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Cacchio Haviland, con te ci si sente come quel cacciatore metodico che lentamente, molto lentamente, prende la mira per non mancare la sua quaglia, e quella, prima che lui possa premere il grilletto, gli scarica, con insolente precisione, un bel po' di materia organica nell'unico occhio attivo 
Non riesco più a fare la differenza fra quello che dico nei miei post, quello che "dico nei tuoi post", quello che penso ma non ho detto, quello che penso di non aver detto...
sei davvero un fiume in piena...se fossi vissuto al tempo del messianico anelito palestinese, avresti sicuramente sbaragliato intere coorti di goim...
e col cavolo Saul ti metteva il sale sulla coda...
Caritatevole Saulnier, se non sei anche tu una proiezione mitica di una mia canna...itica visione, discendi dalle nuvole con i tuoi 144000 angeli guerrieri e salvami tu...
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Haviland
intanto ti ringrazio sinceramente per lo zelo con il quale hai preso in considerazione la mia ancora succinta e troppo schematica ipotesi di inquadramento generale degli eventi.
I primi post con i quali mi hai risposto contengono delle considerazioni su alcune mie istanze che le rappresentano in modo non proprio preciso.
Ma questo è dovuto non ad una tua manchevole penetrazione dei miei argomenti, quanto piuttosto ad una mia non impeccabile esposizione degli stessi (a sua volta generata da una credo comprensibile difficoltà a costruire e a presentare una macro-visione che possa definire in modo plausibile contorni e contenuti di una questione storiografica fra le più complesse)
Tenterò, tempo e capacità permettendo, di "affinare", soprattutto tenendo nella dovuta considerazione i molteplici ed interssanti rilievi che muovi.
Molto utile mi appare, in tal senso proprio il lavoro di analisi/sintesi che hai proposto nel tuo ultimo post.
Quello che mi sembra estremamente intrigante è, al di là dei legittimi diversi orientamenti ermeneutici , il fatto di aver aperto uno spazio di confronto che tenti di realizzare, per quanto storiograficamente possibile, una rilettura inclusiva e non minimalista/apologetica/orientata delle origini del "cristianesimo".
Aggiungo poi che sarebbe per me estremamente interessante, in nome di un criterio di attestazione multipla (che per altri versi trovo, come te, abusato e malinteso nel campo che trattiamo) poter avere un contributo del mio mentore/alter ego Saulnier.
Che nel frattempo si sia fatto conquistare dalle chimere miticiste abbandonandomi ai tuoi affilatissimi artigli???
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.CITAZIONEIl caos conseguente è che laddove uno studioso vede nel vangelo il midrash da un'altra fonte letteraria, un altro vede un fatto storico dietro. Un accordo univoco non potrà mai fissarsi allora su quale episodio sia storico, perchè ogni episodio trova il suo riflesso - vero o solo immaginario - in un precedente episodio della Septuaginta, di Omero, di Euripide e perfino di Esopo e Filone (vedi il caso Carabas)!
Possono essere veri parallelismi (e allora addio storicità dell'episodio) oppure solo apparenti (e allora la storicità dell'episodio in oggetto potrebbe essere garantita).
Per decidere sulla storicità bisogna andar fuori dai vangeli - se si vuol essere almeno onesti con sé stessi - , e a quel punto il discorso si complica ancor di più.
Ma se otteniamo la prova che i vangeli siano in qualche modo davvero ''storia ricordata'' (e non solo pretesa di esserlo), allora la conclusione è inequivocabile: emerge come d'incanto il pattern di indizi zeloti et voilà...
Haviland permettimi due parole, con la consapevolezza che dovremo discutere a lungo su questi aspetti estremamente importanti per una migliore comprensione del migliore modello in cui incastonare il processo di creazione del cristianesimo.
Trovo molto interessante (e ovviamente necessario) il tuo profondo tentativo di analisi del "meccanismo" complesso che soggiace alla genesi del cristianesimo.
Sto cercando, anche se non con la migliore organicità, di "entrare" meglio nel merito delle tue considerazioni.
Intanto mi sembra che il contrasto logico che poni fra un corpus evangelico quale letteraria midrashizzazione di elementi precedenti altrettanto letterari ("Possono essere veri parallelismi e allora addio storicità dell'episodio") e un corpus evangelico frutto di "storia ricordata" ("parallelismi solo apparenti e allora la storicità dell'episodio in oggetto potrebbe essere garantita") sia un approccio valido e potenzialmente fruttuoso ma potrebbe risultare fuorviante e controproducente se lo si applicasse in maniera troppo rigida ed escludente.
Un' antinomia eccessiva fra le due possibilità, ovvero la decisione pregiudiziale che una delle due sia totalmente "corretta" relegando l'altra nel campo del "falso", mi appare terribilmente rischiosa e forse metodologicamente avventata.
Comprendo che tu voglia addivenire ad una netta identificazione del meccanismo più interno (portante) che regola questo complesso ed enigmatico orologio.
Comprendo anche il discorso che spesso evidenzi relativo alla necessità di elaborare un modello ermeneutico "semplice" (da preferirsi a tutti quelli più "complessi")
Il problema però è che questo modello semplice deve avere anche la caratteristica di includere (cioè non trascurare, se non compiutamente "giustificare") tutte le variabili del problema (o per lo meno, per un ragionevole effetto di approssimazione storiografica, il maggior numero di esse).
In questa ottica, un esempio di modello estremamente semplice ma che, per non tener in debito conto troppe delle variabili, finisce per implodere rovinosamente in una sconcertante banalizzazione del problema, (motivo principale per cui la critico da sempre) è proprio il "paradigma ortodosso" (che tu spesso nomencli quale "storicista" mentre io lo considero profondamente, psicoanaliticamente miticista/mitologico, in quanto massima espressione di una fideistica rielaborazione meta-storica di una serie di vicende storiche che poi in fondo non hanno più, in tale paradigma, alcuna reale importanza, poichè dopo aver "servito la causa" devono giocoforza sfumare, evaporare, diventare dannatamente evanescenti).
E'come se qualcuno, partendo da una nitida fotografia, avesse dipinto su tela un' immagine elaborata quale rappresentazione soggettiva di quanto nitidamente presente sulla foto. Per poi conservare il dipinto gettando la foto, anzi negandone perfino l'esistenza, dichiarando con dogmatico orgoglio di aver ritratto esattamente i contenuti della foto in quanto diretto osservatore/testimone degli stessi. Ora il punto è che se questa opinabile operazione fosse stata svolta e gestita in un ambito puramente soggettivo (se vogliamo l'ambito di una operazione puramente letteraria e/o quello di un più impegnativo ma non oggettivante/assolutizzante immaginario personale) non si sarebbero create le condizioni di una bimillenaria polemica.
Ad ognuno, giustamente, è data la libertà di rappresentare e rappresentarsi la realtà che lo circonda come desidera.
A patto ovviamente di non pretenderne una "canonizzazione" valida per tutti, che prescinda dal vaglio soggettivo e soprattutto dall'onere della prova.
Questo modello che si erge a superiore ed unica verità assume quindi con malcelata protervia un prepotente desiderio di autoconservazione.
Che passa attraverso una forte necessità di esposizione.
Così il ritratto "incriminato" viene incorniciato, e affisso su tutti i muri a futura ed indelebile memoria.
Per farlo ovviamente si è costretti a ricorrere a degli strumenti, che sono inevitabilmente esterni alla rappresentazione scaltramente realizzata, e che obtorto collo incrinano una già rabberciata cornice...
Un martello ("maccabeo" par excellence, mi viene zelantemente di dire), dei chiodi (che crocifiggono ineluttabilmente il protagonista alle sue umane responsabilità), una parete (che pur in un bianco etereo quasi neutralizzato, non riesce ad accecare completamente e distrae dalla rappresentazione con numerose, inquietanti opacità)
Trattasi quindi di un modello interpretativo, che al di là della sua pre(potentemente)costituita forza apparente (sapientemente sorretta e spesso stolidamente puntellata da un Mostro dalle Mille Teste chiamato Consensus), risulta metodologicamente e sostanzialmente scadente. In ogni caso, a mio avviso, irricevibile.
Ma su questo, credo, tu sia d'accordo.
