si sa in base a cosa.CITAZIONE"Se uno cita opinioni di autori che trattano di argomenti ebraici senza conoscere a fondo la lingua ebraica non potrà verificarne il contenuto.
"
Ciò non si vede come sia rilevante in questo caso. In primis perché non ti è dato sapere quale sia la mia conoscenza dell'ebraico antico (l'unico che mi interessi), in secondo luogo perché il problema non è quello che posso sapere o verificare io, ma che cosa possano sapere o verificare gli studiosi di ebraismo non-israeliani. S'è già detto che, poiché le fonti che gli interessa verificare riguardano l'ebraismo non del XX secolo ma quello di millenni fa, non c'è alcun senso logico nella richiesta di conoscere una lingua del XX secolo per comprendere testi di 2000 anni prima. Anche fossero la stessa identica lingua, ciò che conta è che per capire il lessico di 2000 anni prima non servirebbe certo avere dimestichezza col lessico ampliato del XX secolo.CITAZIONE"Ora però stai entrando nel ridicolo, ti consiglio di rileggerti. Comunque si era capito che la tua intenzione è parlare solo di questo e lo fai ogni volta che ti si presenta l'occasione ed in ogni discussione alimentando sempre la solita polemica."
Non era mia intenzione neppure sfiorare l'argomento, semplicemente è stato Negev che l'ha tirato in ballo con queste simpatiche affermazioni, e dunque, per par condicio, ho esercitato il mio diritto di replica.
E ora puoi esercitare tutta la censura che vuoi, mostrando in questo modo il trattamento preferenziale che alcuni utenti hanno rispetto ad altri in questo forum, nonché la tua incapacità di restare in topic. Direi Abramo che tu e Negev siete stati i più grandiosi frabricatori di off-topic di questa discussione, visto che siete stati voi a ritirare fuori il vostro solito mantra secondo cui solo gli studiosi di Israele sono bravi e belli, e solo quelli che scrivono in ebraico moderno sono da prendere in considerazione. Io ho solo risposto a queste affermazioni che voi stessi avete tirato in ballo. Ergo fossi in te mi auto-censurerei.CITAZIONE"da ora in poi potrai farlo solo in una discussione a parte e senza offendere nessuno."
Gli unici ad offendere siete stati voi, in particolare Negev verso il prof. Ravasi, e ed entrambi verso tutti gli studiosi non-israeliani di questo pianeta, o disinteressati a scrivere in ebraico moderno, che voi avete presuntuosamente tacciato di incompetenza. Fossi in te mi auto-censurerei anche questa volta.
Non si potrà produrre invece nessuna frase di questa discussione dove io avrei offeso qualcuno.CITAZIONE"Al minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. Per questo ci stanno i moderatori no? "
E dunque sono certo che cancellerai tutti gli off-topic di Negev dove ha tirato fuori il suo solito mantra sulla necessità di rivolgersi a studiosi israeliani che scrivano in ebraico moderno, visto che l'argomento è stato tirato fuori da lui.CITAZIONECerca di comprendere che il tuo modo di fare non è adatto a questo forum dove molti utenti hanno ben capito che per studiare il Tanach è necessario studiare l'ebraico
Non mi sembra d'aver mai messo in dubbio la necessità di studiare l'ebraico. Mi sono limitato al contrario a ribadire che per studiare l'ebraico biblico non occorre studiare quello moderno (ed infatti così s'è fatto per millenni), e sopratutto ho ribadito che la qualità di uno studioso non c'entra niente con la sua capacità o col suo interesse a pubblicare in ebraico moderno.CITAZIONE"d il tuo scopo è quello di screditare gli autori israeliani e la conoscenza della lingua ebraica per dare credito alla tua fede cattolica in modo perseverante e lontano da ogni logica."
Veramente non mi sembra d'aver screditato alcun accademico israeliano. Ma quando mai? Quello che ho fatto al contrario è riabilitare i non-israeliani, quelli sì da voi screditati, e senza ombra di dubbio.
Dire che oltre agli israeliani anche gli altri studiosi sono competenti vorrebbe dire screditare gli israeliani? Perché si dà il caso che sia questa l'unica cosa che ho fatto.
Infine avviso che la cancellazione di questo post, nel vano tentativo di soverchiare l'interlocutore senza rispondere, fallirebbe miseramente, perché questo post verrebbe immediatamente copiato e fatto leggere in altri forum da voi frequentati, dai quali continuerei a rispondere, finché non sia la sola logica delle argomentazioni a prevalere, e non la censura senza alcuna base razionale.
Non si può fare un' ingiustizia, cioè tirare voi stessi fuori un argomento, e poi pretendere che la gente non vi risponda, anzi minacciarla di censura se prova a farlo. E per di più, quando siete stati voi stessi a ribadire che la capacità di scrivere in ebraico moderno sarebbe essenziale anche per giudicare questo specifico argomento, rendendo de facto questo dibattito del tutto in topic.
Ad maiora -
.
Per Negev CITAZIONE“questa è l'affermazione di chi non conoscendo l'ebraico non ha accesso alle fonti
“
Non che spetti a te valutare le mie capacità linguistiche, ma ribadisco il concetto, visto che la tua risposta è completamente fuori tema: saper scrivere in ebraico moderno non comporta necessariamente alcuna maggiore conoscenza dell’ebraismo. Il motivo è molto semplice: non è possibile che serva scrivere in una lingua più recente per sapere leggere testi in una lingua precedente. In linea generale, e logica, non è ammissibile che ciò che viene dopo serva per capire ciò che viene prima. Siccome ogni evento è causato dal passato, e non dal futuro, una comprensione dei testi antichi richiede una conoscenza dei testi ancor più antichi di quelli e del periodo coevo al fatto stesso. Non si vede in alcun modo invece cosa c’entri il saper scrivere nella lingua dell’Israele del XXI secolo con l’accesso alle fonti di 2000 anni prima. Si può benissimo fare una cosa senza l’altra. Non è logicamente sensato infatti, come ripeto, che per apprendere ciò che c’è prima, serva studiare ciò che viene dopo.CITAZIONE“Questo perché non conosci l'ambiente accademico israeliano. E poi, "ebraico moderno" non esistono ebraico moderno e antico, Vi è un solo ebraico (per chi lo capisce”
Posso conoscere al contrario molto bene l’ambiente accademico israeliano perché i suoi studiosi (quelli che mi interessano ovviamente, non quelli delle yeshivot), pubblicano quando vogliono farsi leggere a livello globale in inglese, anche loro consci della provincialità degli studi pubblicati in qualsiasi lingua che non sia quella anglica. Ma soprattutto, posso conoscere il valore che essi danno alla letteratura prodotta in inglese dal fatto che nei loro libri la bibliografia che allegano non è composta per lo più da testi in ebraico moderno, ma in inglese. Segno che a differenza del mondo immaginario che ti sei costruito gli studiosi laici delle università israeliane non hanno alcun problema a leggersi letteratura scientifica in qualunque lingua. Si prenda ad esempio, per fare il nome di un biblista israeliano stimato anche all’estero, il testo del volume “Textual Criticism of the Hebrew Bible” di Emanuel Tov e si guardi la sua bibliografia, le sue note, o anche solo le decine di riviste europee ed americane le cui abbreviazioni, usate nel resto del volume. anticipa all’inizio del volume.CITAZIONE“Quindi non scrivi per portare contributi, o perché qualcuno possa fare tesoro di quanto scrivi, nè ti importa che chi ti legge abbia gusto e profitt a leggerti.”
