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.CITAZIONEerem è interdizione, esclusiva offerta, non sterminio. é una categoria di sacrificio, con delle caratteristiche proprie, al pari di korban, olà, shlamim, t'ruma, t'nufà, tutti vocaboli tradotti pedestremente con "sacrificio", "offerta", "olocausto", ma che hanno ognuno di essi un significato ed un senso intraducibile.
Non dubito che le corrispondenze tra termini sacrificali ebraici ed italiani non possano essere precise, visto che l'italiano non è una lingua con un vasto armamentario per descrivere i sacrifici (giacché gli italiani non ne hanno mai avuto bisogno), cioè che però volevo argomentare era il senso della traduzione CEI. Ravasi scrive benissimo che nella radice herem rimanda all'interdetto: " herem (presente anche nell’arabo harem, da noi usato) che di per sé indica una realtà intangibile perché di proprietà divina o superiore".
Ma poi aggiunge: ", per traslato, una realtà da sacrificare, da estinguere totalmente in un olocausto offerto al legittimo proprietario, Dio"
Vale a dire: etimologicamente significa l'interdizione verso qualcosa, ma poi, quella cosa, nel caso della guerra santa, veniva sacrificata a Dio.
La traduzione della CEI dunque non rende sulla base dell'etimologia del termine, ma sulla base del suo effetto risultativo.CITAZIONE"utti vocaboli tradotti pedestremente con "sacrificio", "offerta", "olocausto", ma che hanno ognuno di essi un significato ed un senso intraducibile."
Che senso ha dire che una traduzione è pedestre, se tu stesso hai appena dichiarato il testo intraducibile? Ciò implica che la mancata precisione dei traduttori non dipende dalla loro competenza, ma da un'intraducibilità intrinseca.CITAZIONE"La radice di "Herem" non ha nulla a che fare con lo stermini"
il problema è perché mai tu parti dall'assunto traduttologico che le parole vadano tradotte solo sulla base delle loro radici, o per rispecchiare l'etimologia. Infatti le parole trascendono molto spesso la loro etimologia, per assumere significati traslati. Prendiamo un esempio. In italiano "delirare" vuol dire impazzire, ma etimologicamente vuol dire "uscire dal solco" (dove "de" indica l'allontanamento, e "lira" il solco nella terra). In effetti anche oggi c'è un'espressione simile, cioè "uscire dal seminato".
Ora sarebbe piuttosto buffo se, traducendo "io deliro" in inglese qualcuno mi rispondesse che dovevo renderlo "I exit from the groove".
Questo perché i significati delle parole, in qualunque lingua, possono trascendere la loro etimologia.
Ora la CEI dice banalmente che cherem significherà pure ciò che è interdetto perché proprietà di Dio, ma se poi questa cosa interdetta veniva sterminata come accade nel caso di Gerico, allora tanto vale rendere così.CITAZIONE"Che non vi sia fondamento nella discussione parallela lo può affermare solo chi non conosce il Talmud e la tradizione orale, senza i quali ogni tentativo di traduzione e di interpretazione è penoso e privo di fondamento"
Veramente io non ho detto che non c'è fondamento, ma che il testo in sé non offre appigli per un'interpretazione piuttosto che per un altra. Se poi si discuterà tra interlocutori dove la cosiddetta tradizione orale ha qualche valore, allora certamente si potrà prenderla per chiarire questo passo.
Ma per chi come me essa è solo il tardo parere di qualche rabbino che tentava di spiegarsi come tutti noi un passato sepolto da secoli e per lui incomprensibile, tali indicazioni hanno il valore di qualsiasi altro parere, cioè vanno tenuti in considerazione solo nella misura in cui trovino riscontro nel testo.
Vale a dire che il problema dei biblisti italiani non è conoscere il Talmud, bensì che valore dare ad esso. Si possono benissimo conoscere le sue indicazioni e tradurre scientemente in modo diverso non considerando attendibile la tradizione riportata perché tarda. E' questa la libertà della scienza filologica.CITAZIONE"ompreso Ravasi che sarà anche un esperto di neotestamento, ma di ebraico non conosce nulla e sarà anche un valente biblista, ma solo per i coloro che leggono la Bibbia CEI, non il testo ebraico, accompagnato dalle spiegazioni dei Chachamim"
Giudichi molto celermente la preparazione di chi non conosci. In quell'articolo non c'è nulla di errato, e quanto a Ravasi, già professore di ebraico, già prefetto della biblioteca Ambrosiana di Milano, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa e presidente della Pontificia Commissione di Archeologia Sacra, i suoi lavori esegetici, specie sul Cantico e il Qohelet, sono noti internazionalmente.