Il modello che io usualmente definisco "miticista puro e duro" mi riconduce alla riflessione di cui sopra concernente il rischio di una applicazione troppo antinomica
dei due possibili "processi formativi" da te individuati ("midrashizzazione" o "Storia ricordata") laddove io continuo a preferire un'opzione decisamente più dicotomica che permetterebbe di costruire un pattern con un sagace mix deii due processi.
Essi infatti non mi appaiono necessariamente escludersi a vicenda ma potrebbero rivelarsi sorprendentemente complementari.
Che cosa me lo fa pensare?
Intanto proprio la compresenza di molte (troppe) di quelle variabili del problema che modelli ermeneutici troppo "rigidi" non riescono a "domare", a "ridurre alla ragione", ad inserire dignitosamente e attenuandone (se non annullandone) la persistente valenza contraddittoria.
Poi in termini più specifici, la sensazione che il tutto sia nato proprio da un progressivo "trapasso" sincretistico di uno specifico "vettore" originariamente esclusivamente ebraico, (o meglio di una componente del mondo ebraico molto particolare e già abituata da secoli a lavorare, quotidianamente e non solo letterariamente, midrashicamente sulla propria Storia nel disperato tentativo di "portarla a compimento") verso una realtà più "elastica", meno eslusivista, ma pur sempre ebraica. Una sorta di voluta (perchè pragmaticamente e drammaticamente necessaria) operazione di parziale cammuffamento che permettesse a quella speranza incompiuta e affogata nel sangue, di sopravvivere sotto mentite spoglie. La disperata necessità di un temporaneo involucro protettivo che permettesse la sopravvivenza di una disperata speranza. In attesa di tempi migliori.
Purtroppo, questa tardiva e "ragionevole" operazione, figlia, ripeto, di una Speranza rantolante ma ancora fiera, imponeva forzatamente una "mediazione" con istanze extra-ebraiche che stavano nascendo e scaltramente chiedevano di "entrare" nella composizione di questo involucro. I fatti a nostra disposizione sembrerebbero indicare che, dopo una iniziale forte resistenza della matrice/vettore ebraica che sarebbe riuscita ad evitare una eccessiva infiltrazione degli elementi extra-ebraici, il corso generale degli eventi avrebbe progressivamente tolto ulteriore terreno sotto i piedi dei primi lasciando sempre più campo libero ai secondi, liberi pertanto di rimodellare la maggior parte (ma non tutte) delle componenti originarie.
Quello che definiamo il "paradigma ortodosso" lanciava i primi vagiti.
Cominciando a trasformare il "prodotto" in qualcosa di sempre più anti-ebraico in senso generale e anti-messianista in modo particolare.
La speranza messianista ebraica di davidica memoria, ossia l'attesa di un Messia uomo che con l'aiuto di Dio ridesse al suo popolo eletto quanto contenuto nel Patto era finalmente morta ed al suo posto resuscitava la figura ibrida di un uomo-Dio, poi Dio-uomo che pur ucciso dai "perfidi ebrei" (a questo punto diventati una informe entità etnica da odiare) sarebbe risorta per dominare misericordiosamente il mondo.
In una sequenza che potrei sintetizzare molto schematicamente così:
Fase storica messianista ebraica (primo secolo-inizio secondo secolo)
Fase storica-midrashica ebraica (fine primo secolo -inizio secondo secolo)
Fase storico-miticista sincretista ebraica-extraebraica( meta secondo secolo)
Fase miticista extra-ebraica e poi anti-ebraica (fine secondo secolo a salire)
In questa ottica, il cosiddetto "pattern zelota" (io continuo a preferire "messianista") non sarebbe il frutto di una banale, e in questo caso abusata, risultanza del Criterio di imbarazzo (in un paradigma esclusivo di una Storia Ricordata) o il bislacco ed incomprensibile inserimento di elementi dissonanti rispetto al trend della narrazione (in un paradigma esclusivo di midrash astorico), quanto invece il rumore di fondo di una componente fondante che non è stato possibile eliminare (e che forse per motivi ancor più complessi, non si è voluto eliminare...).
Il grido soffocato di una verità storica che, pur sepolta sotto la coltre di un potente quanto astruso Mito, continua a nutrire la speranza che un giorno qualcuno la liberi dall' eretico Involucro che l'ha fagocitata.
Mi rendo conto che questa interpretazione non risponde precisamente a quel criterio di semplicità che giustamente tu hai evocato.
Purtroppo come tu stesso hai affermato, quando ci si trova di fronte ad eventi eccezionali, si richiedono spiegazioni eccezionali.
Saluti -
.CITAZIONEIo da buon italiano preferisco la lingua italiana !
Grazie!
Perdonami ma questa proprio non l'ho capita.
Sono d'accordo che sarebbe auspicabile poter aver a disposizione tutto anche nella propria lingua, ma purtroppo il materiale interessante che tratta le innumerevoli questioni di cui siamo appassionati è per il 90% in altre lingue (inglese in testa)
A questo punto cosa dovevo fare? Non postare questo brano originale pur ritenendolo molto interessante?
Oppure farlo solo a condizione di tradurlo? Lo avrei fatto volentieri se ne avessi avuto il tempo (a volte l'ho fatto, ma non si può fare sempre)
Ho postato anche materiale in ebraico (unica versione esistente) esprimendo il mio personale rammarico per non poterne "approfittare".
Non sono peraltro l'unico ad inserire testi in altre lingue e francamente credo sia assolutamente giusto e stimolante.
Se si tratta di un tuo specifico interesse per questo brano fammelo sapere e tenterò di tradurtelo.
Come avrai visto, su questa questione Kalir quasi tutta la letteratura di spessore è ebraica.
Da italiano nè buono nè cattivo amo molto anche le altre lingue (con una personale preferenza per il francese)
ciao -
.CITAZIONEThank you, David. As to the non-canonical tradition of Jesus being associated with violence, besides Sossianus Hierocles we could also mention Celsus in Origen, Contra Celsum VIII 14 (where Origen must deny that Jesus was a “stáseos arkhegétes”).
Anyway, I prefer not to use these sources for support of my case (I have used them sometimes, but just occasionally), not only because their value as historical sources is a hot-debated and debatable matter (the Slavonic Josephus being an obvious example), but also because I think the Gospels suffice to build a very strong argument.
apprezzo questa onestà intellettuale dello studioso, che recide alla radice il desiderio degli arpiolidi italici soprattutto, e mi spiace dirlo (ma vorrebbe essere una critica costruttiva), anche di Saulnier, di cercare ad ogni costo di provare improbabili archetipi in aramaico, cervellotiche connessioni statistiche tra Sulpicio e Tacito e Tito, divagazioni fantasiose sull'onda di Giacomo fratello di Gesù, ecc.
Semplicemente, gli storicisti hanno avuto il tempo di fare il loro caso per Gesù e il 99% di essi, ovvero gli apologeti, hanno fallito. Rimangono gli arpiolidi seri come il prof spagnolo, al quale preme sottolineare che the Gospels suffice to build a very strong argument.
IO le vere critiche non apologetiche all'ipotesi zelota si dà il caso che le conosca grazie ad un'attenta lettura del duo Carrier/Robert Price in merito (Doherty è estremamente carente in merito, stranamente, perchè si limita a criticare Eisler dove più è facilmente criticabile: ha ragione certo, e la sua critica si estenderebbe a Saulnier per i motivi di sopra - e per l'ostinata predilezione di Saulnier verso Eisler - , però non colpirebbe ancora al cuore l'ipotesi zelota, che va riconsiderata sulla scorta di ciò che dice soprattutto il prof Price)
prendo su di me questa critica (principalmente perché su un piano congetturale condivido molti degli spunti di Saulnier che poi non credo si identifichi quale arpiolide italico) per dire semplicemente che, da un punto di vista puramente metodologico e malgrado l’auspicata tua volontà di produrre una "critica costruttiva", essa mi appare, da queste parole almeno, decisamente distruttiva. Ma diciamo che non è un problema, sono (e credo che Saulnier lo sia più di me) abituato a sentir definire la cosiddetta” ipotesi zelota” e tutti i tentativi di argomentarla, improbabili, cervellotici, fantasiosamente divaganti ecc ecc. Anche peggio in verità. Ovviamente di solito codeste critiche “costruttive” provengono da un pulpito decisamente più… apologetico….