Ho semplicemente detto che non ho mai chiesto a nessuno di rispondermi, il che tradotto vuol dire che non obbligo nessuno.
Ciò significa che mi fa ovviamente piacere se qualcuno vuole rispondermi, ma se non ha tempo, non sarò certo io ad obbligarlo. So bene che ci possono essere decine di motivi per cui un individuo può non voler proseguire una discussione.
Se una persona non vuole né leggermi né rispondermi perché non ne ha voglia, nessuno lo obbliga a farlo.
Quello che intendevo dire è che non ha senso chiedere post più brevi perché personalmente non riusciamo a leggerli, perché nessuno ha chiesto che siamo proprio noi a leggerli.CITAZIONE“davvero? pensavo che fosse l'università di Venezia o qualche parrocchia di Brescia”
Certo in Italia pochi luoghi come Venezia fanno ricerca sull’ebraismo, in particolare solo Torino e Roma. Ma ovviamente, tutta l’Italia insieme non può competere cogli States, vista la loro popolazione totale e visto il fatto che ospitano la maggior comunità ebraica di questo pianeta.
Per Abramo
“CITAZIONEPolymetis, mettiamo subito in chiaro una cosa: qui su questo forum chiunque è libero di scrivere quello che vuole purché rimanga in tema, negli scopi del forum e contribuisce a mantenere la calma, senza alimentare polemiche od offendere gli utenti”
Guardate che siete voi quelli che tralasciano ogni mia argomentazione che abbia a che fare con la storia, per imbastire l’ennesimo processo personale. Ho forse smesso io di rispondere sul Levitico, o sul Talmud? No, è stato Negev che ha smesso di farlo, e nel suo ultimo post infatti non c’è traccia di argomenti correlati alla discussione. Il rimprovero di fare off-topic dunque è da fare a lui, io mi sono semplicemente accodato al registro su cui lui stesso ha fatto scendere la discussione.CITAZIONE“Questo forum pertanto non ha un'opinione generale, tu hai espresso la tua ed io esprimo la mia. “
Infatti lo stiamo facendo.CITAZIONE“Per quanto riguarda le opinioni degli studiosi, uno è libero di riportarle, ma non saranno mai le sue se non è in grado di verificarne il contenuto.”
Mi sfugge il senso della frase, e soprattutto mi sfugge in base a che cosa tu presuma che io non possa verificare il contenuto di qualcosa.CITAZIONE“mia opinione credo che tu la conosca bene, so anche che ti irrita e questo mi dispiace: “
Io sono di una calma olimpica. Dove avresti letto irritazione nelle mie parole? Leggendo i post di altri utenti traspare irritazione, non certo i miei.CITAZIONE“ gli studiosi che non scrivono in ebraico io non li considero nemmeno minimamente perché spesso ho incontrato errori grossolani quando mi hanno chiesto qualche parere in vari forum
”
Essendo tali studiosi decine di migliaia, la tua esperienza non è statisticamente rilevante. Anche perché, tra parentesi, occorre sapere se quelli che tu consideravi errori fossero davvero errori.CITAZIONE“ Poi chi scrive in ebraico ha anche l'accesso a tutta la letteratura ebraica antica e moderna, “
No, chi legge in ebraico. Leggere e scrivere sono due abilità distinte, che si possono sviluppare in maniera del tutto svincolata. Io stesso, quando studiai tedesco all’università, feci un corso di sei mesi intitolato “Deutsch lesen in den Geisteswissenschaften” (Leggere il tedesco per gli studi umanistici), cioè un corso fatto apposta per sviluppare la capacità di leggere il tedesco, e non di scriverlo, che per un’umanista è irrilevante, visto che scriviamo tutti alternativamente o nella nostra lingua nazionale o in inglese.
Sono proprio percorsi glottodidattici differenti, anche perché studiano come leggere testi umanistici tedeschi sapevo benissimo come dire “ermeneutica” o “papiro”, ma non mi hanno certo insegnato come si dice “lavatrice”, cosa che invece avrei appreso in un corso per parlare tedesco.
Lo stesso dicasi per il greco ed il latino: la didattica di queste materia non insegna a parlare latino o greco antico, ma a leggere un testo e a capirlo, il che è l’unica cosa che serva per il ricercatore.
In generale comunque, c’è proprio un non senso nel credere che sia indispensabile, per accedere a fonti di 2000 anni prima, una lingua di 2000 anni dopo. Anche se fosse la stessa identica lingua, ma solo con del lessico in più, non si capisce perché sarebbe necessario conoscere il lessico ampliato nel XX secolo per leggere e comprendere il lessico più ristretto di 2000 anni prima.
L’unica funzione di giovamento dell’ebraico moderno che riconosco, ma non è certo essenziale, è l’allenamento a leggere senza vocali. Ipotizzo però che si potrebbe benissimo abituare a leggere senza vocali anche i testi antichi, ottenendo lo stesso esercizio.CITAZIONE“Ora però basta con gli off topic, si torni all'argomento. Grazie”
Argomento che io non ho lasciato, e che invece avete lasciato tu e Negev. Come si fa a pregare le persone di non andare off-topic e poi contribuire ad alimentarlo?
Io le mie obiezioni su quell’interpretazione del Levitico le ho già fatte, e sono ancora là che attendono risposta, visto che sono state tralasciate. Ovviamente, nessuno è obbligato a rispondermi, come già detto. Semplicemente non si accusi me di fomentare gli off-topic quando la colpa è di altri utenti.
Ad maiora -
.CITAZIONEL'approccio alle fonti deve essere neutrale e privo di fede. Se parli di "credergli" allora il tuo studio è condizionato dalla fede.
Proprio perché l'approccio è neutrale esso non concede fede a nessun testo scritto secoli dopo i fatti che dice di narrare se non ci sono buone ragioni per farlo.
DCITAZIONEalla necessità di appurare l'assenza di errori e bufale, dato che i maggiori esperti di ebraismo oggi vivono in Israel. Gli israeliani hanno maggiore dimestichezza con i testi ebraici e nessuno si può permettere di scrivere frottole in lingua ebraica farebbe subito una gran brutta figura. Se scrive in inglese non ricorre in questo problema dato che i maggiori studiosi le cose ebraiche le studiano in ebraico.
Dissento su tutta la linea. Non è in alcun modo provato che la maggioranza degli studiosi che si occupino di ebraismo, o i più grandi, scrivano in ebraico, né è provato che gli studiosi che scrivono in ebraico moderno condividano il tuo giudizio su chi scrive in inglese.
L'argomentazione è inoltre priva di senso logico. Se il problema è solo sottoporsi alla ipotetica correzione di chi sa scrivere in ebraico moderno (nella infondata ipotesi che ciò comporti una maggiore conoscenza dell'ebraismo), non si vede perché questa correzione verrebbe meno scrivendo in inglese. Sia che una persona scriva in inglese, sia che scriva in ebraico moderno, coloro che conoscono l'ebraico moderno possono leggere il suo testo in ogni caso. Non si vede cosa c'entri la capacità di una persona che scrive in ebraico moderno con la sua capacità di leggere e giudicare testi scritti in lingue straniere.