Comunque, non c'è nessuna contrapposizione da fare con Elisha Kimron, perché se avessi letto il suo articolo, vedresti che non dice nulla di diverso. Elisha Kimrom e Gianfranco Ravasi commentano infatti passi biblici diversi, e dunque nulla fa pensare ad una contrapposizione di pareri.
Ad maiora. -
.CITAZIONEChe senso ha dire che una traduzione è pedestre, se tu stesso hai appena dichiarato il testo intraducibile? Ciò implica che la mancata precisione dei traduttori non dipende dalla loro competenza, ma da un'intraducibilità intrinseca.
se una cosa è intraducibile allora la si lascia in lingua originale come fa Luzzatto, oppure si appongono in calce delle note e le varie possibilità e non si traduce con il vocabolo che fa più comodo ad una certa esegesi.CITAZIONEVale a dire che il problema dei biblisti italiani non è conoscere il Talmud, bensì che valore dare ad esso.
E come si fa a dare valore a qualcosa se non la si conosce?
Poichè il Talmud è inaccessibile anche a chi l'ebraico lo sa bene, in quanbto oltrte ad essere scritto in parte in ebraico, in parte in aramaico ed in parte con un misto delle due lingue, è anche scritto in un linguaggio molto criptico.
Non tenere conto della letteratura del popolo che ha scritto il testo è solo ignorante presunzioneCITAZIONESi possono benissimo conoscere le sue indicazioni e tradurre scientemente in modo diverso non considerando attendibile la tradizione riportata perché tarda
Tarda? sulla base di che, ma di che parliamo? tardo qualcosa che precede di secoli il Cristianesimo?CITAZIONEi suoi lavori esegetici, specie sul Cantico e il Qohelet, sono noti internazionalmente.
A chi? al mondo cristiano? Per me non è una referenza se si parla di tanach. Pder me contano solo coloro che pubblicano in ebraico e poi ANCHE in altre lingue.CITAZIONEgià professore di ebraico, già prefetto della biblioteca Ambrosiana di Milano,
Ah! prestigiose università cristiane, nulla a che vedere con quegli sprovveduti dilettanti dell'Università Ebraica o di Bar Ilan o delle migliaia di yeshivot d'Israele.
E chi slo prende in considerazione nel mondo di chi conosce l'Ebraico per davvero?CITAZIONEpresidente del Pontificio Consiglio della Cultura, della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa e presidente della Pontificia Commissione di Archeologia Sacra
Questi titoli sono del tutto irrilevanti ai fini della conoscenza dell'ebraico e del testo ebraico. Tanto di cappello per quanto riguarda archeologia e beni culturali, ma l'ebraico ed il Tanach sono un altro argomentoCITAZIONEMa per chi come me essa è solo il tardo parere di qualche rabbino che tentava di spiegarsi come tutti noi un passato sepolto da secoli e per lui incomprensibile, tali indicazioni hanno il valore di qualsiasi altro parere, cioè vanno tenuti in considerazione solo nella misura in cui trovino riscontro nel testo.
Siamo sempre alle solite. Ma dove è scritto o detto che si tratta di pareri isolati di alcuni rabbini e da dove deduci che si tratti di un passato per lui incomprensibile e che si tratti di un passato epolto? Ma che cosa ne sai della letteratura ebraica, della tradizione, degli avanzamenti, della metodologia? Che cosa ne sai delle discussioni nelle yeshivot delle quali ho esperienza diretta e regolare e dove scientificamente e linguisticamente si affrontano i problemi? Esprimi sempre delle convinzioni non suffragate da esperienza diretta.CITAZIONEElisha Kimron, perché se avessi letto il suo articolo,
Di Elisha non solo leggo gli articoli ma lo conosco personalmente. le mie erano osservazioni linguistiche che sono la base della comprensione.
Non è corretto preporre l'interpretazione o l'uso traslato come nel caso di "delirare", all'originaria validità della radice. Prima il significato reale, poi il resto, ma a seconda del contesto e della circostanza.. -
.Del fatto che il Talmud è stato messo per iscritto diversi secoli dopo Cristo, e che, sebbene dica di rifarsi e di riportare tradizioni precedenti, noi non siamo certo obbligati a credergli.
L'approccio alle fonti deve essere neutrale e privo di fede. Se parli di "credergli" allora il tuo studio è condizionato dalla fede.CITAZIONEAl massimo sarà un valore aggiunto poter leggere testi scritti in ebraico moderno, ma la necessità di pubblicare in ebraico moderno non si vede proprio da che necessità sarebbe dettata.
