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Hard-Rain.
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Sono rimasto colpito da due argomenti riguardanti la discutibile strage degli innocenti, raccontata dal vangelo secondo Matteo e da nessun'altra fonte, nè canonica, nè classica.
1) In Ant. XVII, 43 Flavio Giuseppe racconta che i Farisei avevano profetizzato che Dio aveva deciso di rovesciare Erode (stiamo parlando di Erode il Grande, lo stesso del vangelo di Matteo) e di mettere il regno nelle mani della moglie di Ferora, di Ferora stesso (che era un fratello di Erode il Grande) e dei loro figli e discendenti. Erode, in questa circostanza, non procedere a togliere di mezzo Ferora e sua moglie, tanto meno a cercare di uccidere i loro figli per questo motivo. Si limita a mettere a morte i leader dei Farisei più coinvolti in questa profezia e altri personaggi che davano credito a questa profezia, compreso un certo Bagoa. Non so che cosa dedurre da questo episodio. Sicuramente Erode era superstizioso, tanto è vero che ci fu un'inchiesta, che fu ascoltato Ferora, che Erode cercò di far ripudiare la moglie a Ferora. Tuttavia Erode non colpisce direttamente gli interessati ma si limita a stroncare i principali responsabili di quella profezia e quelli che gli davano credito. Non uccise Ferora e la moglie perchè erano loro parenti stretti? Eppure Erode non aveva scrupoli nell'uccidere mogli, figli, amici, liberti e quant'altro! Oppure non li uccise perchè aveva capito bene che l'unica cosa da fare era mettere a tacere quella profezia colpendo i responsabili? Supposto per un istante che la profezia di Betlemme circolasse realmente a quel tempo, come si sarebbe comportato Erode? Avrebbe ucciso i responsabili? Avrebbe colpito i Magi? Oppure li avrebbe lasciati in vita uccidendo i bambini?
2) Colpire i piccoli può sembrare un'assurdità storica e forse lo è. Eppure c'è un episodio interessante che solleva tanti interrogativi. Svetonio racconta nella Vita di Augusto cap. 93, 1 che prima che nascesse Cesare Augusto si era diffusa una profezia per cui tra i cittadini di Velitre sarebbe nato uno che avrebbe dominato il Senato romano e avrebbe conquistato il potere. Svetonio cita lo storico Giulio Marato dicendo che anni dopo che era sorta questa profezia, avvenne un prodigio per cui la gente immaginava che di lì a poco sarebbe nato il nuovo dominatore. Il Senato allora fece un decreto che prevedeva che tutti i neonati dell'anno di quella città non fossero allevati dopodichè non è chiaro nel testo se il decreto fu approvato oppure no. Intanto mi chiedo se questa notizia è attestata solo da Marato oppure se ha altre attestazioni (se non le ha saremmo in un caso simile a quello della strage degli innocenti di Erode). Poi mi chiedo se possa essere stato il ricordo di questo episodio a "ispirare" l'autore del vangelo di Matteo in qualche modo, in un parallelo tra la potenza di Cesare Augusto e Gesù Cristo (risp. il potere secolare e il potere divino). O, addirittura, se possiamo immaginare che Erode il Grande si sia comportato come il Senato romano e queste stragi, che a noi sembrano inverosimili, in realtà fossero meno rare di quanto siamo disposti a credere.. -
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Esiste un altro episodio riportato da Giuseppe Flavio che può aver ispirato Matteo. Non si tratta però di neonati.
Giuseppe riporta un tentativo fatto da Erode di uccidere un membro di ogni famiglia giudea, convocandoli e rinchiudendoli nell'ippodromo:
AG XVII,181: “...quando egli stava per lasciare questo mondo, ebbe cura di abbandonare la nazione, tutta intera, in uno stato di completo cordoglio per la perdita dei propri cari, dando ordine di eliminare un membro per ogni famiglia".
Questo episodio associato a quello riportato da Svetonio e alla strage dei primogeniti nell'esilio egizio può essere stata alla base dell'episodio evangelico.
Naturalmente io propendo per una spiegazione mitica anche in questo caso, ma non ho fatto nessuna ricerca in tale direzione essendo l'episodio riportato da un solo evangelista.. -
Hard-Rain.