Se anche per ipotesi la maggioranza degli ebraisti scrivesse in ebraico moderno, ciò non toglie che potrebbero giudicare testi scritti in qualunque lingua.
Il maggiore polo di studi dell'ebraismo comunque è negli Stati Uniti.CITAZIONEPrego Polymetis di scrivere messaggi più brevi, rischi che solo pochi ti leggono e molti non hanno tutto il tempo che hai tu a disposizione per risponderti adeguatamente.
Non mi sembra d'aver mai chiesto a nessuno di rispondermi.
Ad maiora -
.CITAZIONEerem è interdizione, esclusiva offerta, non sterminio. é una categoria di sacrificio, con delle caratteristiche proprie, al pari di korban, olà, shlamim, t'ruma, t'nufà, tutti vocaboli tradotti pedestremente con "sacrificio", "offerta", "olocausto", ma che hanno ognuno di essi un significato ed un senso intraducibile.
Non dubito che le corrispondenze tra termini sacrificali ebraici ed italiani non possano essere precise, visto che l'italiano non è una lingua con un vasto armamentario per descrivere i sacrifici (giacché gli italiani non ne hanno mai avuto bisogno), cioè che però volevo argomentare era il senso della traduzione CEI. Ravasi scrive benissimo che nella radice herem rimanda all'interdetto: " herem (presente anche nell’arabo harem, da noi usato) che di per sé indica una realtà intangibile perché di proprietà divina o superiore".
Ma poi aggiunge: ", per traslato, una realtà da sacrificare, da estinguere totalmente in un olocausto offerto al legittimo proprietario, Dio"
Vale a dire: etimologicamente significa l'interdizione verso qualcosa, ma poi, quella cosa, nel caso della guerra santa, veniva sacrificata a Dio.
La traduzione della CEI dunque non rende sulla base dell'etimologia del termine, ma sulla base del suo effetto risultativo.CITAZIONE"utti vocaboli tradotti pedestremente con "sacrificio", "offerta", "olocausto", ma che hanno ognuno di essi un significato ed un senso intraducibile."
Che senso ha dire che una traduzione è pedestre, se tu stesso hai appena dichiarato il testo intraducibile? Ciò implica che la mancata precisione dei traduttori non dipende dalla loro competenza, ma da un'intraducibilità intrinseca.CITAZIONE"La radice di "Herem" non ha nulla a che fare con lo stermini"
il problema è perché mai tu parti dall'assunto traduttologico che le parole vadano tradotte solo sulla base delle loro radici, o per rispecchiare l'etimologia. Infatti le parole trascendono molto spesso la loro etimologia, per assumere significati traslati. Prendiamo un esempio. In italiano "delirare" vuol dire impazzire, ma etimologicamente vuol dire "uscire dal solco" (dove "de" indica l'allontanamento, e "lira" il solco nella terra). In effetti anche oggi c'è un'espressione simile, cioè "uscire dal seminato".
Ora sarebbe piuttosto buffo se, traducendo "io deliro" in inglese qualcuno mi rispondesse che dovevo renderlo "I exit from the groove".
Questo perché i significati delle parole, in qualunque lingua, possono trascendere la loro etimologia.
Ora la CEI dice banalmente che cherem significherà pure ciò che è interdetto perché proprietà di Dio, ma se poi questa cosa interdetta veniva sterminata come accade nel caso di Gerico, allora tanto vale rendere così.CITAZIONE"Che non vi sia fondamento nella discussione parallela lo può affermare solo chi non conosce il Talmud e la tradizione orale, senza i quali ogni tentativo di traduzione e di interpretazione è penoso e privo di fondamento"
Veramente io non ho detto che non c'è fondamento, ma che il testo in sé non offre appigli per un'interpretazione piuttosto che per un altra. Se poi si discuterà tra interlocutori dove la cosiddetta tradizione orale ha qualche valore, allora certamente si potrà prenderla per chiarire questo passo.
Ma per chi come me essa è solo il tardo parere di qualche rabbino che tentava di spiegarsi come tutti noi un passato sepolto da secoli e per lui incomprensibile, tali indicazioni hanno il valore di qualsiasi altro parere, cioè vanno tenuti in considerazione solo nella misura in cui trovino riscontro nel testo.
Vale a dire che il problema dei biblisti italiani non è conoscere il Talmud, bensì che valore dare ad esso. Si possono benissimo conoscere le sue indicazioni e tradurre scientemente in modo diverso non considerando attendibile la tradizione riportata perché tarda. E' questa la libertà della scienza filologica.CITAZIONE"ompreso Ravasi che sarà anche un esperto di neotestamento, ma di ebraico non conosce nulla e sarà anche un valente biblista, ma solo per i coloro che leggono la Bibbia CEI, non il testo ebraico, accompagnato dalle spiegazioni dei Chachamim"
Giudichi molto celermente la preparazione di chi non conosci. In quell'articolo non c'è nulla di errato, e quanto a Ravasi, già professore di ebraico, già prefetto della biblioteca Ambrosiana di Milano, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa e presidente della Pontificia Commissione di Archeologia Sacra, i suoi lavori esegetici, specie sul Cantico e il Qohelet, sono noti internazionalmente.
Comunque, non c'è nessuna contrapposizione da fare con Elisha Kimron, perché se avessi letto il suo articolo, vedresti che non dice nulla di diverso. Elisha Kimrom e Gianfranco Ravasi commentano infatti passi biblici diversi, e dunque nulla fa pensare ad una contrapposizione di pareri.
Ad maiora -
.
Il divieto della negromanzia si può spiegare benissimo non con l'assenza degli spiriti ma con la mera constatazione che, essendo il mondo dei morti tabù in quanto appannaggio divino, tentare di contattarli implica voler sfidare una separazione stabilita da Dio.
Similmente la Chiesa Cattolica, che all'immortalità dell'anima ci crede, vieta lo spiritismo, e sarebbe assai buffo se qualcuno, tra duemila anni, volesse dedurre dal fatto che la Chiesa vieta sedute spiritiche i cattolici non credevano all'immortalità dell'anima. Anzi, al contrario, il fatto che i cattolici tentino pratiche di comunicazione medianica dovrebbe essere assunto come prova dagli antropologi del futuro che nel loro retaggio culturale le anime dei morti erano vive e vegete, ed infatti si tentava di contattarle. Similmente se Saul tenta di contattare Samuele, e se in generale erano presenti negromanti in Israele, questa è la prova che il popolo credeva che le anime sopravvivessero alla morte.
C'è poi una cosa contraddittoria da notare nella teoria del condizionalismo, cioè del sonno dell'anima. Che cosa significa infatti che l'anima dorme? I fautori di questa teoria solitamente intendono dire che l'anima non muore, ma è come se dormisse, cioè è incosciente. Il punto è che è proprio la coscienza a definire un'anima, quindi un'anima incosciente è una contraddizione in termini, e in nulla differirebbe da un'anima morta, cioè da un'anima che non esiste.