Dalla necessità di appurare l'assenza di errori e bufale, dato che i maggiori esperti di ebraismo oggi vivono in Israel. Gli israeliani hanno maggiore dimestichezza con i testi ebraici e nessuno si può permettere di scrivere frottole in lingua ebraica farebbe subito una gran brutta figura. Se scrive in inglese non ricorre in questo problema dato che i maggiori studiosi le cose ebraiche le studiano in ebraico.
Prego Polymetis di scrivere messaggi più brevi, rischi che solo pochi ti leggono e molti non hanno tutto il tempo che hai tu a disposizione per risponderti adeguatamente.
Shalom
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.CITAZIONEL'approccio alle fonti deve essere neutrale e privo di fede. Se parli di "credergli" allora il tuo studio è condizionato dalla fede.
Proprio perché l'approccio è neutrale esso non concede fede a nessun testo scritto secoli dopo i fatti che dice di narrare se non ci sono buone ragioni per farlo.
DCITAZIONEalla necessità di appurare l'assenza di errori e bufale, dato che i maggiori esperti di ebraismo oggi vivono in Israel. Gli israeliani hanno maggiore dimestichezza con i testi ebraici e nessuno si può permettere di scrivere frottole in lingua ebraica farebbe subito una gran brutta figura. Se scrive in inglese non ricorre in questo problema dato che i maggiori studiosi le cose ebraiche le studiano in ebraico.
Dissento su tutta la linea. Non è in alcun modo provato che la maggioranza degli studiosi che si occupino di ebraismo, o i più grandi, scrivano in ebraico, né è provato che gli studiosi che scrivono in ebraico moderno condividano il tuo giudizio su chi scrive in inglese.
L'argomentazione è inoltre priva di senso logico. Se il problema è solo sottoporsi alla ipotetica correzione di chi sa scrivere in ebraico moderno (nella infondata ipotesi che ciò comporti una maggiore conoscenza dell'ebraismo), non si vede perché questa correzione verrebbe meno scrivendo in inglese. Sia che una persona scriva in inglese, sia che scriva in ebraico moderno, coloro che conoscono l'ebraico moderno possono leggere il suo testo in ogni caso. Non si vede cosa c'entri la capacità di una persona che scrive in ebraico moderno con la sua capacità di leggere e giudicare testi scritti in lingue straniere.
Se anche per ipotesi la maggioranza degli ebraisti scrivesse in ebraico moderno, ciò non toglie che potrebbero giudicare testi scritti in qualunque lingua.
Il maggiore polo di studi dell'ebraismo comunque è negli Stati Uniti.CITAZIONEPrego Polymetis di scrivere messaggi più brevi, rischi che solo pochi ti leggono e molti non hanno tutto il tempo che hai tu a disposizione per risponderti adeguatamente.
Non mi sembra d'aver mai chiesto a nessuno di rispondermi.
Ad maiora. -
.CITAZIONEnella infondata ipotesi che ciò comporti una maggiore conoscenza dell'ebraismo
questa è l'affermazione di chi non conoscendo l'ebraico non ha accesso alle fontiCITAZIONENon è in alcun modo provato che la maggioranza degli studiosi che si occupino di ebraismo, o i più grandi, scrivano in ebraico, né è provato che gli studiosi che scrivono in ebraico moderno condividano il tuo giudizio su chi scrive in inglese.
Questo perché non conosci l'ambiente accademico israeliano. E poi, "ebraico moderno" non esistono ebraico moderno e antico, Vi è un solo ebraico (per chi lo capisceCITAZIONENon mi sembra d'aver mai chiesto a nessuno di rispondermi.
Quindi non scrivi per portare contributi, o perché qualcuno possa fare tesoro di quanto scrivi, nè ti importa che chi ti legge abbia gusto e profitt a leggerti.
Scrivi per tua gloria e narcisismo, se non tieni in considerazione il fatto che chi ti legge vuole avere la possibilità di leggere e quindi di rispondereCITAZIONEIl maggiore polo di studi dell'ebraismo comunque è negli Stati Uniti
davvero? pensavo che fosse l'università di Venezia o qualche parrocchia di Brescia. -
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Polymetis, mettiamo subito in chiaro una cosa: qui su questo forum chiunque è libero di scrivere quello che vuole purché rimanga in tema, negli scopi del forum e contribuisce a mantenere la calma, senza alimentare polemiche od offendere gli utenti. Questo forum pertanto non ha un'opinione generale, tu hai espresso la tua ed io esprimo la mia. Per quanto riguarda le opinioni degli studiosi, uno è libero di riportarle, ma non saranno mai le sue se non è in grado di verificarne il contenuto. La mia opinione credo che tu la conosca bene, so anche che ti irrita e questo mi dispiace: gli studiosi che non scrivono in ebraico io non li considero nemmeno minimamente perché spesso ho incontrato errori grossolani quando mi hanno chiesto qualche parere in vari forum dove scrivevo in passato e su questo stesso forum dai vari quesiti di Hard Rain, che considero un vero studioso ed intellettualmente onesto. Poi chi scrive in ebraico ha anche l'accesso a tutta la letteratura ebraica antica e moderna, sono millenni di autori che scrissero in ebraico, questo mi sembra un fatto incontestabile, ma so che sei bravo a contestare l'incontestabile. 