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Conosco molto bene Ant. XVIII,181 però l'altro episodio ha più punti di contatto con quello del vangelo: si parla di una profezia, di qualcuno che dovrà salire al potere (al posto del Senato nel caso di Velitre, al posto di Erode nel caso di Betlemme) e del fatto che sono perseguitati i bambini piccoli e non gente adulta. Inoltre la strage riguarda i bambini di una specifica città in entrambi i casi. QUOTEQuesto episodio associato a quello riportato da Svetonio e alla strage dei primogeniti nell'esilio egizio può essere stata alla base dell'episodio evangelico.
Oppure può voler dire che queste persecuzioni erano una realtà a quei tempi, pur sembrando incredibili. E' anche possibile che l'episodio di Augusto sia una invenzione perchè di fatti soprannatuarali all'atto della sua nascita e della sua morte gli storici ne raccontano tanti. Per questo mi piacerebbe indagare meglio. Per quanto riguarda la presunta strage di Betlemme mi sembra incredibile che, se fosse avvenuta, Flavio Giuseppe non ne abbia parlato. Secondo Ricciotti questo sarebbe dovuto alla scarsa rilevanza del fatto, poichè si può parlare di una ventina di bambini tenuto conto delle dimensioni della città, della mortalità infantile, del numero di bambini piccoli che potevano esserci a Betlemme all'inizio del I secolo d.C.. -
.CITAZIONEPer quanto riguarda la presunta strage di Betlemme mi sembra incredibile che, se fosse avvenuta, Flavio Giuseppe non ne abbia parlato.
?????
Una tale affermazione per me è inconcepibile, ma dimentico che ci sono molti che credono ancora che i vangeli siano dei resoconti storici.
Niente di quanto raccontato nei vangeli è mai avvenuto, almeno sotto Pilato.
C'è un solo riferimento che può trovare un riscontro storico ma è riferito a qualcosa avvenuta venti anni dopo: l'accusa rivolta a Gesù di voler abbattere il tempio.. -
Hard-Rain.
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Beh, la tua mi sembra una posizione, in generale, un po' troppo massimalista. Ma non voglio discutere: a ciascuno il suo.
Comunque forse non avevi capito che il mio era un periodo ipotetico irreale: se fosse realmente avvenuta, allora a mio parere Flavio Giuseppe ne avrebbe parlato (la protasi del periodo è falsa).. -
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Interessante polemica datata a 25 anni fa a proposito, fra l'altro, di quanto evidenziato in questa discussione. Non solo sui Forum amatoriali ci si "bastona"....
http://www.storialibera.it/epoca_antica/cr...quell'Erode
Giovanni GOZZER
Come era mite quell'Erode
tratto da: Il Sabato 20.8.1988, n. 34, p. 36.
Polemiche estive. Chi cita le scritture a vanvera
Beniamino Placido dà dei bugiardi a Luca e Matteo. Buscaroli riabilita il re responsabile della strage degli Innocenti. Ma è tutto un falso...
Sul quotidiano la «Repubblica» del 20 aprile scorso Beniamino Placido, penna onnisciente del giornale di Scalfari, citando una citazione altrui (e senza darsi la pena di verificare i testi) ci assicura: il Discorso della Montagna (o delle Beatitudini) del Vangelo fu tenuto secondo Matteo «sul monte», secondo Luca «in pianura». Andate a credere a queste frottole contradditorie... sembra suggerire con laicissima ironia.
Mando al direttore Scalfari un bigliettino di precisazioni: i testi di Matteo e Luca non sono contradditori; entrambi parlano del Monte; Matteo parla solo della salita; Luca aggiunge che, salito, si fermò in una radura, «pedinós tópos» in greco, «locus campestris» in latino, parlando alla gente radunata. Morale: non fidatevi, facendo stupide ironie delle citazioni altrui, ma verificate. Punto e chiuso.
Naturalmente la «palestra dei lettori» non trova pochi centimetri di spazio per la precisazione. Tempo dopo un amico redattore del «Sabato» legge casualmente copia della lettera. Gliela dò volentieri ed egli la pubblica sul settimanale senza commenti miei. A questo punto il già silenzioso Placido si scatena; e mi sferraglia, sulla «Repubblica» del 5 giugno, tutta una esibizionistica girandola di altre innumerevoli citazioni, per darmi opportuna lezione sulla vessatissima questione della storicità dei Vangeli e sulla mia «ignoranza» della priorità del testo greco rispetto a quello latino. Sciocchezze. Gli rispondo tre giorni dopo.
