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Hard-Rain.
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Salve,
volevo chiedere informazioni sulle lamentazioni di Eleazar Ha-Qualir. Pare che in esse sia citata la città di Nazaret. Volevo chiedere agli esperti di letteratura giudaica se ciò è vero o se è la solita leggenda che circola in internet. Eventualmente, a quando potrebbero risalire queste lamentazioni?
Shalom.. -
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Rabbi Elazar haKalir visse nel periodo bizantino, visse in Israel a Kiriat Sefer e scrisse varie composizioni poetiche. Io conosco qualcosa attraverso gli scritti di Ibn Ezra, il quale lo critica molto, pare che le sue opere siano pieni di errori grammaticali di vario genere. Non so se cita Nazaret da qualche parte, bisognerebbe controllare. Intanto puoi vedere qualcosa nell'enciclopedia Giudaica, ti riporto il link inglese se non lo hai ancora consultato:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp...=K&search=kalir
Inoltre c'è da dire che qualcuno in passato ha pensato che si tratti di un tana (dottore della Mishnàh), ma ci sono due ricercatori israeliani che pensano si tratti di un altro personaggio che aveva nome simile.
Shalom
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Hard-Rain.
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Ti ringrazio moltissimo Abramo. Un abbraccio.
Shalom.. -
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Solo ora ho letto il link dell'enciclopedia giudaica, di solito non leggo quasi mai documenti in inglese perché non conosco bene questa lingua.
Ho notato che identifica Kiriat Sefer con Cagliari in Italia, ma c'è da considerare che alcuni documenti li ha firmati in dialetto erezisraeliano: "leazar berabi Kalir" e questa è una prova che visse almeno per un certo periodo in Erez Israel. Kiriat Sefer in Erez Israel corrisponde a Tveria (=Tiberiade).
Posso sapere dove hai letto che scrive della città di Nazareth? O forse dato il periodo tardo in cui visse ormai non ha più importanza?
Shalom. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEPosso sapere dove hai letto che scrive della città di Nazareth? O forse dato il periodo tardo in cui visse ormai non ha più importanza?
L'ho letto in alcuni autori che citano questo maestro ebreo per dire che in due lamentazioni (quali siano, purtroppo, non so) la classe sacerdotale degli Happizzess risiedeva appunto a Nazaret. Purtroppo non so se sia vero e dove si parli di questa cosa, infatti lo sto verificando e ti ringrazio moltissimo della tua attenzione.
Il tutto era nato per sapere chi sono i primi autori al difuori del Nuovo Testamento a citare Nazaret. E' saltato fuori San Girolamo (IV-V secolo) e poi - IN TEORIA - Eleazar Ha-Qualir.
Shalom.
Ecco, c'è anche questo libro che ne parla:
http://books.google.it/books?id=Zn-kyk2YHY...num=2&ct=result
ATTENZIONE: Google Libri permette di visualizzare solo una porzione del libro, per ragioni di copyright. Per accedere a tutto il capitolo che qui ci interessa suggerisco di andare in Google e digitare la stringa di ricerca "9 Ab lamentazioni Eleazar", uno dei primi link che il motore di ricerca segnala è proprio il capitolo intero, con tutte le pagine leggibili.
Avraham, se hai tempo, che cosa ne pensi di quello che è scritto in questo libro da pag. 52 a pag. 56? Sono affidabili queste informazioni? Mi ha interessato in particolare il punto dove l'autrice dice che Nazaret era chiamata nel Talmud in altro modo? E' vero o sono fantasie?
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 12/1/2009, 16:17. -
Hard-Rain.
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Eleazar ha-Khalir è definito poeta sinagogale, vissuto nel IX secolo dopo Cristo.
A quanto leggo una di queste due lamentazioni che vengono citate è la cosiddetta lamentazione per il 9 di Ab in cui l'autore cita, in memoria del secondo tempio, dei nomi di famiglie sacerdotali e le città di appartenenza.