Ora però basta con gli off topic, si torni all'argomento. Grazie.
Shalom
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Per Negev CITAZIONE“questa è l'affermazione di chi non conoscendo l'ebraico non ha accesso alle fonti
“
Non che spetti a te valutare le mie capacità linguistiche, ma ribadisco il concetto, visto che la tua risposta è completamente fuori tema: saper scrivere in ebraico moderno non comporta necessariamente alcuna maggiore conoscenza dell’ebraismo. Il motivo è molto semplice: non è possibile che serva scrivere in una lingua più recente per sapere leggere testi in una lingua precedente. In linea generale, e logica, non è ammissibile che ciò che viene dopo serva per capire ciò che viene prima. Siccome ogni evento è causato dal passato, e non dal futuro, una comprensione dei testi antichi richiede una conoscenza dei testi ancor più antichi di quelli e del periodo coevo al fatto stesso. Non si vede in alcun modo invece cosa c’entri il saper scrivere nella lingua dell’Israele del XXI secolo con l’accesso alle fonti di 2000 anni prima. Si può benissimo fare una cosa senza l’altra. Non è logicamente sensato infatti, come ripeto, che per apprendere ciò che c’è prima, serva studiare ciò che viene dopo.CITAZIONE“Questo perché non conosci l'ambiente accademico israeliano. E poi, "ebraico moderno" non esistono ebraico moderno e antico, Vi è un solo ebraico (per chi lo capisce”
Posso conoscere al contrario molto bene l’ambiente accademico israeliano perché i suoi studiosi (quelli che mi interessano ovviamente, non quelli delle yeshivot), pubblicano quando vogliono farsi leggere a livello globale in inglese, anche loro consci della provincialità degli studi pubblicati in qualsiasi lingua che non sia quella anglica. Ma soprattutto, posso conoscere il valore che essi danno alla letteratura prodotta in inglese dal fatto che nei loro libri la bibliografia che allegano non è composta per lo più da testi in ebraico moderno, ma in inglese. Segno che a differenza del mondo immaginario che ti sei costruito gli studiosi laici delle università israeliane non hanno alcun problema a leggersi letteratura scientifica in qualunque lingua. Si prenda ad esempio, per fare il nome di un biblista israeliano stimato anche all’estero, il testo del volume “Textual Criticism of the Hebrew Bible” di Emanuel Tov e si guardi la sua bibliografia, le sue note, o anche solo le decine di riviste europee ed americane le cui abbreviazioni, usate nel resto del volume. anticipa all’inizio del volume.CITAZIONE“Quindi non scrivi per portare contributi, o perché qualcuno possa fare tesoro di quanto scrivi, nè ti importa che chi ti legge abbia gusto e profitt a leggerti.”
Ho semplicemente detto che non ho mai chiesto a nessuno di rispondermi, il che tradotto vuol dire che non obbligo nessuno.
Ciò significa che mi fa ovviamente piacere se qualcuno vuole rispondermi, ma se non ha tempo, non sarò certo io ad obbligarlo. So bene che ci possono essere decine di motivi per cui un individuo può non voler proseguire una discussione.
Se una persona non vuole né leggermi né rispondermi perché non ne ha voglia, nessuno lo obbliga a farlo.
Quello che intendevo dire è che non ha senso chiedere post più brevi perché personalmente non riusciamo a leggerli, perché nessuno ha chiesto che siamo proprio noi a leggerli.CITAZIONE“davvero? pensavo che fosse l'università di Venezia o qualche parrocchia di Brescia”
Certo in Italia pochi luoghi come Venezia fanno ricerca sull’ebraismo, in particolare solo Torino e Roma. Ma ovviamente, tutta l’Italia insieme non può competere cogli States, vista la loro popolazione totale e visto il fatto che ospitano la maggior comunità ebraica di questo pianeta.