Come facilmente prevedevo (e scrivevo nella lettera di riprecisazioni al Placido) nessun cenno di risposta. Probabilmente avrei dovuto nuovamente ricorrere alla cortesia degli amici del «Sabato» per meritare udienza del Beniamino. Invece volevo che egli ne desse conto, a dibattito aperto (se avessi malreso il testo originale degli Evangelisti) sulla «Repubblica», là dove il caso era scoppiato. Ma chi ha pochi decimetri quadrati di un foglio ne custodisce proprietà ed esclusività con erodiana tenacia. Già, erodiana.
Perchè proprio nello stesso torno di tempo mi capita di seguire (altro foglio, altre stanze) un'altra polemichetta, anch'essa coinvolgente in qualche modo i Vangeli. Scrive infatti in una corrispondenza da Parigi, dove ha visitato la mostra di Poussin, Piero Buscaroli sul «Giornale» montanelliano (riferendosi al quadro famoso «La strage degli Innocenti») alla data del 2 giugno: la citazione del nome di Erode sul bando della strage, «inconsueta concessione al verismo, è l'eco evidente di una delle menzogne dei Vangeli (Matteo, 2,3-16) di diffamazione perversa di quel nobile e mite principe».
Signore qui non siamo più alle «contraddizioni» (Placido) di Evangelisti ignoranti sulla differenza tra pianura e montagna; siamo alla «diffamazione perversa di quel mite principe» che fu Erode, detto comunemente il grande (ma grande certamente per le sue atrocità e per le sue rapine).
La faccenda però a questo punto, era troppo grossa per passare inosservata come la mia implacida polemichetta; credo che sia al direttore del quotidiano sia all'autore di tanto testo siano piovute addosso non so quante lettere di protesta e di sdegno. Del resto lo stesso Buscaroli se ne fa eco nella sua «terza pagina» dell'11 luglio, in cui per altro recidiva, con un titolo stupido e insolente: «Innocente è Erode - La strage non ci fu» («A proposito di bambini e di falsi storici»). E giù anche lui con una serie di citazioni (che spesso sono citazioni di altre citazioni, magari non citate) per assicurarci che nella storia di tutte le religioni c'è sempre un mito-prodigio, un mito fondatore dicono gli storici-antropologi delle religioni; che la bella invenzione di Matteo è più o meno insalata dello stesso orto. E via di seguito. Tutto quello che Buscaroli riconosce è che quel «mite», appiccicato ad Erode, gli è proprio «scappato»; del resto strage non ci fu mai e la leggenda tale resta. Chiuso anche qui.
Il lettore curioso però desidera approfondire; è questione nota da immemorabile tempo che, secondo la datazione bene o male fissata nel sesto secolo (colpa del Breve o Esiguo Dionigi) la data della nascita di Cristo comunemente accettata è posteriore di 4 anni alla morte di Erode «il Massacratore grande»; in sostanza vi sono una mezza decina di anni (e forse più) entro cui oscillano le date dell'inizio convenzionale dell'Era Cristiana. Ciò concesso, facciamo pur grazia ad Erode di non esser stato autore della strage degli Innocenti, riferita dal solo Matteo. Va detto peraltro che il Matteo (già Levi) Evangelista era anche il «publicanus», esattore (o appaltatore di minor livello) di quelle riscossioni fiscali in cui Erode fu specialista sommo (al punto da meritare una visita «di studio dei metodi» da parte di Agrippa, altro non certo tenero tassatore, nell'anno 15 prima di Cristo); e che probabilmente Matteo era l'unico degli Evangelisti che alle famose stragi, anche se non siano state quelle degli Innocenti, abbia in qualche modo assistito o ne abbia avuto sentore.