La lamentazione è ovviamente composta in ebraico non vocalizzato quindi è difficile da ricostruire. Pare che contenga la menzione di Nazaret, oltre che di altre città della Galilea.
Oltre a questo mi ha interessato quanto scritto in quel libro, cioè che il rabbino Yehospeh Schwarz (1804-1865) riteneva che Nazaret fosse citata con un nome diverso e forse molto antico in Mishnà Menachot 8,6, dove si parla di "Bet Laban in collina" che significa "casa/località bianca in collina", per via delle rocce di gesso bianche che si troverebbero a Nazaret.
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Per chi ha qualche software di ricerca automatica (mi ricordo che Elisha Kimron ne aveva uno...).
Sapreste dirmi qualche passaggio talmudico dove è citato il toponimo "Ginosar" o "bik'at Ginosar"?
Le lettere dovrebbero essere, da destra verso sinistra: gimel, yod, nun, samech, resh. Penso sia con queste lettere (non vocalizzate) che il Talmud indica Genesaret (tipicamente il lago).
Shalom.. -
paola860.
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Stamattina stavo facendo una ricerca sul termine nazer e mi sono trovata a leggere lo stesso libro che hai postato. A pag. 74 Klaus Beyer scrive: il nome ebraico di località NSRT (nun-tsade-resh-tau) Notsart “sentinella” in pronuncia aramaizzante (in aramaico dovrebbe chiamarsi Natara) Nazareth e simil. Natsarat “Nazaret”. Da essa totalmente indipendente e soltanto della stessa radice ebraica è NAZOPAIOE, identico alla autodenominazione dei Mandei N’ZWR’Y’ e verosimilmente natsor ebraico “osservare di usanze” con il suffisso aramaico –ay di appartenenza, “membro di una comunità battesimale giudaica vivente presso il Giordano”, come veniva designato Gesù quale discepolo del Battista. CF R. Macuch, Anfange der Mandaer 93-100 per l’origine giudaica dei Mandei). L’interpretazione di NAZOP come “uomo da Nazaret (Nazarenos) è un malinteso della chiesa greca.
Non so se può esserti utile.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Sì è interessante e utile però ora stavo solo cercando di investigare sull'origine della città di Nazareth, se è vero che esisteva al tempo di Cristo o se invece è sorta successivamente.
Shalom.. -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 12/1/2009, 19:21)Sì è interessante e utile però ora stavo solo cercando di investigare sull'origine della città di Nazareth, se è vero che esisteva al tempo di Cristo o se invece è sorta successivamente.
Shalom.
E se la città di Nazareth non fosse mai esisita ma era un'usanza di un determinato popolo?. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEE se la città di Nazareth non fosse mai esisita ma era un'usanza di un determinato popolo?
E' possibile, così come può darsi che siano esistiti entrambi. Da verificare.. -
Hard-Rain.
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Tornando sul discorso di Eleazar ha-Khlair e della sua lamentazione per il 9 di Ab che colloca la famiglia sacerdotale degli Happizzez a Nazareth mi incruisova il fatto che nelle carte geografiche dei dintorni dell'attuale Nazareth venga segnalato l'Har Happizzez. . -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 12/1/2009, 12:20)Avraham, se hai tempo, che cosa ne pensi di quello che è scritto in questo libro da pag. 52 a pag. 56? Sono affidabili queste informazioni? Mi ha interessato in particolare il punto dove l'autrice dice che Nazaret era chiamata nel Talmud in altro modo? E' vero o sono fantasie?
Ok Gianluigi, più tardi darò un'occhiata. Non mi risulta comunque che Nazrat sia citata nel Talmud.CITAZIONE (Hard-Rain @ 12/1/2009, 13:23)Eleazar ha-Khalir è definito poeta sinagogale, vissuto nel IX secolo dopo Cristo.