Infatti nel sonno noi non siamo del tutto incoscienti, ma il nostro cervello mantiene un'attività bassa, magari sogna. Sicché un'anima che dorme, per distinguersi da un'anima morta (cioè inesistente), dovrà avere un livello residuale di coscienza, per quanto basso.
Ma a questo punto diventa insensato dire che non esiste, in quanto esiste conservando appunto una coscienza che, per quanto flebile, differisce dalla non-esistenza come il sonno differisce dalla morte.
Tutto ciò ovviamente a meno che il sonno dell'anima non sia una metafora per parlare della sua inesistenza. Ma allora perché chiamarlo sonno? Perché perder tempo a spiegare quanto è profondo, questo sonno? Ciò fa pensare ad uno stato residuale di coscienza che, per quanto basso, è diverso dalla non esistenza in toto. Questa pare essere la concezione vetero-testamentaria, i morti sono ridotti ad uno stato di coscienza larvale.
Ad maiora -
.CITAZIONE"Bisogna accordarsi su cosa si intende per "prova", certamente non esiste un atto notarile.
Per interpretare uno scritto ermetico o allegorico occorre aver individuato una chiave di accesso che permetta di convertire le frasi incomprensibili in frasi chiare e di significato compiuto.
Solo se la chiave è giusta si ottiene la decifrazione e la comprensione del messaggio.
Per ragioni di copyright riporto solo l'elenco delle allegorie da me rilevate nei vangeli:
L’equivalenza di Gesù e Giovanni Battista"
continua a sfuggirmi dove starebbe la prova che questo episodio è allegorico.
Proporre una spiegazione allegorica di qualcosa, non implica che quella allegoria esista davvero. E' una sindrome complottista quella di credere che tutte le spiegazioni coerenti siano vere...CITAZIONE"Certo che escludo il sovrannaturale, questa è stata la mia prima motivazione a spingermi a studiare Raimondo de' Sangro e successivamente Gesù.
Ed è proprio questa convinzione che mi ha permesso di arrivare a risultati mai prima raggiunti da altri autorevolissimi auto"
Il mondo è pieno di biblisti atei, quindi dubito che sia l'esclusione del soprannaturale a portare automaticamente ad una spiegazione allegorica. Un ateo può infatti ritenere un episodio semplicemente ingigantito, ma non per questo ritenerlo completamente inventato ed allegorico.
Ad maiora -
.
Non so quale sia la tua interpretazioni di questi passi, ma mi preme fare due osservazioni.
Sovrannaturale non è sinonimo di illogico, a meno che tu non escluda a priori la possibilità del sovrannaturale ovviamente. Ma questo punto di partenza ovviamente non è accettabile da chi crede a Dio, e dunque alla possibilità dell'intervento di Dio. Dire che i Vangeli raccontano miracoli, non equivale cioè a credere che siano falsi, a meno di non postulare a priori che i miracoli sono impossibile, ma questa è un'affermazione indimostrabile.
Inoltre, quale che sia la natura degli eventi miracolosi che ruotano interno a Giovanni, si potrebbe trattare di fatto storici in seguito ingigantiti. Non v'è cioè nessuna prova che si tratti di eventi puramente allegorici e non invece di fatto storici a cui in seguito è stata aggiunta una patina sovrannaturale. Ad esempio potrebbe essere storico che Giovanni ha riconosciuto Gesù come messia, non storico che a questo sia seguito un miracolo, cioè quello dello Spirito Santo che scende sul capo di Gesù.
Vale a dire che degli stessi episodi si può dare una demitizzazione più o meno accentuata, oppure accoglierli tutti in blocco, non avendo essi nulla di particolarmente incoerente.
Ad maiora -
.CITAZIONE"Mi si permetta di dissentire fortemente su queste affermazioni.
Non è possibile applicare ai vangeli il metodo storico perchè di storico nei vangeli c'è solo quel poco che serviva come fumo negli occhi per dare una parvenza di storicità ad un racconto puramente alleg"
Applicare il metodo storico non vuol dire certificare la storicità, perché l'applicazione del metodo storico può anche portare a dedurre la non storicità di un episodio. Il metodo storico è un criterio di discernimento da utilizzare.
Comunque sia, il mondo accademico è giunto a ben altre conclusioni sulla storicità dei Vangeli, ergo, da capo, le conclusioni dei dilettanti interessano solo loro proprio perché esse sono sprovviste sia di metodo sia della possibilità di leggere le fonti originali, scritte in greco.CITAZIONE"Nel mio modesto lavoro da dilettante dimostro matematicamente che Gesù e Giovanni Battista sono figure allegoriche e presento la giusta e logica interpretazione di questi passi dei vangeli
"
Un'altra cosa che insegno all'università quando si studia storia è che il metodo della matematica e delle dimostrazioni matematiche con la storia non c'entra nulla. E' evidente che ti sei perso l'ermeneutica degli ultimi 80 anni e sei a digiuno di critica letteraria.
Ad maiora -
.
Per Barionu CITAZIONE“Ahhh siììì , e secondo te , con le centinaia di bufale, assurdità, che in questi ultimi 2 anni abbiamo rilevato nel N. T. pensi che sia errato presumere una manipolazione del testo ??? .... , per noi è una sicurezza.”
Purtroppo, se in questi due ultimi anni voi dilettanti siete stati lasciati inter vos, con nessuno che potesse illuminarvi, è probabile che vi siate convinti da soli di aver dimostrato chissà cosa, quando invece partorivate dilettantismo, applaudendovi a vicenda in base al noto detto latino “asinus asinum fricat”.
Tutte le fonti, comprese i Vangeli, vanno trattate col metodo storico critico, ed è possibilissimo che i Vangeli, come qualsiasi altra fonte storica, contengano errori, stante il fatto che sono stati stesi 40 anni dopo la morte di Gesù, quindi alcuni particolari potevano essersi persi. Ma la possibilità di rilevare nei Vangeli degli errori storici, derivanti dal lungo tempo intercorso tra i fatti raccontati e la stesura scritta, non equivale a dimostrare una manipolazione consapevole. Sicché, ad esempio, un Vangelo situa un miracolo all’entrata di una città, un altro situa lo stesso miracolo all’uscita di quella città, e queste differenze si spiegano col fatto che 40 anni dopo i fatti nessuno si ricordava di particolari irrilevanti. Ma, come ripeto, è ben diverso il lavoro degli storici, che possono scoprire imprecisioni, dal lavoro del complottista, che invece scopre manipolazioni fatte in malafede col preciso scopo di occultare la verità conosciuta. Questo tipo di complottismo non è mai stato dimostrato da alcuno in 200 anni di storia della critica neotestamentaria, ed è dunque risibile l’idea che voi possiate esserci riusciti.CITAZIONE“Fonti ? Fonti ? ma che fonti , le fonti Recoaro ??? le tue fonti sono limpide come le fogne di Parig
i.”
Affermazioni gratuita, e alle affermazioni gratuite si risponde con una negazione gratuita.