Perché, e qui basta riferirsi alla Guerra giudaica raccontata da Giuseppe Flavio, le stragi ci furono, eccome; proprio «in limine mortis» del feroce principe (già ridotto a un ammasso verminoso e portato di fretta ai «balnea» di Calliroe), ci furono le cosiddette stragi dell'Ippodromo di Gerico, perpetrate mentre Erode stava esalando l'ultimo respiro e fece trucidare negli stessi giorni il figlio Antipatro; ci furono di lì a poco le «stragi di Pasqua», efferati ammazzamenti (2.000 e più vittime) compiuti, quasi per esecuzione testamentaria, dal figlio di Erode e suo successore, Archelao. Insomma, per negare la strage degli Innocenti non occorre far di Erode il «mite e nobile principe» che ne fa Buscaroli; né fare d'ogni erba un fascio e ridurre i Vangeli a una leggenda idiota.
Ecco, questi nuovi erodiani hanno però anch'essi i talloni vulnerabili. Cito proprio dall'articolo del Buscaroli, che, citando Meyer e Omodeo, ci assicura che la strage degli Innocenti non è se non una variante del destino prodigioso di personaggi «occupatori di storia» (e non solo di quella religiosa). Buscaroli ricorda il caso di Augusto; e citando da altrui citazioni (immagino) il passo del capitolo 94 della vita di Augusto scritta da Svetonio ci informa come lo stesso storico Svetonio, citando (anche lui, ma senza prove, suppongo, il racconto di Giulio Marato, liberto di Augusto) fa riferimento ad una profezia «secondo cui l'anno che doveva nascere Ottavio sarebbe nato da un senatore il dominatore di Roma. Il Senato, custode dello spirito repubblicano, avrebbe desiderato che tutti i figli dei senatori che nascessero in quell'anno fossero messi a morte» (sic in Buscaroli). Per esser senatori romani una bella strage, da riabilitare Erode. Ma il testo latino di Svetonio non dice affatto che fossero messi a morte questi figli di «senatori con mogli incinte»; ma che «non fossero educati (allevati, traduce Dessì nell'ultimo testo rizzoliano); «ne quis illo anno genitus educaretur». I senatori, fra l'altro, avrebbero tranquillamente obliterato la proposta (franchi tiratori anche allora?).
Educazione o allevamento o esposizione a parte, perché tanta attenzione e credito a un narratore che quanto a inattendibilità batte tutti i quattro Evangelisti insieme (storia a parte); e che, per di più, cita una citazione di un liberto che forse Svetonio nemmeno aveva conosciuto e gli era stata trasmessa come asserzione del predetto liberto?
No, signori erodiani della nostra splendida carta stampata 1988; prudenza nelle asserzioni; e cercate sempre un minimo di verifica anche nelle vostre citazioni. È una lezione che appresi molti anni fa da un vecchio latinista e saggio filologo i cui commenti dei classici erano un modello di rispetto al «dato»: si chiamava Tarcisio Buscaroli. Se sia omonimo o parente di Piero non so; se sia della stessa stirpe devo riconoscere che il giovane (si fa per dire) ha tralignato.
Comunque, ci fosse un redivivo Dante potrebbe studiare un supplizio adatto a questi neo-erodiani: metterli in qualche cerchio infernale; accanto «al nobile e mite principe».. -
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Citazione HARD RAIN CITAZIONEIntanto mi chiedo se questa notizia è attestata solo da Marato oppure se ha altre attestazioni (se non le ha saremmo in un caso simile a quello della strage degli innocenti di Erode)
Apparentemente (ma sto approfondendo) è solo Svetonio che fece uso della fonte, nel caso, una fonte propagandistica augustea, probabilmente la Summa miraculorum Augusti di Giulio Marato, a memoria di Augusto.CITAZIONEPoi mi chiedo se possa essere stato il ricordo di questo episodio a "ispirare" l'autore del vangelo di Matteo in qualche modo, in un parallelo tra la potenza di Cesare Augusto e Gesù Cristo (risp. il potere secolare e il potere divino).
Questa ipotesi (e tutte le analogie che prendono in conto allusioni ad una possibile "messianicità" di Augusto) mi intrigano molto.
Anche in relazione ad un possibile "utilizzo" nella costruzione dei posteriori testi cristiani.
Alcune tracce (da verificare e circostanziare):
Giulio Marato, Asclepiade Mendete, Publio Nigidio Figulo, Gaio Druso e lo stesso Cicerone tramandarono notizia di segni premonitori annuncianti la futura grandezza di Augusto
Omodeo in Storia delle origini cristiane: Gesù afferma: "La strage degli innocenti è un elemento di saga popolare che ritroviamo anche nella vita d'Augusto scritta da Giulio Marato suo liberto..."