IX secolo? E da cosa lo si deduce? A me sembrava che visse intorno al VI secolo.CITAZIONEA quanto leggo una di queste due lamentazioni che vengono citate è la cosiddetta lamentazione per il 9 di Ab in cui l'autore cita, in memoria del secondo tempio, dei nomi di famiglie sacerdotali e le città di appartenenza.
Sono riuscito a trovare solo un documento in internet che dice che c'è una lamentazione di Elazar haKalir che elenca le 24 mishmarot cohanim e fra queste la famiglia haPizzez residente a Nazrat. Se questo è vero può essere interessante perché ricordo anche di un ritrovamento archeologico a Kesaria del IV secolo che citava Nazrat in relazione con la famiglia haPizzez. Ma purtroppo non sono riuscito ancora ad appurare se la citazione del Kalir è autentica perché non trovo questa parte di Lamentazione. Ne ho trovate altre in rete di Elazar haKalir del 9 di Av, ma questa specifica che cita le mishmarot non la trovo ancora.CITAZIONELa lamentazione è ovviamente composta in ebraico non vocalizzato quindi è difficile da ricostruire. Pare che contenga la menzione di Nazaret, oltre che di altre città della Galilea.
Se è difficile da ricostruire non sarà certo per via dell'Ebraico non vocalizzato, noi israeliani leggiamo e studiamo l'Ebraico non vocalizzato, rientra nella normalità.CITAZIONEOltre a questo mi ha interessato quanto scritto in quel libro, cioè che il rabbino Yehospeh Schwarz (1804-1865) riteneva che Nazaret fosse citata con un nome diverso e forse molto antico in Mishnà Menachot 8,6, dove si parla di "Bet Laban in collina" che significa "casa/località bianca in collina", per via delle rocce di gesso bianche che si troverebbero a Nazaret.
Ho consultato il commento alla Mishnah di Kehati e colloca questa localita a Ovest di Shilò, lontano da Nazrat. Consultanto la cartina e anche un'enciclopedia di località e viaggi israeliana, fanno corrispondere questa località alla città araba "aLuban".
Shalom. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEIX secolo? E da cosa lo si deduce? A me sembrava che visse intorno al VI secolo.
Il IX secolo è citato come periodo in cui visse nel libro di cui ho riportato il link sopra.
Ho letto velocemente anche il link della Jewish Encyclopedia, in effetti esso riporta che il primo riferimento a Kalir di cui abbiamo attestazione risale all'853 e.v. Però non ho attualmente altre motivazioni: può darsi che sia più antico.
La Jewish Encyclopedia scrive in effetti: "Ḳalir's time may be fixed with some probability as the second half of the seventh century" = L'epoca di Kalir può essere fissata con una certa probabilità alla metà del II secolo (e.v.).
Quindi anche i redattori della Jewish Enc. pensano che Kalir sia vissuto prima della prima menzione scritta di esso.CITAZIONESe è difficile da ricostruire non sarà certo per via dell'Ebraico non vocalizzato, noi israeliani leggiamo e studiamo l'Ebraico non vocalizzato, rientra nella normalità.
Sì, la lametazione è quella corretta, è dedicata al 9 di Ab. Sto cercando il testo anche io. E' composto di 24 strofe ognuna dedicata a una famiglia sacerdotale del secondo tempio.
Che ne pensi di Har Happizzez? Si troverebbe proprio nei pressi di Nazareth. Kalir collega a Nazaret proprio la città degli Happizzez. Lo stesso per l'iscrizione ritrovata a Cesarea di Palestina, che risale al III-IV secolo e.v. Nel mio sito ci sono i dati dell'epigrafe di Cesarea e una fotografia.
Shalom.. -
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Ho appena trovato il testo in questo sito: http://www.piyut.org.il/textual/393.html
E' stato anche vocalizzato dato che qualche comunità lo ha usato per scopi liturgici come Kinot del 9 di Av. Si dice proprio Nazrat, ma non cita il nome della famiglia. Asp. che lo leggo tutto.
Shalom.
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