Per Abramo
“CITAZIONEPolymetis, mettiamo subito in chiaro una cosa: qui su questo forum chiunque è libero di scrivere quello che vuole purché rimanga in tema, negli scopi del forum e contribuisce a mantenere la calma, senza alimentare polemiche od offendere gli utenti”
Guardate che siete voi quelli che tralasciano ogni mia argomentazione che abbia a che fare con la storia, per imbastire l’ennesimo processo personale. Ho forse smesso io di rispondere sul Levitico, o sul Talmud? No, è stato Negev che ha smesso di farlo, e nel suo ultimo post infatti non c’è traccia di argomenti correlati alla discussione. Il rimprovero di fare off-topic dunque è da fare a lui, io mi sono semplicemente accodato al registro su cui lui stesso ha fatto scendere la discussione.CITAZIONE“Questo forum pertanto non ha un'opinione generale, tu hai espresso la tua ed io esprimo la mia. “
Infatti lo stiamo facendo.CITAZIONE“Per quanto riguarda le opinioni degli studiosi, uno è libero di riportarle, ma non saranno mai le sue se non è in grado di verificarne il contenuto.”
Mi sfugge il senso della frase, e soprattutto mi sfugge in base a che cosa tu presuma che io non possa verificare il contenuto di qualcosa.CITAZIONE“mia opinione credo che tu la conosca bene, so anche che ti irrita e questo mi dispiace: “
Io sono di una calma olimpica. Dove avresti letto irritazione nelle mie parole? Leggendo i post di altri utenti traspare irritazione, non certo i miei.CITAZIONE“ gli studiosi che non scrivono in ebraico io non li considero nemmeno minimamente perché spesso ho incontrato errori grossolani quando mi hanno chiesto qualche parere in vari forum
”
Essendo tali studiosi decine di migliaia, la tua esperienza non è statisticamente rilevante. Anche perché, tra parentesi, occorre sapere se quelli che tu consideravi errori fossero davvero errori.CITAZIONE“ Poi chi scrive in ebraico ha anche l'accesso a tutta la letteratura ebraica antica e moderna, “
No, chi legge in ebraico. Leggere e scrivere sono due abilità distinte, che si possono sviluppare in maniera del tutto svincolata. Io stesso, quando studiai tedesco all’università, feci un corso di sei mesi intitolato “Deutsch lesen in den Geisteswissenschaften” (Leggere il tedesco per gli studi umanistici), cioè un corso fatto apposta per sviluppare la capacità di leggere il tedesco, e non di scriverlo, che per un’umanista è irrilevante, visto che scriviamo tutti alternativamente o nella nostra lingua nazionale o in inglese.
Sono proprio percorsi glottodidattici differenti, anche perché studiano come leggere testi umanistici tedeschi sapevo benissimo come dire “ermeneutica” o “papiro”, ma non mi hanno certo insegnato come si dice “lavatrice”, cosa che invece avrei appreso in un corso per parlare tedesco.
Lo stesso dicasi per il greco ed il latino: la didattica di queste materia non insegna a parlare latino o greco antico, ma a leggere un testo e a capirlo, il che è l’unica cosa che serva per il ricercatore.
In generale comunque, c’è proprio un non senso nel credere che sia indispensabile, per accedere a fonti di 2000 anni prima, una lingua di 2000 anni dopo. Anche se fosse la stessa identica lingua, ma solo con del lessico in più, non si capisce perché sarebbe necessario conoscere il lessico ampliato nel XX secolo per leggere e comprendere il lessico più ristretto di 2000 anni prima.
L’unica funzione di giovamento dell’ebraico moderno che riconosco, ma non è certo essenziale, è l’allenamento a leggere senza vocali. Ipotizzo però che si potrebbe benissimo abituare a leggere senza vocali anche i testi antichi, ottenendo lo stesso esercizio.CITAZIONE“Ora però basta con gli off topic, si torni all'argomento. Grazie”
Argomento che io non ho lasciato, e che invece avete lasciato tu e Negev. Come si fa a pregare le persone di non andare off-topic e poi contribuire ad alimentarlo?
Io le mie obiezioni su quell’interpretazione del Levitico le ho già fatte, e sono ancora là che attendono risposta, visto che sono state tralasciate. Ovviamente, nessuno è obbligato a rispondermi, come già detto. Semplicemente non si accusi me di fomentare gli off-topic quando la colpa è di altri utenti.
Ad maiora
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Per Abramo CITAZIONE" minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. "
Allora questo post sarà cancellato, ma nel frattempo tu l'avrei letto, e dunque scoprirai le falle delle tue argomentazioni . La verità, come dice Platone, non si confuta mai. E del resto, non ha senso chiedere di non parlare di ebraico se poi tu stesso pretendi di poter dire l'ultima parola sull'argomento. Ma che metodo è mai questo? Si intima all'interlocutore di non andare off-topic, ma poi si prosegue nel discorrere di questi argomento off-topic, usando la scure del potere della moderazione per mettere a tacere l'avversario. Io purtroppo taccio solo se vengo convinto, e dunque le intimazioni su di me ottengono l'esattamente l'effetto contrario.