Essendo inguaribilmente (purtroppo εἰς ἔτι τε νῦν non ho trovato medicamenti miracolosi) affetto dalla maledetta pregiudiziale zelota, che in realtà a me appare, da quando tanti anni fa ho cominciato ad interessarmi a questa appassionante questione storiografica, la matrice di decodifica più probabile, apprezzo in modo particolare la considerazione che hai ribadito in più di un’occasione, ossia che laddove da mitista “puro” dovessi prendere in considerazione la possibilità di una concreta figura storica soggiacente al sovrastrutturale Gesù mitico della posteriore teologia cristiana, questa figura storica potrebbe plausibilmente inquadrarsi, dati gli elementi che abbiamo a nostra disposizione, nella matrice di cui sopra.
La teorizzazione di un Gesù puramente mitico, e quindi totalmente “inventato” a posteriori, e non quindi prodotto teologicamente modificato dalla successiva e progressiva de-formazione/ri-elaborazione fideistica di un personaggio reale (o Reale?) che all’origine sarebbe stato profondamente e visceralmente “figlio del suo tempo”, mi appare emblematicamente speculare (e pertanto ineluttabilmente connessa) alla fuorviante teorizzazione di un TF totalmente interpolato. E viceversa.
In questa ottica, mi permetto di dire perfino che trovo ermeneuticamente errata la tua (ma non solo tua) equazione apologeti/storicisti. In realtà credo che ammettendo un modello che preveda l’esistenza di un uomo reale ed inquadrando lui e la genesi del cristianesimo in una matrice messianista/zelotica di originaria souche ebraica, gli unici mitisti in questa storia siano i credenti (apologeti o meno) e i mitisti puri e duri(la tua posizione attuale?).
Storicizzare un mito non è proibito ma pretendere che un mito “storicizzato” sia Storia cogente (e non già, nel migliore dei casi, sublime/sublimante elaborazione interiore della stessa) mi pare alquanto discutibile.
Tentare di sfrondare d’altra parte una palese rielaborazione mitica della Storia riducendo a nulla ( o quasi) i realia originari che da quella Storia, trasfigurati, sono traslati in una dimensione metastorica, è probabilmente altrettanto discutibile. Il rischio in questo caso è che in luogo di di sfrondare il mito per ritrovare la storia si finisca per annichilire la Storia e generare un contro-mito, di segno opposto ma con analogo (scarso) valore storico-fattuale.
Ecco perché ho già scritto in passato, anche su altre pagine, che la rilettura mitista “hard” delle origini del cristianesimo ha da sempre paradossalmente fatto gioco proprio agli apologeti cattolici i quali hanno sapientemente e sagacemente compreso che non vi era miglior nemico che colui il quale “mitizzando il mito” ne amplificava la potenza, allontanando di riflesso il pericolo ben più temibile di un più profondo esame autoptico dei reali eventi sottesi al loro mito postumo.
Mi torna in mente la storia di quel giovane squattrinato ed incazzato con la vita, idealista romantico che pur non avendone la forza avrebbe voluto cambiare un mondo ai suoi occhi profondamente iniquo, e che semel in anno, attanagliato dalla necessità di racimolare qualche soldo per le feste, accettava con una certa amarezza di vestire, per la gioia dei bambini, i panni del mitico Babbo Natale alla soglia del Tempio Commerciale di turno.
Nessuno di quei bambini ha mai dubitato dell’ esistenza di quel mitico Babbo Natale. E nessuno dei genitori che li accompagnavano ha mai saputo (o voluto sapere) che dentro quel costume senza spazio e senza tempo si celasse un povero cristo in carne ed ossa il quale sotto quelle mentite spoglie, e dietro un sorriso artificiale imposto dalle circostanze, pensava angosciato, alle sue croci quotidiane….
Ecco io, che non sono più un bambino e che considero il Mito una delle infinite possibili Rappresentazioni della Realtà, vorrei comprendere chi e cosa si cela dietro la "maschera rituale" gesuana, totem apparentemente ineffabile di una Rappresentazione diventata (malintesa) Verità grazie ad (o a causa di) un Trionfo storico di incredibile (e per certi versi esagerata) portata.CITAZIONEQuando mi vedrai aprire un thread intitolato IPOTESI ZELOTA CRITICAMENTE ESAMINATA o qualcosa del genere, allora significa che ho buone speranze di concludere la mia ricerca in merito (lascio la suspense sulla conclusione) perchè qualche idea ce l'avrei...
Da te in particolare, a quel punto, Jehoudda, vorrei comunque maggior disponibilità al dialogo, ma in tutta calma e solo quando ti richiedo gentilmente un intervento.
saluti
Quando aprirai un simile thread sarò lieto di leggerti.
E compatibilmente con i miei impegni quotidiani tenterò di parteciparvi con maggiore costanza.
Magari intervenendo anche autonomamente, e non "solo quando mi richiederai gentilmente un intervento"
saluti -
.CITAZIONEche ne pensate, Jeohudda, Barionu, Saulnier ?
Intanto io ti ringrazio per l'interessante segnalazione e per il materiale originale postato. Lasciami leggere con maggiore calma anche l'articolo spagnolo.
Ed effettuare qualche ulteriore verifica/approfondimento.
Ottima base comunque per discutere (ancora) della "lettura zelota" delle origini del cristianesimo.
Ma come spesso dice Zio Ot, senza ansia e con i tempi ed i modi giusti...
per restare/rovesciare nel/il paradigma da noi "zeloti" preferito, "do not hasten the time"
ciao -
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Un interessantissimo esempio di analisi storico testuale prodotta dal prof Münz-Manor su un piyyut di Elazar Birabi Qilir
http://thetalmudblog.wordpress.com/2011/12...-piyyut-part-i/
Hanukkah and Piyyut (Part 1)
Hanukkah begins today and since I have been working for some years now on Hebrew liturgical poems for this feast, I thought it would be nice to share with the readers of the Talmud Blog some interesting bits and pieces of these verse compositions. Here is the first installment.
Late antique piyyutim for Passover elaborate on the Exodus, those for Shavuoth on the giving of the Torah at Sinai, those for Purim on the story of Esther and Mordecai, and those for Hanukkah… on the inauguration of the Tabernacle! Neither the Maccabees, nor the Seleucians are mentioned; rather, one finds lengthy descriptions of the desert dwelling and the sacrifices that were brought on the occasion of its inauguration.
Why is this so? Simply put, the piyyutim follow the liturgy, and since the reading of the Torah during Hanukkah focuses on the inauguration of the Tabernacle as narrated in the book of Numbers, the poets followed that lead. It is no coincidence, of course, that this biblical episode is read at the synagogue. In the absence of a canonical book that relates the Hasmonean revolt, the rabbis and the payytanim chose the closest biblical episode to the historical event that they could find. Indeed, once the so-called Scroll of Antiochus (מגילת אנטיוכוס) was introduced to Jewish culture in the early Gaonic period, the piyyutim were filled with “historical” description of the battles of the Hasmonean agains Antiochus Epiphanies.
But at least in once case we find a payytan from late antique Palestine who sought to (re)collect some “historical” data concerning the Maccabees, and this payytan is no other than the by-now Talmud Blog favorite, Elazar Birabi Qilir. Here is one interesting and somewhat amusing example of what the Qiliri came up with. In one place he writes:
קינאו חמישה / להקים דת חמישה / כממים נימשה // רצו עד מודעית / יוונים שם להבעית / על נקמת שביעית
The five [sons of Matityahu] were zealous / and sustained the law of the five [books] / like the one whom from the water was drawn [=Moses] // They ran all the way to Modi’in / in order to terrify the Greeks / and to take revenge of the seventh [land (= Israel)]
But why does the Qiliri indicate that the Maccabees had to run all the way to Modi’in, the place in which one of the major battles against the Seleucians took place? This mystery is solved in the next couplet:
ארבעת ראשי נמר / ריצצו פרחי אימר / בגזירת שומר // לבשר בחוצות יבנית / כי קיצצה חנית / כל לשון יוונית
The flowers of Immer / smashed the four headed tiger [=the Greeks] / by the decree of the Guard [=God] // To announce in the streets of Yavnit / that the spear chopped / every Greek tongue
According to the Qilir, the Maccabees were part of the priestly division called Immer that dwelled in a village called Yavnit (יבנית). Already in the Bible the Israelite priests were said to be divided into twenty four divisions, Immer being one of them. Interestingly, according to Josephus (and other historical sources) the Maccabees belonged, in fact, to the Yehoyariv order that was located in Judaea. But as was mentioned above the order of Immer dwelled in the Galilee. So now we can begin to appreciate the finesse of the Qiliri: the name of the village is pronounced almost the same as the Hebrew adjective for Greek (יוונית), and the Qiliri brilliantly plays on this similarity in the last verse quoted above. But this complicates things for the Qiliri, geographically-wise. If the Maccabees dwelled in the Galilee surely they had to rush all the way to Modi’in, which is located in Judaea, and of course soon thereafter to rush back north in order to bring back the happy news to their Galilean hometown.