Inoltre, le mie fonti, se anche per ipotesi non fossero limpide, almeno ci sono, al contrario di una ipotetica documentazione su una moglie di Gesù, che manca del tutto, sia nelle fonti limpide che in quelle non limpide.CITAZIONE“Che come attendibilità storica equivalgono alla carta da cesso.”
Altra frase gratuita. Chi voglia conoscere cosa pensino gli storici sui limiti della storicità dei Vangeli può aprire un manuale universitario, dove troverà la critica delle fonti impostata in un modo un tantino meno partigiano e demolitore.CITAZIONE“Vedi, povero Perry ex cadreghin , il net insider invece ragiona individuando quella che ritiene la tesi più probabile, e poichè nessuno, nel net insider , ritiene Gesù come il figlio di Dio , tutte le ipotesi Accademiche che tu riporti ( ANCHE SE CONGRUE ) non vengono ritenute reali. Gesù era solo un uomo , quindi la possibilità che fosse sposato è ritenuta credibile. “
Non vedo cosa c’entri il fatto che si ritenga Gesù o meno figlio di Dio. Non ho mai usato la filiazione divina di Gesù come argomento contro il suo matrimonio. Né è un’impresa soprannaturale il non maritarsi, quasi che occorresse essere il Figlio di Dio per riuscire a vivere senza contrarre matrimonio. Il celibato come scelta di vita è una pratica antica come il mondo, e, al tempo di Gesù, praticata pure dai giudei, come si vede nel caso della testimonianza essena. Sia Gesù (Mt 19,12) che San Paolo (1Cor 7) sono celibi, e lo dicono esplicitamente entrambi. Sicché l’idea del celibato non solo è attestato nel giudaismo coevo, ma pure negli stessi testi cristiani antichi, e ovviamente, il fatto che sia considerato lo stato migliore nei testi cristiani antichi dipende dall’esempio di Cristo. Quindi il problema non se Cristo avrebbe potuto per ipotesi sposarsi, ma quali sarebbero le fonti che dicono che l’ha fatto. Tali fonti non esistono, e anzi, come abbiamo visto ce ne sono addirittura alcune che ci informano che fosse celibe (Mt 19,12). Sicché tu ti permetti di mettere in dubbio la documentazione attuale sulla base delle tue sole fantasie, e senza poter fornire dell’altra documentazione che ti permetta di fare concorrenza a quella che afferma che Cristo fosse celibe. In questo senso a te servirebbe che la tua interpretazione dell’Ultima Cena fosse univoca, cioè l’unica possibile, in quel caso infatti avresti delle fonti da opporre a quelle che dicono esplicitamente che Cristo era celibe. Ma purtroppo per te la tua lettura è fantasiosa, puramente congetturale, e rigettata da chiunque sappia il greco seriamente, sicché non si vede come e perché dovremmo scartare delle fonti esplicite (Mt 19,12) per seguirti nelle tue fantasie che cercano un sostrato nascosto in altre fonti.CITAZIONE“Allora mi sa che te di Tribunali e di Giustizia come funzionano veramente non sai proprio nulla.”
L’ipotetico malcostume di alcuni tribunali non mi interessa, io sto solo discutendo del diritto, ed in Occidente vige la presunzione d’innocenza, sicché l’onore della prova spetta all’accusa, non alla difesa.
Ad maiora -
.
Per Barionu CITAZIONE"Ma qui siamo sul net caro , a cui dei tuoi processi da inquisizione non frega mezzo zero."
Non sono i miei processi da inquisizione, è il modus operandi di qualsiasi corte occidentale, e pure il modus operandi della logica del senso comune. Si dice infatti tra i giuristi "in dubio, pro reo", cioè, in caso di dubbio, si deve decidere a favore dell'imputato.CITAZIONE"Io presento la mia tesi, e a me importa solo che il net la conosca.
Il net poi decide "
E il suo giudizio sarà irrilevante, per i motivi già visti.
"CITAZIONELe tua serie di ipotesi non smontano la mia , ma semplicemente la affiancano ."
Le tue sono ipotesi, nella misura in cui infatti presumo una manipolazione del testo, le mie invece rendono conto dei testi così come sono, e dunque sono di ben altro livello documentale, perché rispecchiano le fonti, anziché immaginare fantasiosamente massaggi di manipolazione. sicché, se una lettura si attiene alle fonti, riuscendo a darne conto in modo coerente, mentre un altro ha bisogno di scartare delle fonti, immaginando che siano manipolate, è ovvio che l'ipotesi storicamente più fondata sino a prova contraria è quella che rispetta lo stato della documentazione vigente.
Inoltre, da capo, la prova del complotto per essere tale dev'essere univoca, altrimenti non s'è provato nulla. E' diverso l'onore che spetta all'accusa e alla difesa nei processi. All'accusa spetta di provare che le sue letture sono le uniche possibili, per contro invece alla difesa non spetta dimostrare che le proprie letture siano le uniche possibili, bensì, per scagionarsi dalle accuse, le basta dimostrare che quelle prove potrebbero avere altre interpretazioni. Sicché, da capo, l'accusa che non prova l'univocità delle sue prove non è su un grado paritario alla difesa, ma perde, perché banalmente ha fallito il suo scopo, quando invece la difesa l'ha raggiunto. L'accusa infatti non ha dimostrato che le cose non possono stare come dice la difesa, mentre la difesa ha invece dimostrato che le cose possono stare anche così come dice la difesa, e questo le basta.CITAZIONE"Ti prego Poly , continua così ."
Continuerò a fare constatazioni veritiere finché fuori. Come già detto infatti ciò che tu puoi trovare scandaloso è invece per ciascun ricercatore la quintessenza dell'ovvietà,
Ad maiora -
.
Per Barionu CITAZIONEAbbandonato ? Tesoro, questo topic andrà avanti ancora per un bel po' .
Per ora continua a non vedersi nulla.CITAZIONE"Tu antichista specializzato hai dimostrato ( congruamente ) che la mia ipotesi ha delle alternative.
Ma niente di più. La mia ipotesi potebbe essere quella corretta , e di certo a questo non puoì ribattere niente."
Come già detto nei processi è all'accusa che spetta di dimostrare che le prove a carico siano conclusive e non interpretabili in altro modo, perché in caso contrario, cioè se sussistono più possibilità di interpretare gli stessi fatti, non è il processo finisca con un pareggio, ma finisce con la vittoria della difesa. Sicché, da capo, mostrare che le prove di un complotto non sono davvero tali perché hanno mille altre spiegazioni, equivale a demolire la teoria del complotto, mostando che essa non può provare alcunché.
Nel nostro caso la difesa, cioè io, ha anche l'indubbio merito di render conto dei testi e di trovare una spiegazione di essi così come sono. Vale a dire mentre la tua interpretazione fantasiosa ha bisogno di presumere che i testi siano stati manipolati, e dunque postula un passaggio ipotetico e non dimostrabile, al contrario la mia interpretazione si basa sulle fonti così come sono, e dunque è maggiormente aderente alla documentazione, che invece la tua tesi deve per forza dichiarare manipolata nei punti oggetto del dibattito, affermazione gratuita ovviamente. Sicché la mia teoria è migliore non solo perché smonta la tua, ma perché dà conto dello stato della documentazione prendendola nella sua interezza, senza bisogno di supporre indebitamente un passaggio manipolatorio indimostrabile.CITAZIONESono poi i lettori a decidere chi dei 2 sia il patacca.