Per di più, nonostante la tua immaginazione te l'abbia suggerito, non sono io quello che ha tirato fuori l'argomento della necessità di conoscere l'ebraico moderno per poter discutere di quello biblico, è stato Negev a tirare nuovamente fuori il suo solito rosario di accuse secondo cui io non conoscerei l'ebraico moderno, e tale conoscenza sarebbe necessaria per la discussione.
Per di più, è stato sempre Negev a sostenere che io non potrei contestare il suo parere sul versetto del Levitico solo perché non conoscerei la realtà israeliana contemporanea. Sicchè, poiché è stato lui stesso a porre questo argomento come essenziale per poter dare una valutazione del versetto del Levitico, è lui stesso che ha posto questa argomentazione come inerente alla discussione in oggetto.CITAZIONE"Occorre sapere se quelli che io consideravo errori erano errori? Se hai questa totale sfiducia puoi anche chiedere ad Hard Rain, lui certamente potrà spiegarti meglio. Ma poi fai caso che fare un'affermazione del genere è offensiva?"
Un'argomentazione del genere sarebbe offensiva se tu fossi Dio. Solo Dio infatti conosce con precisione tutte le verità e tutti gli errori. In caso contrario, cioè se tu non sei Dio, non c'è alcuna garanzia che quello che tu credi corretto storicamente parlando lo sia davvero. E poi tu stesso mi hai appena hai scritto: " quella che per te è storia per altri può essere solo favola."
E lo stessa argomentazione non vale forse verso di te?
Mi dici di chiedere ad Hard-Rain, ma non si vede come questo possa essere risolutivo. Infatti neanche Hard-Rain è Dio, e dunque neppure lui può garantire che tu sia senza errore, cioè che tutto ciò che tu credi sia un errore lo sia veramente.
Per di più non hai risposta alla prima delle mie argomentazioni, cioè il fatto che, essendo gli studiosi di ebraistica anglo-americani decine di migliaia, non si vede che rilevanza statistica possa avere, per giudicarli male tutti, il fatto che tu ne abbia incontrato qualcuno di scadente nelle tue discussioni internettiane.CITAZIONE"Storia? Mi sfugge qualcosa...comunque"
E' molto semplice. Chi è che ha smesso di rispondere sul Levitico o sul Talmud mentre io ne stavo parlando? Io forse? No, è stato Negev a fare deragliare questa discussione, come avviene spesso del resto, vista la sua intolleranza contro chi metta in dubbio gli assunti dell'esegesi rabbinica. E' stato lui in particolare a mettersi ad insultare un cardinale cattolico, professore di ebraico, del cui curriculum accademico non sa nulla, dicendogli che non capisce nulla di ebraico, e non si sa in base a cosa.CITAZIONE"Se uno cita opinioni di autori che trattano di argomenti ebraici senza conoscere a fondo la lingua ebraica non potrà verificarne il contenuto.
"
Ciò non si vede come sia rilevante in questo caso. In primis perché non ti è dato sapere quale sia la mia conoscenza dell'ebraico antico (l'unico che mi interessi), in secondo luogo perché il problema non è quello che posso sapere o verificare io, ma che cosa possano sapere o verificare gli studiosi di ebraismo non-israeliani. S'è già detto che, poiché le fonti che gli interessa verificare riguardano l'ebraismo non del XX secolo ma quello di millenni fa, non c'è alcun senso logico nella richiesta di conoscere una lingua del XX secolo per comprendere testi di 2000 anni prima. Anche fossero la stessa identica lingua, ciò che conta è che per capire il lessico di 2000 anni prima non servirebbe certo avere dimestichezza col lessico ampliato del XX secolo.CITAZIONE"Ora però stai entrando nel ridicolo, ti consiglio di rileggerti. Comunque si era capito che la tua intenzione è parlare solo di questo e lo fai ogni volta che ti si presenta l'occasione ed in ogni discussione alimentando sempre la solita polemica."
Non era mia intenzione neppure sfiorare l'argomento, semplicemente è stato Negev che l'ha tirato in ballo con queste simpatiche affermazioni, e dunque, per par condicio, ho esercitato il mio diritto di replica.