Much more can be said about these verses (and those of you who read modern Hebrew can read this Ha’aretz article on this piyyut by Joseph Yahalom) but let me conclude with the following quote from Aristotle’s Poetics, part four:
It is, moreover, evident from what has been said, that it is not the function of the poet to relate what has happened, but what may happen, what is possible according to the law of probability or necessity. The poet and the historian differ not by writing in verse or in prose. The work of Herodotus might be put into verse, and it would still be a species of history, with meter no less than without it. The true difference is that one relates what has happened, the other what may happen. Poetry, therefore, is a more philosophical and a higher thing than history: for poetry tends to express the universal, history the particular.
So who do you prefer – Josephus or Elazar Birabi Qilir? -
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Studioso israeliano estremamente interessante per l'argomento:
Dr. Ophir Münz-Manor
Department of History, Philosophy and Judaic Studies
2007 Ph.D., The Hebrew University of Jerusalem.
Dissertation: "Studies in Figurative Language of Pre-Classical Piyyut"
2002 M.A.(magna cum laude), The Hebrew University of Jerusalem
(Hebrew literature).
Thesis:"Elazar Birabi Qilir: Liturgical Poems for Hanukkah: A Critical Edition Based on Manuscripts from the Cairo Genizah"
2000 B.A. (magna cum laude), Hebrew Literature and Interdisciplinary Studies, The Hebrew University of Jerusalem
Research Fields
Jewish and Christian Liturgical Poetry
Paleography of Medieval Jewish Manuscripts
Ritual and Performance in Late Antique Judaism and Christianity
Gender and Sexuality in Rabbinic Culture
Edited Books
Ancient Piyyut - An Annotated Literary Anthology, Tel Aviv: Tel Aviv University Press (forthcoming, 2013).
Rilevante anche un volume in preparazione (uscita annunciata 2013)
The Liturgical Poetry of Elazar Birabi Qilir for Hanukkah - A Critical Edition Based on Manuscripts from the Cairo Genizah (with Michael Rand, Hebrew, under review).
che dovrebbe essere l'edizione rivista della Tesi del 2000 citata sopra. -
.CITAZIONEPosso sapere dove hai letto che scrive della città di Nazareth? O forse dato il periodo tardo in cui visse ormai non ha più importanza?
L'ho letto in alcuni autori che citano questo maestro ebreo per dire che in due lamentazioni (quali siano, purtroppo, non so) la classe sacerdotale degli Happizzess risiedeva appunto a Nazaret. Purtroppo non so se sia vero e dove si parli di questa cosa, infatti lo sto verificando e ti ringrazio moltissimo della tua attenzione.
Il tutto era nato per sapere chi sono i primi autori al difuori del Nuovo Testamento a citare Nazaret. E' saltato fuori San Girolamo (IV-V secolo) e poi - IN TEORIA - Eleazar Ha-Qualir.
Shalom.
Ecco, c'è anche questo libro che ne parla:
http://books.google.it/books?id=Zn-kyk2YHY...num=2&ct=result
ATTENZIONE: Google Libri permette di visualizzare solo una porzione del libro, per ragioni di copyright. Per accedere a tutto il capitolo che qui ci interessa suggerisco di andare in Google e digitare la stringa di ricerca "9 Ab lamentazioni Eleazar", uno dei primi link che il motore di ricerca segnala è proprio il capitolo intero, con tutte le pagine leggibili.
Avraham, se hai tempo, che cosa ne pensi di quello che è scritto in questo libro da pag. 52 a pag. 56? Sono affidabili queste informazioni? Mi ha interessato in particolare il punto dove l'autrice dice che Nazaret era chiamata nel Talmud in altro modo? E' vero o sono fantasie?
Shalom.
Cito questo post di Hard Rain in quanto in esso inseriva il link del libro di M. Luisa Rigato Il titolo della Croce di Gesù: confronto tra i Vangeli e la Tavoletta-reliquia della Basilica Eleniana a Roma Gregorian Biblical BookShop, 2003
http://books.google.it/books?id=Zn-kyk2YHY...num=2&ct=result
A pag 52 dello stesso la Rigato scrive in NOTA 1 l'autrice cita Samuel Klein che nel suo libro Beitrage del 1909 a pag 8 riporta il riferimento dell'articolo che il geniale Rabbino Rapoport aveva dedicato a Eleazar Kalir e alla sua Lamentazione. L'articolo era stato pubblicato nella rivista ebraica Kerem Hemed 6 del 1841 (pag 119 ?)
La Rigato confessa di "non aver purtroppo trovato nulla di Rapoport nelle nostre biblioteche"
L'articolo citato dalla Rigato dovrebbe essere oggi disponibile on line qui:
http://archive.org/stream/kerememed06berlu...e/n264/mode/2up
Ovviamente solo per quelli che leggono l'ebraico....
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Un testo molto interessante
Liturgy: Ninth of Av: Qinot: Qalir
Introduction
The Fast of the Ninth of Av falls between late July and mid-August on the secular calendar. It is a day of mourning, first and foremost for the destructions of the First and Second Temples in Jerusalem (586 BCE and 70 CE, respectively), and secondarily for a long litany of additional tragedies that Jewish tradition associates with this date. The special liturgies for the day include the reading of the book of Eichah (Lamentations) and the recitation of qinot, poetry of lament, that often elaborates on parts of Lamentations or its themes. Many of these poems respond to negative Jewish interactions with their neighbors, thus creating a ritualized memory of persecution, pain, and anger. This communal memory lurks for many Jews in their interactions with their neighbors today.
"Incline Your Ear" is ascribed to the poet whose oeuvre dominates the Ashkenazi (Central and Eastern European) liturgy for this day, Rabbi Elazar Qalir. Although Ashkenazi tradition, from the 12th century, identifies him as one of the rabbis of the second (and even first) century of the Common Era, contemporary scholars, drawing clues from various compositions, date him to the early seventh century, around the time of the Arab conquest of Byzantine Palestine. His calls for the downfall of Rome in this qinah suggest that it was composed under Byzantine rule. Archaeology suggests that many synagogues were flourishing at this point, built to rival their Christian neighbors. A parallel flowering of Syriac Christian liturgical poetry also suggests that Jews were part of the cultural life of the Byzantine Middle East. We know about Qalir only through his poetry.
There are several conventional structural elements into which Qalir fits the content of this poem:
The poem as a whole is an elaboration on Daniel 9:17-19, "O our God, hear now the prayer of Your servant and his plea, and show Your favor to your desolate sanctuary, for the Lord's sake. Incline Your ear, my God, and hear; open Your eyes and see our desolation and the city to which Your name is attached. Not because of any merit of ours do we lay our plea before Your, but because of Your abundant mercies. O Lord, hear! O Lord, forgive! O Lord, listen, and act without delay for Your own sake, O my God; for Your name is attached to Your city and Your people." Qalir begins the first line of every two-line stanza with "Incline Your ear, my God" and the second line with "and hear."
The first letter of the words immediately following this biblical quotation form a reverse alphabetical acrostic, one letter to each line except the last four lines where the letters are doubled.
Each stanza is rhymed according to standard Qalirian rhyme, where at least two consonants match (allowing occasionally for identical words).
These elements limit the poet's ability to express his meaning freely and to organize his material logically (by our standards). In addition, Qalir's language is highly allusive, both to Bible and to rabbinic interpretations of the Bible. His citation of a verse can often really be a pointer to another part of the verse, or to its larger biblical context, or to its interpretation in rabbinic midrash. At least part of Qalir's audience would have understood these allusions and have been able to decode the layers of meaning suggested in the commentary (linked) below.
Text
הטה א-להי אזנך לתפלצת מנאצת, מי לי בשמים
ושמע שאגת צורריך, האומרים ערו ערו עד היסוד, שער השמים
[1] Incline Your ear, my God, to the abominable blasphemy: "Who do I have in heaven?"
and hear the roaring of Your adversaries who say: "Raze it, raze down to its foundation the Gate of Heaven ."