Come già spiegato, i tuoi lettori possono decidere quel che vogliono, ma questo non implica che il loro giudizio varrà qualcosa. Infatti la verità non dipende dalla maggioranza, perché una folla può essere anche composta da persone senza alcuno strumento critico per valutare un problema. La verità dipende dal parere degli specialisti, e non dal consenso dei profani. Il parere di un medico sull'eziologia di una malattia cioè vale più di quello di mille non-medici che, senza alcuna nozione di medicina, si improvvisano diagnosticatori. Come già ribadito dunque, del parere degli allucinati che ci dovessero seguire dai forum di piramidi ed alieni che tu frequenti non è di alcuna rilevanza, quello che ci interessa è il parere dell'intellighenzia e di coloro che sono adeguati a giudicare un argomento storico. Il sapere non è egualitarista.CITAZIONE"Allora, le scansioni ci sono o sono l' ennesima bufala tipo miracoli evangelici ?"
Come ho già detto, ho già trascritto a mano e postato i dizionari che avrei voluto scansionare, e infatti sono già serviti al loro scopo. La mia frase sul fatto che ho delle scansioni interessanti da postare dunque si riferisce al fatto che se saltassero fuori nuove argomentazioni storiche basate su fantasie lessicologiche, probabilmente non mi metterò più a trascrivere dizionari e ricorrerò a scansioni.
Ad maiora -
.
Per Barionu CITAZIONE“Ahhhhhhhhhhhhh, ed è la vostra maiestatis latinorum a decidere che questo argomento è in linea con il Gesù Rabbi”
Non io, il senso comune e la logica. Mentre infatti il problema se i dilettanti possano o meno occuparsi di storia con profitto è un problema per sua natura trasversale ad ogni problema, perché la possibilità in generale per il dilettante di far storia automaticamente finisce per comprendere al suo interno qualsiasi argomento storico, al contrario non si vede cosa c’entri una discussione sull’etimo di Nazaret col problema del matrimonio o meno di Gesù. Al contrario, la constatazione che ai dilettanti la storia scientifica è preclusa, finisce a cascata per riguardare tutti i problemi.CITAZIONE“Fatto sta che la figura del dilettante la stai facendo tu , con le tue numerose perle patacca disseminate per il topic ( per i lettori , cercare " perle di Polymetis " ).”
Quelle che tu chiami perle sono delle banalissime verità e come tali sono considerate da tutto il mondo scientifico, sicché se fossero patacche tutto il mondo accademico sbaglia mentre tu, nella tua assoluta incompetenza antichistica, avresti ragione. Ai lettori istruiti e che sanno usare la logica l’ardua sentenza di stabilire se è probabile o meno che si verifichi un evento del genere.
Si potrò trovare comunque in questa stessa discussione la confutazione di qualsivoglia errore che Barionu mi ha ascritto, al punto che ha smesso di replicare ad ogni cosa. Quindi, cosa diavolo balbetta cianciando di miei ipotetiche figure dilettantesche quando sinora non è riuscito a provarne nessuna?CITAZIONE“E per l' appunto ho citato il caso dell' Accademico Ricciotti che fa un' affermazione palesemente fasulla, e il dilettante zio ot che la individua et corregge.”
Come già detto ho saltato a piè pari la tua presunta correzione perché off-topic, quindi non ho idea di quello che hai scritto, ma se essa è del calibro di tutte le tua altre presunte correzioni al mondo accademico la buona reputazione di Ricciotti può dormire sonni tranquilli.
Inoltre c’è un errore logico nel tuo modo di argomentare, noto come fallacia del tacchino induttivista. Se anche Ricciotti avesse fatto un errore, ciò non dice nulla sulla sua qualità come studioso in generale, sia perché grazie all’evoluzione degli studi noi oggi conosciamo cose che il povero Ricciotti all’epoca senza colpa ignorava, perché non erano state ancora scoperte, sia perché non si vede come un ipotetico singolo errore possa inficiare la fama di uno studioso. Nessuno è Dio, e dunque, singoli errori sono certo possibili, ma non si vede come vedere un cigno nero possa far dedurre che allora tutti i cigni siano neri. La qualità del lavoro di Ricciotti dipende cioè dai suoi riconoscimenti accademici, e non da questo o da altri singoli errori che si potranno trovare nella sua opera e che certamente esistono similmente anche nelle opere di altri studiosi contemporanei.CITAZIONE“Tu dici che non l' hai letta ?. Non riesco a credere che tu sia talmente inciampato con l' Ebraico da non saper capire una cosina così.”
Non ho detto che non l’ho letta perché “sono inciampato” con l’ebraico, ho detto che non l’ho letta perché ho riconosciuto subito un patetico tentativo di sviare l’argomento della discussione. Mettersi a replicare sul tuo off-topic ti avrebbe permesso di continuare a replicare su questo nuovo argomento, dando così l’impressione alla gente che non sei rimasto con la bocca turata ma hai continuato a tenermi testa, quando invece è palese che hai abbandonato qualsiasi argomentazione e adesso non rispondi più nulla, essendo fallito pure il tuo tentativo di depistaggio.CITAZIONE“Piuttosto mi vien da pensare , e ci sono ormai innumerevoli episodi a conferma, che i Grecisti vedano con insofferenza e persino odio la presenza dell' Ebraico”
Sono lusingato che tu ci definisci con la lettera maiuscola, ma noi non abbiamo alcun preconcetto sull’ebraico.CITAZIONE“nelle questioni gesuane.Questo perchè il Greco, pur essendo l' Archetipo , non è la sorgente originaria.”
Nella questione che stiamo trattando lo è, perché non analizziamo nessun logion gesuano (il quale potrebbe essere stato originariamente pronunziato in una lingua semitica), bensì stiamo analizzando una descrizione di un vangelo greco, e non c’è traccia di alcun sostrato semitico nel testo. Il Vangelo di Giovanni è stato scritto in greco, e la fraseologia dell’episodio, come s’è visto, è pan-mediterranea, senza alcun bisogno di riferirsi ad un contesto solo semitico.CITAZIONE“Ahhhhhhhhhhh, quindi scappi . E' bastato un accenno al tuo cadreghino a rischio che subito te la fai sotto, tu che citi Katerina la Grande con " la verità fa male lo sai "”
La frase non diceva che me ne andavo, ma che me ne andavo se la gente non argomentava. Vale a dire che stavo scrivendo che non ne potevo più di dover ricordare ai dilettanti che non hanno le competenze per scrivere quello che scrivono, e che dunque, superata questa legittima constatazione, volevo mettermi a parlare delle loro argomentazioni.CITAZIONE“Bravo , torna a casa da mammina TeoFrances .
" Mummy, mummy, lo zio ot mi ha faaaatto la buaaaaaaa .... "”
Ma se hai abbandonato tutte le tue argomentazioni sulla faccenda resoti conto che non provano un’ emerita cippa, di che "bua" vaneggi?