E ora puoi esercitare tutta la censura che vuoi, mostrando in questo modo il trattamento preferenziale che alcuni utenti hanno rispetto ad altri in questo forum, nonché la tua incapacità di restare in topic. Direi Abramo che tu e Negev siete stati i più grandiosi frabricatori di off-topic di questa discussione, visto che siete stati voi a ritirare fuori il vostro solito mantra secondo cui solo gli studiosi di Israele sono bravi e belli, e solo quelli che scrivono in ebraico moderno sono da prendere in considerazione. Io ho solo risposto a queste affermazioni che voi stessi avete tirato in ballo. Ergo fossi in te mi auto-censurerei.CITAZIONE"da ora in poi potrai farlo solo in una discussione a parte e senza offendere nessuno."
Gli unici ad offendere siete stati voi, in particolare Negev verso il prof. Ravasi, e ed entrambi verso tutti gli studiosi non-israeliani di questo pianeta, o disinteressati a scrivere in ebraico moderno, che voi avete presuntuosamente tacciato di incompetenza. Fossi in te mi auto-censurerei anche questa volta.
Non si potrà produrre invece nessuna frase di questa discussione dove io avrei offeso qualcuno.CITAZIONE"Al minimo accenno che farai ti verrà cancellato l'intero post. Per questo ci stanno i moderatori no? "
E dunque sono certo che cancellerai tutti gli off-topic di Negev dove ha tirato fuori il suo solito mantra sulla necessità di rivolgersi a studiosi israeliani che scrivano in ebraico moderno, visto che l'argomento è stato tirato fuori da lui.CITAZIONECerca di comprendere che il tuo modo di fare non è adatto a questo forum dove molti utenti hanno ben capito che per studiare il Tanach è necessario studiare l'ebraico
Non mi sembra d'aver mai messo in dubbio la necessità di studiare l'ebraico. Mi sono limitato al contrario a ribadire che per studiare l'ebraico biblico non occorre studiare quello moderno (ed infatti così s'è fatto per millenni), e sopratutto ho ribadito che la qualità di uno studioso non c'entra niente con la sua capacità o col suo interesse a pubblicare in ebraico moderno.CITAZIONE"d il tuo scopo è quello di screditare gli autori israeliani e la conoscenza della lingua ebraica per dare credito alla tua fede cattolica in modo perseverante e lontano da ogni logica."
Veramente non mi sembra d'aver screditato alcun accademico israeliano. Ma quando mai? Quello che ho fatto al contrario è riabilitare i non-israeliani, quelli sì da voi screditati, e senza ombra di dubbio.
Dire che oltre agli israeliani anche gli altri studiosi sono competenti vorrebbe dire screditare gli israeliani? Perché si dà il caso che sia questa l'unica cosa che ho fatto.
Infine avviso che la cancellazione di questo post, nel vano tentativo di soverchiare l'interlocutore senza rispondere, fallirebbe miseramente, perché questo post verrebbe immediatamente copiato e fatto leggere in altri forum da voi frequentati, dai quali continuerei a rispondere, finché non sia la sola logica delle argomentazioni a prevalere, e non la censura senza alcuna base razionale.
Non si può fare un' ingiustizia, cioè tirare voi stessi fuori un argomento, e poi pretendere che la gente non vi risponda, anzi minacciarla di censura se prova a farlo. E per di più, quando siete stati voi stessi a ribadire che la capacità di scrivere in ebraico moderno sarebbe essenziale anche per giudicare questo specifico argomento, rendendo de facto questo dibattito del tutto in topic.
Ad maiora. -
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Parte polemica cancellata. “CITAZIONEe non si traduce con il vocabolo che fa più comodo ad una certa esegesi.””
Abbiamo già spiegato che, siccome i cattolici non sono marcioniti, non si vede che comodità dovrebbe avere la CEI a tradurre il Levitico in questa maniera.CITAZIONE“E come si fa a dare valore a qualcosa se non la si conosce?
Poichè il Talmud è inaccessibile anche a chi l'ebraico lo sa bene, in quanbto oltrte ad essere scritto in parte in ebraico, in parte in aramaico ed in parte con un misto delle due lingue, è anche scritto in un linguaggio molto criptico”
Le università di tutto il mondo studiano, nei dipartimenti di giudaistica, il Talmud, e i biblisti, che ovviamente conoscano le lingue semitiche, scelgono di volta in volta di citarlo nei loro lavori, per approvare od escludere i suggerimenti da esso dati, a seconda che siano plausibili o meno, e che siano coerenti o meno col testo. Ad esempio l’Ecole Biblique di Gerusalemme sta curando un progetto intitolato “La bible en ses traditions” che conta di mettere anche spiegazioni talmudiche a lato dei vari testi biblici.CITAZIONE“Non tenere conto della letteratura del popolo che ha scritto il testo è solo ignorante presunzione”
Ma se ne può tenere conto, magari solo per scartarla. Infatti la continuità genetica di un popolo non ha nulla a che fare con l’ipotetica immutabilità nella trasmissione delle informazioni, tutta da dimostrare.CITAZIONE“Tarda? sulla base di che, ma di che parliamo”
Del fatto che il Talmud è stato messo per iscritto diversi secoli dopo Cristo, e che, sebbene dica di rifarsi e di riportare tradizioni precedenti, noi non siamo certo obbligati a credergli.CITAZIONE“A chi? al mondo cristiano?”