הטה א-להי אזנך לרגשת הדוברת על צדיק עתק
ושמע קול שאון מעיר, בחמה שפוכה לשתק
[2] Incline Your ear, my God, to the tumult raised by those who "speak in arrogance against the Righteous One,"
and hear "the sound of uproar from the city," and silence it with "outpoured fury."
הטה א-להי אזנך לציר שלח ונם, קומו ונקומה עליה למלחמה
ושמע פלצות הומים, בא העת, אתו בביתו להלחמה
[3] Incline Your ear, my God, to the (prophetic) messenger who was commissioned to say: "Rise up! Let us rise against her for battle!"
And hear the terrifying shrieks (as the enemy exclaimed): It is time to fight (God) in His own house.
הטה א-להי אזנך לעצו עצה וחשבו מזמה, בל יוכלו
ושמע שיחת נועצו לב יחדו, עליך עלות נסתכלו
[4] Incline Your ear, my God, to those who "hatched a plot" and who "devised mischief, but could not prevail."
and hear the talk of those who "have conspired with one accord" foolishly to think to ascend against You.
הטה א-להי אזנך לנאצו ושלכו באש מקדש המורא
ושמע מחרפיך מדמימי תודה וקול זמרה
[5] Incline Your ear, my God, to those who scorned and "set on fire the Temple of the Awe-Inspiring One,"
and hear (the voice of) those that blaspheme You, who have brought to silence "the voice of song and thanksgiving."
הטה א-להי אזנך ללצים לצון חמדו להם
ושמע כל חרפתם אשר חרפוך והפל אימתך עליהם
[6] Incline Your ear, my God, to "the mockers who reveled in their scoffing."
and hear "all the abuse that they have flung at You," and "cast Your terror upon them."
הטה א-להי אזנך ליהרו והוציאו הכרובים ברחובות מחזרים
ושמע טרחות טנופם כהילו על מזבחך חזירים
[7] Incline Your ear, my God, to those who haughtily took the Cherubim out and dragged them along in the streets,
and hear the burden (they brought You) with their defilement, when they sacrificed swine on Your altar.
הטה א-להי אזנך לחללו חטמפו בית קדש הקדשים
ושמע זדים וזרקים למולך מילות קדושים
[8] Incline Your ear, my God, to those who profaned and defiled the Holy of Holies,
and hear how the arrogant slung before You the circumcisions of the martyrs.
הטה א-להי אזנך ךועזים מעיזים מצח לכו ונלחמה אתו בביתו
ושמע הוות הוללים צהללים כי אין האיש בביתו
[9] Incline Your ear, my God, to the strangers who spoke insolently: "Come let us fight Him in His own house,"
and hear the derision of the mockers who mock that "the Master is not in His House."
הטה א-להי אזנך לדוברת אני ואפסי עוד
ושמע גדופיה וחרופיה משתחצת עד כסאך עוד
[10] Incline Your ear, my God, to the one who says "I am and there is none beside me,"
and hear the one who abuses and reproaches her [Israel], exalting herself to Your Throne itself.
הטה א-להי אזנך לבוזה ומלעגת מה תוחילי ואינו נבנה
ושמע בכית מספידים וקורעים ומחכים מתי יבנה
[11] Incline Your ear, my God, to to the mocker who derides us, "Why do you persist in hoping (for the Temple)? It will not be rebuilt!"
and hear the weeping of those who eulogize and rend (their garments) and yearn: "O when will it be rebuilt?"
הטה א-להי אזנך לאומרים עזב ושכח ונטש ולעד שומם
ושמע אנקתנו וקנא קנאתנו והאר פניך על מקדשך השמם
[12] Incline Your ear, my God, to those who say: "(The Temple) is deserted, forgotten and forsaken, and it will be forever devastated."
and hear our cry and be zealous for our sake, "and cause Your face to shine on Your desolate Temple."
Commentary
[1] Incline Your ear, my God, to the abominable blasphemy: "Who do I have in heaven?" [Ps 73:25a]
and hear the roaring of Your adversaries who say: "Raze it, raze down to its foundation [Ps 137:7b] the Gate of Heaven [Gen 28:17 -- i.e., the Temple]."
In its own context, Ps 73:25a is better translated, "Who is mine in heaven?" -- but this would not be blasphemous. Rather, a blasphemer understands the verse as translated here, "Who do I have in heaven" or "Who is for me in heaven?"
According to the midrash (Leviticus Rabba 7:6; 13:5, Pesikta deRav Kahana 4:9, Pesikta Rabbati 14, Tanhuma Buber Hukat 27) the "evil empire," i.e., Rome, blasphemes by uttering Ps 73:25a. Qalir, however, may be equating Romans and Christians. Deuteronomy Rabba Va-ethanan (Lieberman ed.) applies this verse specifically to Christians, when Israel says before God, "Master of the Universe, 'Who is mine in heaven?' We do not recognize any other God except the God who is in heaven. 'And having You, I want no one on earth' [Ps 73:25b]: We do not join a god to you on earth, but we proclaim Your unity and say 'Hear O Israel, the Eternal is our God, the Eternal is One'."
Ps 137:7 begins "Remember, O Eternal, against the Edomites the day of Jerusalem's fall." Rabbinic tradition equates Edom and Rome. Mekhilta Beshalah 10 uses this verse to speak of God's grief at the destruction of the Temple; Deuteronomy Rabba Devarim (Lieberman ed.), places this verse in Israel's mouth, reminding God of Edom's sin -- and God promises never to forget what they did in His house. Exodus Rabba 35:5 indicates that God's anger at this attitude is so great that the messiah will not even accept a gift from Edom.
Hence, Qalir here is asking God to remember the blasphemy of Rome at the destruction of the Temple. That he equates Rome with the Christians of his day is also evident in his apparent allusion to trinitarian theology as blasphemy. This blasphemy and destruction caused God such grief that it is unforgivable.
[2] Incline Your ear, my God, to the tumult raised by those who "speak in arrogance against the Righteous One" [Ps 31:19]
and hear "the sound of uproar from the city" [Isa 66:6], and silence it with "outpoured fury" [Ezek 20:33]
The full texts of the verses here itself point to Qalir's meaning. Psalms 31:19 reads, "Let lying lips be stilled that speak haughtily against the righteous with arrogance and contempt." In many rabbinic interpretations of this verse, followed here by Qalir, "the righteous" is God. With his allusion to the first part of the verse, Qalir suggests that those speaking against God are liars. This could be a polemic against Christian theological claims.
Isaiah 66:6 reads in full, "Hark, the sound of uproar from the city, thunder from the Temple! It is the thunder of the Eternal as He deals retribution to His foes." Qalir is clearly alluding to the second half of this verse and the promise of justice to Israel's enemies, as is found in the midrash (Exodus Rabba [Shinan] 9:9, Tanhuma Buber Vaera 15, Midrash Psalms 18:11.) These texts all identify Israel's enemy with Rome and its destruction of the Temple.
Ezekiel 20 speaks of the Jews' exile from the land as a time of purification, to be followed by a restoration to life in the land in right relationship with God. Thus, the second line of this stanza is messianic. The stanza as a whole may be read as a prayer for Divine retribution against Rome.
[3] Incline Your ear, my God, to the (prophetic) messenger who was commissioned to say: "Rise up! Let us rise against her for battle!" [Obad 1:1]
And hear the terrifying shrieks (as the enemy exclaimed): It is time to fight (God) in His own house.
Obadiah 1:1 reads "The prophecy of Obadiah: We have received tidings from the Eternal, and an envoy has been sent out among the nations: 'Up! Let us rise up against her for battle.' Thus said my Lord God concerning Edom." This predicts that in the future, all the nations will gather with God against Edom (Tanhuma Ki Tetze 4). Qalir adds that this will be in response to the blasphemy uttered by Rome in its decision to fight God in His own Temple (as Titus did). (Mateh Levi)
[4] Incline Your ear, my God, to those who "hatched a plot" [~Isa 8:10] and who "devised mischief, but could not prevail" [Ps 21:12].
and hear the talk of those who "have conspired with one accord" [Ps 83:6] foolishly to think to ascend against You.