Italo Lana: "e, pel tempo di Augusto, i commentarii di Augusto stesso e di M. Agrippn, e le biografie di Augusto scritte da Giulio Marato e da Nicolao di Damasco; e le memorie di Q. Dellio."
[Interessante la citazione di Nicola di Damasco, fonte utilizzata anche da Flavio Giuseppe]
Sarebbe probabilmente utile poter leggere il volume della professoressa
Liuzzi, Dora; Nigidio Figulo, astrologo e mago : testimonianze e frammenti. Lecce: Milella, 1983
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La questione delle fonti biografiche ed autobiografiche su Augusto ed il suo periodo è trattata nell' interessante articolo di
Joseph Geiger
THE AUGUSTAN AGE
contenuto nel volume
Political Autobiographies and Memoirs in Antiquity: A Brill Companion
edited by Gabriele Marasco BRILL, 2011
e consultabile in anteprima google
http://books.google.it/books?id=4HvsLEBgcV...thus%22&f=false
Per quanto concerne il nostro Iulius Marathus l'autore scrive a pag 246:
"As against the notion that Augustus was short of stature, the freedman Julius Marathus reported that he was five feet nine inches tall (Suet., Aug. 79.2). What the exact position of this freedman may have been is unclear: the text Iulius Marathus libertus †etiam memoriam eius quinque pedum et dodrantis fuisse tradit has been emended to a memoria by Lipsius, to in memoria vitae by Casaubon, and to et in memoriam by Bücheler.36 [See Ihm’s apparatus and criticism in Peter, HRR, 2 C.]
...."The other fragment from the same author tells about the portent of the birth of a Roman king before Augustus was born; whether or not he himself believed the story, Marathus was clever enough to add an explanation of why no notice was found of the event in the official records.
Suet., Aug. 94.3 : Auctor est Iulius Marathus, ante paucos quam nasceretur menses prodigium Romae factum publice, quo denuntiabatur, regem p(opulo) R(omano) naturam parturire; senatum exterritum censuisse, ne quis gravidas uxores haberent, quod ad se quisque spem traheret, curasse ne senatus consultum ad aerarium deferretur.
More importantly, we may guess from this fragment that the work treated the life of Augustus from before his birth, though
there is no knowing whether Iulius Marathus wrote still in Augustus’ lifetime or reported his life down to his death. Other details of the book, its length, or style elude us: we may only guess from the two references that it communicated a version friendly to the Princeps. It is only one possibility—unresolved owing to the crux in the above quoted text—that the work centered on the memoirs of the author and related about Augustus (and members of his family as well as other important persons?) only details he could vouch for from personal knowledge.
L'articolo è molto interessante ma devo rimarcare che la lezione offerta da Geiger di questo passaggio di Suet., Aug. 94.3 differisce dalle lezioni che comunemente leggo.
Nello specifico, il passaggio comunemente legge così:
"Auctor est Iulius Marathus, ante paucos quam nasceretur menses prodigium Romae factum publice, quo denuntiabatur, regem populo Romano naturam parturire; senatum exterritum censuisse, ne quis illo anno genitus educaretur; eos qui gravidas uxores haberent, quod ad se quisque spem traheret, curasse ne senatus consultum ad aerarium deferretur."
Questa versione è sicuramente quella riportata nell' intervento polemico di Giovanni Gozzer che ho riportato testè e che lo spinge a commentare:
"Ma il testo latino di Svetonio non dice affatto che fossero messi a morte questi figli di «senatori con mogli incinte»; ma che «non fossero educati (allevati, traduce Dessì nell'ultimo testo rizzoliano); «ne quis illo anno genitus educaretur». I senatori, fra l'altro, avrebbero tranquillamente obliterato la proposta (franchi tiratori anche allora?)."
Si tratta di un errore di Geiger?
O ci sono lezioni differenti di questo passaggio svetoniano?
E qual è in ogni caso la traduzione (ed il senso concreto) del passaggio di Svetonio alla luce della questione sollevata da Hard Rain?.
Erode e la strage degli innocenti |