Puoi andare sul sito della National Library of Israel che sta nel campus della Università ebraica di Gerusalemme e vedere tu stesso che i suoi libri stanno in quella biblioteca come in qualunque biblioteca scientifica di questo pianeta:
http://aleph.nli.org.il/F/EHR1BG5YNNRQQM91...uence=003796631
Hanno ben 60 libri.CITAZIONE“Per me non è una referenza se si parla di tanach. Pder me contano solo coloro che pubblicano in ebraico e poi ANCHE in altre lingue.”
E siccome quello che per te è una referenza è irrilevante per il resto del mondo accademico globale, non si vede come ciò costituisca un argomentazione.
Uno studioso, se anche conoscesse l’ebraico moderno, cosa che ovviamente non posso sapere nel caso di Ravasi, non è obbligato a pubblicare alcunché in quella lingua, visto che la lingua veicolare della ricerca scientifica è l’inglese, come in qualunque campo. Al massimo sarà un valore aggiunto poter leggere testi scritti in ebraico moderno, ma la necessità di pubblicare in ebraico moderno non si vede proprio da che necessità sarebbe dettata.CITAZIONE“Ah! prestigiose università cristiane, nulla a che vedere con quegli sprovveduti dilettanti dell'Università Ebraica o di Bar Ilan o delle migliaia di yeshivot d'Israele.”
Perché crei una contrapposizione che non esiste? S’è già fatto notare che l’articolo di Ravasi non dice nulla di contraddittorio con quanto afferma Elisha Qimron, perché parlano di versetti diversi. Inoltre, non vedo come si possano accostare posti dove si fa della filologia in modo scientifico e i professori infatti possono essere anche laici (od atei) come le università israeliane, con invece scuole confessionali quali sono le yeshivot, ove il metodo di approccio alla Scrittura non necessariamente è impostato sui canoni della scienza filologica.CITAZIONE“Questi titoli sono del tutto irrilevanti ai fini della conoscenza dell'ebraico e del testo ebraico”
Infatti per l’ebraico Ravasi non deve rendere conto a te, al massimo alle università che l’hanno assunto in passato per insegnare questa materia.CITAZIONE“Siamo sempre alle solite. Ma dove è scritto o detto che si tratta di pareri isolati di alcuni rabbini e da dove deduci che si tratti di un passato per lui incomprensibile e che si tratti di un passato epolto? “
Il mio giudizio diverge dal tuo per la banalissima ragione che valuto in modo diverso l’antichità autoproclamata di queste tradizioni, e dunque ritengo che gli esponenti del fariseismo, vissuti in un’epoca radicalmente diversa da quella descritta nella Bibbia, abbiano cercato nella loro esegesi di fariseizzare il testo biblico, proiettando il loro mondo su un contesto di secoli prima.
Ma del resto, la cosa non è grave. Neppure gli autori biblici stessi, che scrivono di cose avvenute secoli prima, spacciandosi per coevi, spesso capiscono qualcosa delle epoche di cui trattano. E’ il caso di Daniele ad esempio, libro del II sec. a.C. ma autoproclamatosi del VI sec. a.C., e fintamente attribuito a Daniele. A causa del tempo intercorso tra l’epoca di cui si narra e la stesura del libro, il testo è pieno di errori storici ed anacronismi, e questo perché in generale la gente non è molto brava a conservare la memoria del passato.
Ovviamente i rabbini replicano che il magico metodo sarebbe in grado di preservare la memoria del passato, ma oltre al fatto che ciò è una loro opinione, è del tutto ipotetico che l’utilizzo di questo metodo per tramandarsi il passato sia antico quanto essi suppongono.CITAZIONE“Di Elisha non solo leggo gli articoli ma lo conosco personalmente. le mie erano osservazioni linguistiche che sono la base della comprensione.
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Veramente quando ho detto “se avessi letto l’articolo” ovviamente stavo parlando dell’unico articolo che era stato presentato in questa discussione, cioè quello di Ravasi.CITAZIONE“Non è corretto preporre l'interpretazione o l'uso traslato come nel caso di "delirare", all'originaria validità della radice. Prima il significato reale, poi il resto, ma a seconda del contesto e della circostanza.”
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