Isaiah 8:10 reads "Hatch a plot -- it shall be foiled; agree on action -- it shall not succeed. For God is with us!" The poet alludes to the failure of the plot against Israel. Ps 21:12 addresses this failure explicitly too. A midrash (Exodus Rabba 51:5) cites this verse in the context of discussing Hadrian's blasphemous behavior when he entered the Holy of Holies. It explains this by pointing out that David thought that such as he, if they were able, would build ladders and storm heaven itself. Because, as this verse indicates, they could not, they attacked Israel instead. Qalir apparently continues this allusion in the second half of the stanza, although his language does not appear in our received version of the midrash. Later commentaries on this qinah apply the first line to Titus instead of Hadrian, who when he cut through the curtain of the Holy of Holies and blood burst forth, thought he had killed himself (Mateh Levi, citing a version of the story of Titus found in Bamidbar Rabba 18:22, Tanhuma Huqat 1).
No matter whether Qalir intended Hadrian or Titus, he is reflecting on the futility of any Roman hopes to benefit from desecrating the Temple. As desecration of the Temple Mount continued, first with the erection of a pagan temple, and then with Christian dumping of refuse there, Qalir's intent may not be purely historical.
[5] Incline Your ear, my God, to those who scorned and "set on fire the Temple of the Awe-Inspiring One" [Ps 74:7],
and hear (the voice of) those that blaspheme You, who have brought to silence "the voice of song and thanksgiving" [Isa 51:3].
A midrash, citing Ps 74:7, suggests that the nations attack Israel because they cannot access God otherwise (Midrash Psalms (Buber) 64:1), thus continuing a theme embedded in the previous verse's allusion to Exodus Rabba 51:5. Isaiah 51:3 is a verse of consolation, speaking of the joy of the restoration. Qalir's use of the verse for the opposite purpose is all the more powerful.
Mateh Levi suggests that this verse refers to those who entered the Temple on the 7th of Av and spent two days carousing there before setting it on fire, thus silencing the levitical song that accompanied Temple worship.
[6] Incline Your ear, my God, to "the mockers who reveled in their scoffing" [Prov 1:22],
and hear "all the abuse that they have flung at You" [Ps 79:12], and "cast Your terror upon them" [~Ex 15:16].
Ps. 79 is about the destruction of the Temple and Jerusalem. Verse 12 reads "Pay back [lit. return to the breasts of] our neighbors sevenfold for the abuse they have flung at You, O Lord." The midrash associates this variously with the Amalekites' mocking of the Israelite's circumcision (itself a midrashic motif, but perhaps an allusion to the Hadrianic persecutions too); with the destruction of the Temple; and with the Torah. (Pesikta d'Rav Kahana 3:6 [Mandelbaum] and many parallels) All three possibilities lie at the physical center of the individual Jewish male, of the Land of Israel, or of the Jewish people. The inclusion of the Torah in this list is less frequent and not explained in any. Is it an allusion to Christian interpretations of this text?
[7] Incline Your ear, my God, to those who haughtily took the Cherubim out and dragged them along in the streets,
and hear the burden [~Isa 1:14] (they brought You) with their defilement, when they sacrificed swine on Your altar.
According to the midrash, at the destruction of the First Temple, the Ammonites and Moabites entered the Temple, brought out the cherubim, and paraded them through Jerusalem, accusing the Jews of worshipping idols in the Temple. In response, God destroyed these nations completely. (Lamentations Rabba Proem 9, Pesikta D'Rav Kahana 19:1)
The second half of the stanza apparently refers to Antiochus Epiphanes and the Maccabean Revolt. That swine were sacrificed in the Temple itself appears only in one known midrash (Otzar Hamidrashim, ed. Eisenstein, Hanukkah, p. 190 = Beit Hamidrash, ed. Jellinek, I:137). Mateh Levi comments that if it burdened God when Israelites offered sacrifices without first repenting (Isa. 1:14), how much more so must it have burdened God for idolaters to have offered swine.
Is Qalir here also responding to pork-eating in Jerusalem and the casting of the refuse on the Temple mount?
[8] Incline Your ear, my God, to those who profaned and defiled the Holy of Holies,
and hear how the arrogant slung before You the circumcisions of the martyrs.
Alluding to the same midrash as in [6], here explicitly in the first verse to the destruction of the Temple, and in the second to the Amalekite's playing with the severed Jewish foreskins. (Pesikta d'Rav Kahana 3:6 [Mandelbaum] and many parallels). Mateh Levi points instead to the midrashim alluded to in [4] and Titus' desecration of the Torah scroll, etc., in the Holy of Holies to explain the first line.
Is Qalir here also responding to Christian attitudes to circumcision?
[9] Incline Your ear, my God, to the strangers who spoke insolently: "Come let us fight Him in His own house,"
and hear the derision of the mockers who mock that "the Master is not in His House" [Prov 7:19].
The first line echoes the second half of the third stanza above. Two midrashic traditions apply the Proverbs verses in ways that may both be applicable here. One, found only in TB Sanhedrin 96b, gives this as the cry of the Ammonites and Moabites when they denounced the Jews to Nebuchadnezzar leading him to attack the First Temple. The other, found in the Midrash of the Ten Kings (Otzar Hamidrashim, ed. Eisenstein, p. 464) presents this as the call of Vespasian's henchmen at the destruction of the Second Temple. This text goes on to describe the desecrations that Titus, Vespasian's son, committed in the Holy of Holies, as in the traditions cited in [4].
Is Qalir here also responding to Christian claims that God has abandoned the Temple mount (and the Jews)?
[10] Incline Your ear, my God, to the one who says "I am and there is none beside me" [Isa 47:8, 10],
and hear the one who abuses and reproaches her [Israel], exalting herself to Your Throne itself.
Isaiah 47 speaks of the punishment that God will bring on Israel's persecutors, there the Babylonians, who think themselves untouchable in their sovereignty. The entire stanza is coherent with Isaiah's statement.
It is possible, though, that Qalir is applying this more to his contemporary situation, as without the Isaiac context, one can read these words as Byzantine Christian supersessionist claims.
[11] Incline Your ear, my God, to to the mocker who derides [~Neh 2:19] us, "Why do you persist in hoping (for the Temple)? It will not be rebuilt!"
and hear the weeping of those who eulogize and rend (their garments) and yearn: "O when will it be rebuilt?"
Nehemiah 2:19 records the mocking words of non-Jews when they hear of Nehemiah's plans to rebuild the Temple. Nehemiah, of course, was successful. Transposed into Qalir's own day, these are the words of the Christians who had transformed the Temple Mount into a dung heap and for symbolic and theological reasons would not allow the Jews to rebuild it.
The language of eulogizing and rending garments refers to standard acts of mourning that were also part of the customs of the Ninth of Av (Massekhet Soferim 18:9). The second stanza then also easily applies to those participating in the recitation of this poem. Qalir, thus, only here explicitly uses the second line of the stanza differently from the first line as a call to God to heed Israel's response to the loss of the Temples.
[12] Incline Your ear, my God, to those who say: "(The Temple) is deserted, forgotten and forsaken [~Isa 32:14, Jer 12:7], and it will be forever devastated."
and hear our cry and be zealous for our sake, and "cause Your face to shine on Your desolate Temple" [Dan 9:17].
The poet here reverses the voice of Jer 12:7, where God speaks of the destruction that He has brought about. Here, the gentiles use it as a proof, much in the way that Christians did historically, presenting Jews with prophetic reproofs as proof of their failures in God's eyes. As in the previous stanza, this statement that the Temple is permanently destroyed is a Christian claim that directly counters Jewish hopes. However, this verse also operates simultaneously on a different level, as most midrashic uses of Jer 12:7 focus on God's reference to Israel as "beloved" and build from this a messianic promise of restoration, including, sometimes, explicit discussions of the downfall of Rome (Pesikta d'Rav Kahana, Supplement Ch. 5 (Mandelbaum ed.).
Daniel 9:17, supplicating God to answer Israel's prayer and restore the Temple, immediately precedes the words "Incline Your ear, my God and hear" that set the framework for this entire poem. Daniel's prayer was indeed answered, and the Second Temple was subsequently built. Hence, there can be hope for the Third Temple too. This is Qalir's answer to the Christian claims.