Ho l’impressione che, esattamente come nochiesa che parla da solo, perso ormai a tal punto nella sua allucinazione da credere di non dover più render conto ai testi, similmente tu vedi vittorie che non esistono.CITAZIONE“Fatto sta , caro il mio pistolla , che questo topic è l' unico attivo e iperletto del circuito , e questo perchè qui esiste ancora libertà di espressione , perchè è nel contradditorio che un forum trova la sua vera ragione di esistere.”
Questo topic non certo a causa tua o della magnificenza delle tue teoria, ma a causa mia che rispondo a gente che non lo merita, dando loro un attenzione che ricercano patologicamente perché tutti gli storici del cristianesimo giustamente li ignorano. Così siamo noi antichisti specializzati in materie collaterali alla storia del cristianesimo che ci sobbarchiamo l’onore di mostrare al pubblico l’inconsistenza e l’arbitrarietà di certe deduzioni.CITAZIONE“Quindi, hai detto di avere delle scansioni interessanti da proporre .”
Non appena ce ne sarà bisogno, visto che quello che c’era da demolire è già stato demoliti trascrivendo i testi anziché scansionandoli. Non appena proverai a riproporre le tue teorie con nuovi indizi, allora ci saranno scansioni per rispondere ad esse che mi evitino di riscrivere a tastiera le cose.
Ad maiora -
.
Per nochiesa CITAZIONE“Non mi toccare,non mi trattenere,nel testo “Nuovo Testamento”Greco e Italiano, a cura di Merk e Barbaglio 1992 Edit. DEHONIANO vi e’ scritto:Non mi trattenere: ma una nota in fondo pagina indica “non mi toccare” !
Mauro Pesce nel suo libro INCHIESTA SU GESU,lascia chiaramente intendere di preferire “non mi toccare”
Cosa c’entrano gli Agrapha! Semplice, qualcuno sceglie di tradurre “non mi toccare”invece che “non mi trattenere””
Ma cosa vuol dire? Io non ho mica detto che la traduzione “non mi toccare” è impossibile, ho solo detto che le ricerche lessicologiche più recenti tendono a far tradurre “non mi trattenere”, perché il “non mi toccare”, così ricorrente nelle traduzioni più vecchie, è un calco dal latino della Vulgata “noli me tangere”, che ha fatto dimenticare ai grecisti che il verbo non rimanda al mero tocco ma all’attaccarsi, al legarsi, all’annodare, al trattenere, al tener fermo, per l’appunto.
Pesce nel suo libro non sta facendo alcuna traduzione, semplicemente cita la versione tradizionale della Vulgata, senza avere per altro il testo greco sottomano. Quanto a questi benedetti “agrapha”, ti ho già spiegato che non puoi metterti a citare traduzioni se non sai che cosa stanno traducendo, cioè il verbo greco alla base di quella traduzione. E comunque è piuttosto plebeo mettersi a discutere confrontando traduzioni, dei grecisti farebbero semplicemente un’analisi lessicologica sul testo greco per vedere qual è la traduzione migliore. Appurato infatti che entrambe le rese sono attestate e possibili, spetta ai grecisti mettersi a discutere per determinare quale sia quella che ha più probabilità d’essere giusta, ma questo livello d’indagine t’è precluso perché non sai il greco, e dunque puoi solo continuare ad arrabattarti con traduzioni.CITAZIONE“Sia ben chiaro ,il problema e’ un altro;ma fai finta di non capire!
Indipendentemente da come traduciamo, la frase proferita da Gesù:<<non mi toccare(non mi trattenere) perché “devo salire al padre mio>>” pone problemi praticamente irrisolvibili!
“Salire al padre”, ovvero andare nel regno dei cieli, significa semplicemente realizzare quell’evento unico e irreversibile che e’ l’ascensione!Vedi anche sinottici!
Da quel momento, Gesù assiso alla destra del Padre ritornerà sulla terra solo alla fine dei tempi:la parusia!
Non mi toccare(non mi trattenere),dice Gesù,e invia la Maddalena dai discepoli!
A questo punto ci si chiede? Gesù’ dopo aver licenziato la Maddalena sali al padre?Be,se ebbe tanta fretta di licenziare Maria ,sicuramente si!”
Ma te l’ho già spiegato. Non sta scritto da nessuna parte che sia salito al Padre dopo essere stato con Maddalena. Il fatto che la congedi in fretta si può spiegare anche col fatto che avesse altre cose IN TERRA da fare prima di ascendere al Padre, ad esempio apparire agli altri discepoli. Gli evangeli infatti ci raccontano di altre apparizioni, e chissà quante altre apparizioni possono essere avvenute che semplicemente non sono state raccontate. Tutto il tuo ragionamento dunque è privo di forza probante, perché non sta scritto da nessuna parte che se congeda in fretta Maria Maddalena è perché subito dopo salirà al Padre. Certo, la congeda perché ha fretta di salire al Padre, e dunque, prima di farlo, ha tutta una serie di altri compiti da svolgere sulla terra, che Maddalena gli sta impedendo di svolgere se continua a trattenerlo.CITAZIONE“La storia fa acqua da tutte le parti!Squallidamente costruita per mettere in cattiva luce il discepolo Tommaso da una parte(incredulo) e la povera Maddalena dall’altra(indegna di toccarlo)!”
Non sta scritto da nessuna parte che Maria sia indegna di toccarlo, dal brano non traspare alcun pregiudizio contro Maddalena, che anzi, è onorata della prima apparizione. In primo luogo come già visto la traduzione “toccare” non è la più aggiornata e filologicamente accurata, in secondo luogo non sta scritto da nessuna parte che è “indegna”.
“CITAZIONENella realtà le cose non andarono così e quell’abbraccio fu l’abbraccio di una donna felice e innamorata!
Ho capito benissimo perché non ti piace la versione “non mi toccare”,perche da bravo conoscitore di greco,e di nulla altro, sai benissimo che” me mou aptou” ha un profondo significato erotico ,questo non lo puoi accettare e ti rifugi , nell’altra banale possibile traduzione:non mi trattenere!puah!
Bugiardi millenari!!”
Neanche la traduzione “toccare” ha necessariamente un significato erotico, non si vede infatti perché debba per forza averla.CITAZIONE“Da questo passo ricaviamo due cose:Primo che in quell’ultima cena vi era almeno una donna”
Ma stai sognando? Dove è scritto? E’ Maria madre di Gesù che racconta che Giovanni posò il capo sul petto di Cristo. Non c’è scritto da nessuna parte che Maria fu presente alla scena.CITAZIONE“Maria dice:<ricorda a te soltanto ha detto il mistero allorché eri appoggiato sul suo petto ,e nessuno lo conobbe ad eccezione di me e di te:tu perché vergine eletto,io perché non volle che mi rattristassi.
Comprendi? Il mistero fu comunicato a Giovanni per il merito di essere vergine mentre alla madre, ovvero colei che doveva essere la vergine per eccellenza, solo per non rattristarsi;Strano. vero?”