While it cannot be stated with certainty that every line of this poem responds to Qalir's own early 7th century reality, a substantial percentage of the text not only bemoans the destruction of the Temple, but also calls for God to punish those who desecrated (and continue to desecrate it). The heirs of pagan Rome are the Byzantine Christian rulers, who mock Jewish dreams for the Temple as futile. The poem thus presents Qalir's non-Jewish neighbors, i.e., Christians, as those who are opposing Divine will, as the ultimate sinners in their blasphemy, not only in destroying the Temple, but in reveling in its destruction. In an era of overt Christian anti-Judaism, this served as an appropriate internal Jewish answer to Christian claims. Among traditional Jews today, the mourning for the Temple continues. However, as the Temple Mount has not been subject to such degradation since the seventh-century Arab conquest, substantial elements of this qinah must be read today within their historical setting.
Bibliography
Abraham Rosenfeld, The Authorised Kinot for the Ninth of Av... (Israel, 1970), #22, pp. 124-5.
Daniel Goldschmidt, Seder HaQinot L'tishah B'av (Jerusalem: Mossad Harav Kook, 1977), #21, pp. 80-82.
Mateh Levi and Beit Levi, in Seder Qinot Letishah B'av (Vilna, 5637/1877).
Qol Berakhah, in Seder Qinot Letishah B'av (Bnei Brak, 5746/1986) [which largely recapitulates the commentary of Mateh Levi.]
Translation adapted from Abraham Rosenfeld, The Authorised Kinot for the Ninth of Av... (Israel, 1970), #22, pp. 124-5. Commentary by Ruth Langer -
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La questione delle fonti biografiche ed autobiografiche su Augusto ed il suo periodo è trattata nell' interessante articolo di
Joseph Geiger
THE AUGUSTAN AGE
contenuto nel volume
Political Autobiographies and Memoirs in Antiquity: A Brill Companion
edited by Gabriele Marasco BRILL, 2011
e consultabile in anteprima google
http://books.google.it/books?id=4HvsLEBgcV...thus%22&f=false
Per quanto concerne il nostro Iulius Marathus l'autore scrive a pag 246:
"As against the notion that Augustus was short of stature, the freedman Julius Marathus reported that he was five feet nine inches tall (Suet., Aug. 79.2). What the exact position of this freedman may have been is unclear: the text Iulius Marathus libertus †etiam memoriam eius quinque pedum et dodrantis fuisse tradit has been emended to a memoria by Lipsius, to in memoria vitae by Casaubon, and to et in memoriam by Bücheler.36 [See Ihm’s apparatus and criticism in Peter, HRR, 2 C.]
...."The other fragment from the same author tells about the portent of the birth of a Roman king before Augustus was born; whether or not he himself believed the story, Marathus was clever enough to add an explanation of why no notice was found of the event in the official records.
Suet., Aug. 94.3 : Auctor est Iulius Marathus, ante paucos quam nasceretur menses prodigium Romae factum publice, quo denuntiabatur, regem p(opulo) R(omano) naturam parturire; senatum exterritum censuisse, ne quis gravidas uxores haberent, quod ad se quisque spem traheret, curasse ne senatus consultum ad aerarium deferretur.
More importantly, we may guess from this fragment that the work treated the life of Augustus from before his birth, though
there is no knowing whether Iulius Marathus wrote still in Augustus’ lifetime or reported his life down to his death. Other details of the book, its length, or style elude us: we may only guess from the two references that it communicated a version friendly to the Princeps. It is only one possibility—unresolved owing to the crux in the above quoted text—that the work centered on the memoirs of the author and related about Augustus (and members of his family as well as other important persons?) only details he could vouch for from personal knowledge.
L'articolo è molto interessante ma devo rimarcare che la lezione offerta da Geiger di questo passaggio di Suet., Aug. 94.3 differisce dalle lezioni che comunemente leggo.
Nello specifico, il passaggio comunemente legge così:
"Auctor est Iulius Marathus, ante paucos quam nasceretur menses prodigium Romae factum publice, quo denuntiabatur, regem populo Romano naturam parturire; senatum exterritum censuisse, ne quis illo anno genitus educaretur; eos qui gravidas uxores haberent, quod ad se quisque spem traheret, curasse ne senatus consultum ad aerarium deferretur."
Questa versione è sicuramente quella riportata nell' intervento polemico di Giovanni Gozzer che ho riportato testè e che lo spinge a commentare:
"Ma il testo latino di Svetonio non dice affatto che fossero messi a morte questi figli di «senatori con mogli incinte»; ma che «non fossero educati (allevati, traduce Dessì nell'ultimo testo rizzoliano); «ne quis illo anno genitus educaretur». I senatori, fra l'altro, avrebbero tranquillamente obliterato la proposta (franchi tiratori anche allora?)."
Si tratta di un errore di Geiger?
O ci sono lezioni differenti di questo passaggio svetoniano?
E qual è in ogni caso la traduzione (ed il senso concreto) del passaggio di Svetonio alla luce della questione sollevata da Hard Rain? -
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Citazione HARD RAIN CITAZIONEIntanto mi chiedo se questa notizia è attestata solo da Marato oppure se ha altre attestazioni (se non le ha saremmo in un caso simile a quello della strage degli innocenti di Erode)
Apparentemente (ma sto approfondendo) è solo Svetonio che fece uso della fonte, nel caso, una fonte propagandistica augustea, probabilmente la Summa miraculorum Augusti di Giulio Marato, a memoria di Augusto.CITAZIONEPoi mi chiedo se possa essere stato il ricordo di questo episodio a "ispirare" l'autore del vangelo di Matteo in qualche modo, in un parallelo tra la potenza di Cesare Augusto e Gesù Cristo (risp. il potere secolare e il potere divino).
Questa ipotesi (e tutte le analogie che prendono in conto allusioni ad una possibile "messianicità" di Augusto) mi intrigano molto.
Anche in relazione ad un possibile "utilizzo" nella costruzione dei posteriori testi cristiani.
Alcune tracce (da verificare e circostanziare):
Giulio Marato, Asclepiade Mendete, Publio Nigidio Figulo, Gaio Druso e lo stesso Cicerone tramandarono notizia di segni premonitori annuncianti la futura grandezza di Augusto
Omodeo in Storia delle origini cristiane: Gesù afferma: "La strage degli innocenti è un elemento di saga popolare che ritroviamo anche nella vita d'Augusto scritta da Giulio Marato suo liberto..."
Italo Lana: "e, pel tempo di Augusto, i commentarii di Augusto stesso e di M. Agrippn, e le biografie di Augusto scritte da Giulio Marato e da Nicolao di Damasco; e le memorie di Q. Dellio."
[Interessante la citazione di Nicola di Damasco, fonte utilizzata anche da Flavio Giuseppe]
Sarebbe probabilmente utile poter leggere il volume della professoressa
Liuzzi, Dora; Nigidio Figulo, astrologo e mago : testimonianze e frammenti. Lecce: Milella, 1983 -
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Interessante polemica datata a 25 anni fa a proposito, fra l'altro, di quanto evidenziato in questa discussione. Non solo sui Forum amatoriali ci si "bastona"....
http://www.storialibera.it/epoca_antica/cr...quell'Erode
Giovanni GOZZER
Come era mite quell'Erode
tratto da: Il Sabato 20.8.1988, n. 34, p. 36.
Polemiche estive. Chi cita le scritture a vanvera
Beniamino Placido dà dei bugiardi a Luca e Matteo. Buscaroli riabilita il re responsabile della strage degli Innocenti. Ma è tutto un falso...
Sul quotidiano la «Repubblica» del 20 aprile scorso Beniamino Placido, penna onnisciente del giornale di Scalfari, citando una citazione altrui (e senza darsi la pena di verificare i testi) ci assicura: il Discorso della Montagna (o delle Beatitudini) del Vangelo fu tenuto secondo Matteo «sul monte», secondo Luca «in pianura». Andate a credere a queste frottole contradditorie... sembra suggerire con laicissima ironia.
Mando al direttore Scalfari un bigliettino di precisazioni: i testi di Matteo e Luca non sono contradditori; entrambi parlano del Monte; Matteo parla solo della salita; Luca aggiunge che, salito, si fermò in una radura, «pedinós tópos» in greco, «locus campestris» in latino, parlando alla gente radunata. Morale: non fidatevi, facendo stupide ironie delle citazioni altrui, ma verificate. Punto e chiuso.