Non capisco cosa ci sia di strano. L’autore del Transito Colbertiano pensa che un figlio devoto come Gesù non voglia rattristare sua madre e che dunque le abbia rivelato cosa gli sarebbe accaduto. Non c’è scritto da nessuna parte ovviamente che le abbia fatto questa confidenza durante l’Ultima Cena.CITAZIONE“La soluzione e’ più semplice di quanto si pensi:Non si tratto della madonna ma di Maria Maddalena,ovvero di colei che non poteva vantare un tale stato fisico”
Ma la soluzione di che? Non c’è nessuna stranezza da risolvere.CITAZIONE“E’ pacifico che questi vangeli nel propagandare e sponsorizzare il culto di Maria vergine, attingono senza farsi scrupoli a notizie riguardanti la Maddalena!”
Pacifico per chi? Non vedo, non dico prove, ma neppure indizi, a favore di questa tesi.CITAZIONE“Il colloqui costruito ad arte tra Maria Vergine e Giovanni non e’ altro un ricordo di quanto successe quella vigilia di Pasqua nel cenacolo e che riguardò la Maddalena.”
Perché?? Ho perso il conto delle frasi gratuite non dimostrate.CITAZIONE“Qui in particolare, questi redattori operano in questo modo:sostituiscono Maria Maddalena con la Madre di Gesù,fanno dichiarare a quest’ultima che il discepolo amato da Gesù e Giovanni(colui che si appoggiava sul petto di Gesu’ come si racconta nel IV vangelo),e sostituiscono poi la Maddalena, sua amata, col discepolo Giovannino!”
E da dove si evince? Non c’è nessuna donna nell’ultima cena secondo il Transito Colbertiano. Il racconto è identico a quello dei canonici.CITAZIONE“Pertanto nel famoso passo del transito Colbertiano,ma anche in quelli del Transito R pag 198”
Non si citano le opere con le pagine, visto che queste variano a seconda dell’edizione. Ma bisogna proprio spiegare tutto…CITAZIONE“Come vedi anche gli apocrifi possono trasmetterci notizie uti”
In quest’apocrifo del VI secolo non c’è scritto nulla di quello che dici, e, se anche vi fosse scritto, viene da chiedersi perché una fonte del VI secolo sarebbe migliore di 4 fonti del I secolo.CITAZIONE“Niente affatto ,nel contesto relativo al vangelo di Maria ,la parola giusta e’”li salutò tutti”
Nel contesto descritto dal vangelo di Filippo la parola giusta e’ la “ baciava sulla bocca”.”
E perché? Il verbo è lo stesso, aspazomai. Quindi, cosa ti induce a differenziare le due traduzioni? Decidi in base alla simpatia? Il verbo è lo stesso. Il gesto di Maria verso Gesù è lo stesso di Maria verso altri discepoli.
Ad maiora -
.
Per Negev CITAZIONE"a me non sembra di essere in nessuna contraddizione."
Sei caduto in una contraddizione quando hai affermato di essere ignorante di questi argomenti e poi hai aggiunto che tuttavia alcuni utenti hanno "una preparazione adeguata" per discuterne. Al che ti ho chiesto come fai a giudicare adeguata la preparazione di una persona in una materia che non conosci.
"CITAZIONECome volevasi dimostrare sui tuoi atteggiamenti"
Non si chiama "avere degli attaggiamenti", si chiama fare delle deduzioni logiche sulla base delle tue stesse affermazioniCITAZIONE"nella Torah il divieto di adorare altro che D-O è chiaro."
I cristiani adorano solo Dio, infatti.CITAZIONE"Il divieto di prostrarsi ad immagini è anch'esso chiaro e inequivocabile."
I cristiani non si prostrano dinnanzi ad alcuna immagine, ed è veramente triste che tu ti limiti a quello che vedi senza concepire la natura del gesto. Il secondo Concilio di Nicea è chiaro nel dire che il cristiano davanti ad una statua non si deve prostrare alla statua ma a colui che la statua rappresenta. Sicché mentre il pagano crede che la statua coincida col dio, o che il dio abiti nella statua, il cristiano ha nella statua un mero oggetto d'arte per elevare i pensieri, e sa bene, se ha studiato il catechismo, che l'adorazione non è verso la statua, ma verso Colui che la statua rappresenta.CITAZIONE" Di conseguenza, tutte le manifestazioni in cui si prega un santo (che è un uomo pio, Giusto, ma solo uomo), o ci si prostra in ginocchio davanti a una statua o si chiede una grazia ad altri che non sia D-O è pura idolatria, paganesimo dichiarato,"
Ad essere precisi non si prega il santo di miracolarci, ma si prega il santo di pregare Dio per noi. E' esattamente come chiedere ad una persona vivente, che ci sta accanto, di pregare Dio in nostro favore. Così come posso chiedere al mio vicino di casa di pregare Dio per me, così posso chiederlo ad un santo. La replica che il santo è morto mentre il vicino di casa vivo, ovviamente, nel paradigma cattolico non ha nessun senso, perché per chi creda all'immortalità dell'anima il santo in Cielo non è morto ma più vivo che mai, alla destra del Signore.
Si può non credere che le preghiere raggiungano i santi, ma non si può dire che questo atteggiamento è idolatrico, perché nella mente del cattolico esso è fatto esattamente con la stessa funzione con cui si chiede ad un amico ancora in vita di pregare Dio in nostro favore.
E non mi si risponda che le persone comuni non si limitano a chiedere ai santi di pregare Dio per noi, bensì chiedono direttamente al santo la grazia (Padre Pio, fammi la grazia!, ecc.). Questo atteggiamento popolare infatti è un problema di chi lo pratica e della sua ignoranza. Io rispondo solo della dottrina ufficiale della Chiesa e non delle deviazioni o incomprensioni con cui essa può manifestarsi presso il popolino.CITAZIONE", che anche la Chiesa cattolica in teoria non consente, ma che in pratica permette quotidianamente, disquisendo sulla sottigliezza tra "adorare" e "venerare""
La venerazione è solo una forma di ossequio rispettoso, ben distinta dall'adorazione. Non si tratta affatto di sottigliezze.
"CITAZIONEanche dai miei limitati studi conosco la differnza tra politeismo e triteismo e conosco molto nene le basi teologiche del dogma trinitario. ma i giri di parole non cambiano la sostanza. L'UNITA', UNICITA' E INDIVISIBILITà DI D-O, sono messe in discussione dalla teoria trinitaria e questo per un monoteista, israelita o musulmano è inaccettabile.
"D-O è Uno e in tre persone uguali e distinte": ma che vuol dire"
Anche qui ti contraddici grandemente. Prima dici di conoscere le basi del dogma trinitario, ma poi esclami "ma che vuol dire?". E' evidente dunque che non sai in cosa consista il dogma trinitario.
E si vede anche dal fatto che credi che esso affondi "l'unità, l'unicità e l'indivisibilità" di Dio. Se leggerai il catechismo della Chiesa scoprirai invece che ogni divisione dell'unità divina è negata, in particolare all'art. 253 sta scritto che "Le Persone divine non si dividono l'unica divinità" e al 255 che "La distinzione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l'unità divina, risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le une alle altre".
Sicché pare che tu non abbia capito come funziona la Trinità, cioè come faccia a coesistere l'insieme delle tre persone con l'unità indistinta della natura divina. A questo proposito pare dunque che il tuo giudizio sia stato dato senza conoscere la dottrina che critichi.
Ad maiora
Posts written by Polymetis |