Naturalmente la «palestra dei lettori» non trova pochi centimetri di spazio per la precisazione. Tempo dopo un amico redattore del «Sabato» legge casualmente copia della lettera. Gliela dò volentieri ed egli la pubblica sul settimanale senza commenti miei. A questo punto il già silenzioso Placido si scatena; e mi sferraglia, sulla «Repubblica» del 5 giugno, tutta una esibizionistica girandola di altre innumerevoli citazioni, per darmi opportuna lezione sulla vessatissima questione della storicità dei Vangeli e sulla mia «ignoranza» della priorità del testo greco rispetto a quello latino. Sciocchezze. Gli rispondo tre giorni dopo.
Come facilmente prevedevo (e scrivevo nella lettera di riprecisazioni al Placido) nessun cenno di risposta. Probabilmente avrei dovuto nuovamente ricorrere alla cortesia degli amici del «Sabato» per meritare udienza del Beniamino. Invece volevo che egli ne desse conto, a dibattito aperto (se avessi malreso il testo originale degli Evangelisti) sulla «Repubblica», là dove il caso era scoppiato. Ma chi ha pochi decimetri quadrati di un foglio ne custodisce proprietà ed esclusività con erodiana tenacia. Già, erodiana.
Perchè proprio nello stesso torno di tempo mi capita di seguire (altro foglio, altre stanze) un'altra polemichetta, anch'essa coinvolgente in qualche modo i Vangeli. Scrive infatti in una corrispondenza da Parigi, dove ha visitato la mostra di Poussin, Piero Buscaroli sul «Giornale» montanelliano (riferendosi al quadro famoso «La strage degli Innocenti») alla data del 2 giugno: la citazione del nome di Erode sul bando della strage, «inconsueta concessione al verismo, è l'eco evidente di una delle menzogne dei Vangeli (Matteo, 2,3-16) di diffamazione perversa di quel nobile e mite principe».
Signore qui non siamo più alle «contraddizioni» (Placido) di Evangelisti ignoranti sulla differenza tra pianura e montagna; siamo alla «diffamazione perversa di quel mite principe» che fu Erode, detto comunemente il grande (ma grande certamente per le sue atrocità e per le sue rapine).
La faccenda però a questo punto, era troppo grossa per passare inosservata come la mia implacida polemichetta; credo che sia al direttore del quotidiano sia all'autore di tanto testo siano piovute addosso non so quante lettere di protesta e di sdegno. Del resto lo stesso Buscaroli se ne fa eco nella sua «terza pagina» dell'11 luglio, in cui per altro recidiva, con un titolo stupido e insolente: «Innocente è Erode - La strage non ci fu» («A proposito di bambini e di falsi storici»). E giù anche lui con una serie di citazioni (che spesso sono citazioni di altre citazioni, magari non citate) per assicurarci che nella storia di tutte le religioni c'è sempre un mito-prodigio, un mito fondatore dicono gli storici-antropologi delle religioni; che la bella invenzione di Matteo è più o meno insalata dello stesso orto. E via di seguito. Tutto quello che Buscaroli riconosce è che quel «mite», appiccicato ad Erode, gli è proprio «scappato»; del resto strage non ci fu mai e la leggenda tale resta. Chiuso anche qui.
Il lettore curioso però desidera approfondire; è questione nota da immemorabile tempo che, secondo la datazione bene o male fissata nel sesto secolo (colpa del Breve o Esiguo Dionigi) la data della nascita di Cristo comunemente accettata è posteriore di 4 anni alla morte di Erode «il Massacratore grande»; in sostanza vi sono una mezza decina di anni (e forse più) entro cui oscillano le date dell'inizio convenzionale dell'Era Cristiana. Ciò concesso, facciamo pur grazia ad Erode di non esser stato autore della strage degli Innocenti, riferita dal solo Matteo. Va detto peraltro che il Matteo (già Levi) Evangelista era anche il «publicanus», esattore (o appaltatore di minor livello) di quelle riscossioni fiscali in cui Erode fu specialista sommo (al punto da meritare una visita «di studio dei metodi» da parte di Agrippa, altro non certo tenero tassatore, nell'anno 15 prima di Cristo); e che probabilmente Matteo era l'unico degli Evangelisti che alle famose stragi, anche se non siano state quelle degli Innocenti, abbia in qualche modo assistito o ne abbia avuto sentore.
Perché, e qui basta riferirsi alla Guerra giudaica raccontata da Giuseppe Flavio, le stragi ci furono, eccome; proprio «in limine mortis» del feroce principe (già ridotto a un ammasso verminoso e portato di fretta ai «balnea» di Calliroe), ci furono le cosiddette stragi dell'Ippodromo di Gerico, perpetrate mentre Erode stava esalando l'ultimo respiro e fece trucidare negli stessi giorni il figlio Antipatro; ci furono di lì a poco le «stragi di Pasqua», efferati ammazzamenti (2.000 e più vittime) compiuti, quasi per esecuzione testamentaria, dal figlio di Erode e suo successore, Archelao. Insomma, per negare la strage degli Innocenti non occorre far di Erode il «mite e nobile principe» che ne fa Buscaroli; né fare d'ogni erba un fascio e ridurre i Vangeli a una leggenda idiota.
Ecco, questi nuovi erodiani hanno però anch'essi i talloni vulnerabili. Cito proprio dall'articolo del Buscaroli, che, citando Meyer e Omodeo, ci assicura che la strage degli Innocenti non è se non una variante del destino prodigioso di personaggi «occupatori di storia» (e non solo di quella religiosa). Buscaroli ricorda il caso di Augusto; e citando da altrui citazioni (immagino) il passo del capitolo 94 della vita di Augusto scritta da Svetonio ci informa come lo stesso storico Svetonio, citando (anche lui, ma senza prove, suppongo, il racconto di Giulio Marato, liberto di Augusto) fa riferimento ad una profezia «secondo cui l'anno che doveva nascere Ottavio sarebbe nato da un senatore il dominatore di Roma. Il Senato, custode dello spirito repubblicano, avrebbe desiderato che tutti i figli dei senatori che nascessero in quell'anno fossero messi a morte» (sic in Buscaroli). Per esser senatori romani una bella strage, da riabilitare Erode. Ma il testo latino di Svetonio non dice affatto che fossero messi a morte questi figli di «senatori con mogli incinte»; ma che «non fossero educati (allevati, traduce Dessì nell'ultimo testo rizzoliano); «ne quis illo anno genitus educaretur». I senatori, fra l'altro, avrebbero tranquillamente obliterato la proposta (franchi tiratori anche allora?).
Educazione o allevamento o esposizione a parte, perché tanta attenzione e credito a un narratore che quanto a inattendibilità batte tutti i quattro Evangelisti insieme (storia a parte); e che, per di più, cita una citazione di un liberto che forse Svetonio nemmeno aveva conosciuto e gli era stata trasmessa come asserzione del predetto liberto?
No, signori erodiani della nostra splendida carta stampata 1988; prudenza nelle asserzioni; e cercate sempre un minimo di verifica anche nelle vostre citazioni. È una lezione che appresi molti anni fa da un vecchio latinista e saggio filologo i cui commenti dei classici erano un modello di rispetto al «dato»: si chiamava Tarcisio Buscaroli. Se sia omonimo o parente di Piero non so; se sia della stessa stirpe devo riconoscere che il giovane (si fa per dire) ha tralignato.
Comunque, ci fosse un redivivo Dante potrebbe studiare un supplizio adatto a questi neo-erodiani: metterli in qualche cerchio infernale; accanto «al nobile e mite principe». -
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Caro Zio Ot non te la prendere così....
sono certo che Sapremo non volesse offenderti nè esprimere giudizi di valore sul tuo brano. Brano peraltro, almeno per quanto mi riguarda, molto intrigante (se devo esprimere un giudizio "serio"). Intrigante, profondo e al contempo, lo riconoscerai, oggettivamente inquietante.
Ho inteso quindi anche io, dopo averti letto con particolare interesse, stemperare un po' le senzazioni aspre che ne avevo ricevuto, con un passaggio scherzoso.
Ovviamente me ne scuso se la cosa dovesse averti recato fastidio.
Ribadendo, laddove ve ne fosse bisogno, che non era e non è assolutamente mia intenzione intaccare il tuo eclettico desiderio di Ricerca.
Anzi...
Con stima -
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Allora dillo che ce l'hai con me.... 
Il link l'ho postato come sempre.
Peraltro anche in questo caso ti confermo che a me funziona.
Sarebbe interessante sapere se altri hanno riscontrato il tuo stesso problema.
Non è che ti se in...crop...pato il browser???
Posts written by jehoudda |