Non riesco a trovare il collegamento tra il Sefer haYashar e il Targum Onkelos. Magari non c'è e questo probabilmente perché ho qualche confusione a riguardo e mi scuso in anticipo se la domanda sembrerà disordinata.
Vi spiego la questione. Ho letto che in Bereshit 2:7 si dice (scusate se la traduzione non è precisa) che "il Signore formò un uomo di polvere dalla terra, e respirò nelle sue narici l'anima della vita, e l'uomo divenne un'anima vivente.". Mentre in Sefer haYashar è stato tradotto in un'anima parlante. Il punto è che ho letto che tale interpretazione/traduzione viene attribuita a Onkelos, quando ha tradotto la Torah in aramaico producento l'opera Targum Onkelos.
Ora, non trovo da nessuna parte in cui si dica espressamente che il Sefer haYashar faccia riferimento al Targum Onkelos per inserire la traduzione "anima parlante". Bensì trovo solo la questione di chi sostiene che si tratti di un libro contraffatto, ma questa è un'altra storia.
Dunque in assenza di tale collegamento espressamente dichiarato non riesco a comprendere dove il Sefer haYashar abbia preso "anima parlante" per metterlo al posto di "anima vivente". E se lo ha preso da Targum Onkelos perché non trovo nessun riferimento ?
A Parte gli Ebrei eventualmente presenti nel sito, forse ti potrebbe rispondere , inviando il testo come messaggio privato, a Masmok73, moderatore cristiano esperto di Ebraico e di Aramaico del nostro sito: http://forumbiblico.forumfree.it Saluti . Sandro_48
[QUOTE=ashkenazi,24/12/2017, 16:31 ?t=75200574&st=0#entry616727655] E vedi qui per una possibile diversa spiegazione:
CITAZIONE (Abramo @ 2/5/2005, 18:42)
Sono modi dire della lingua ebraica vedi per esempio:
Genesi 4:23 Lamech disse alle mogli: «Ada e Zilla, ascoltate la mia voce; mogli di Lamech, porgete l'orecchio al mio dire: Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura e un ragazzo per un mio livido.
Mi era sfuggito questo link che in parte risponde già meglio al mio quesito, grazie.
Molto più semplicemente confronta con Gen 4:23 (e I Re 1:33 ed Ester 8:8).
Francamente non sono riuscito a trovare la risposta alla mia domanda con questi confronti suggeriti. Cosa dovrei dedurre in base a Genesi 19:24 ? In ogni caso avrei necessità di conoscere il passo in ebraico e la sua relativa traduzione, se possibile. Poi me la vedrò io
CITAZIONE (aldonet @ 24/12/2017, 11:37)
L'argomento è interessante , ma nella consultazione dei versetti proposti non trovo nulla di esplicativo. Mancanza mia? Puoi essere più chiaro per favore? Grazie.
In realtà non so se sia interessante o meno e la mia domanda non serve e dimostrare tale aspetto. Il punto è molto elementare, leggendo il passo in italiano (per come è stato tradotto) sembra suggerire uno sdoppiamento dell'Eterno ed in particolare un Eterno che agisca sulla Terra in funzione di un altro Eterno che sta nei Cieli.
" Allora l’Eterno fece piovere dai cieli su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco, da parte dell’Eterno;"
Vorrei sapere come appare realmente questa frase nel testo ebraico e come viene tradotto, se è davvero ripetuto due volte il corrispettivo di Eterno e come verrebbe "risolto" questo sdoppiamento che sembra indicare che vi fosse un Eterno sulla Terra che operava attraverso un Eterno nel Cielo.
In un sito inglese ho letto che nelle scritture originali il primo termine sia il corrispettivo di "Signore/Eterno" mentre il secondo di"YHWH" rimarcando dunque ulteriormente questa "anomala" separazione.
Volevo chiedere se gentilmente qualcuno potesse tradurre questi 2 piccoli paragrafi che ho trovato in ebraico nel corso di una lettura del Seder Olam in inglese ma riporta anche espressioni in ebraico. Ho suddivisio con una riga per separarli. Grazie.
Purtroppo non ho le competenze per riportare personalmente la parola in ebraico. Tuttavia posso citare uno dei siti su cui ho letto a riguardo e credo che le parole di riferimento siano :
Desideravo il vostro aiuto per capire il significato ebraico della parola Nasà (o Nasa, senza accento, ammesso che sia uguale e ammesso che esista).
In un caso ho trovato che significa “tentare, mettere alla prova”.
In un altro, associato alla parola "panim" vorrebbe dire "tirare su la faccia". Pertanto suppongo che senza un accostamento voglia semplicemente dire "tirare su" o "sollevare".
Sembrano significati diversi pertanto pare trattarsi di un termine polisemantico.
Perdonami, non che mi interessi difendere Biglino (lo seguo con lo stesso interesse che nutro per altri), ma non riesco a capire cosa significhi il fatto che lui si trovi in rete. Lo scopo di questa precisa conferenza, sempre a suo dire, era fatta per ascoltare soprattutto delle persone che rappresentano (non che studiano "soltanto", pur sapendone spesso di più...) le varie religioni. Personalmente non conosco a fondo (se non di nome) nessuno degli ospiti ma da quel che ho letto su internet ognuno di loro riveste anche un ruolo interno nelle rispettive religioni. Quindi voci autorevoli senza possibilità di appello (ed era appunto lo scopo). Biglino non rappresenta (almeno ufficialmente, poi le malelingue...) nessuna religione ma avendo preparato per 2 anni l'incontro penso che sarebbe stato strano che rimanesse a casa. Il fatto che abbia risposto ugualmente alle domande era ridondante, fatto per evitare che si andasse a sentire ogni sua personale conferenza oltre a mettere sul tavolo un tipo di interpretazione della quale, volendo o nolendo, ne è l'attuale e principale divulgatore recente. Se è vero (per chi è vero) che le sue tesi sono insostenibili a maggior ragione la sua presenza poteva rappresentare un vantaggio per le tesi altrui.
CITAZIONE
Qui alcuni degli "esegeti qualsiasi" pubblicano in Israele, altri (anche alcuni ahimè ora assenti) pubblicano su riviste di settore e studi accademici in Europa.
Non c'è dubbio ma come scritto sopra il suo scopo (non mio, non tuo, non di altri, discutibile quanto si desideri per carità) non era cercare autori o studiosi ma persone che ricoprono una carica nelle rispettive religioni. Inoltre trattandosi di una conferenza fatta in Italia penso fosse logico cercare persone rinomate in/di questo Paese. Magari in futuro esisterà anche qualcosa di internazionale. Non si può iniziare subito "in grande" ma se mai si inizia...
Che su questo forum ci siano persone preparate che potrebbero sostenere un confronto con Biglino (o gli stessi ospiti comparsi) non lo metto in dubbio, anzi. Ma penso che gli ebrei (lettori, studiosi o autori) che scrivono qui non hanno nulla da recriminare per il fatto di essere stati "rappresentati" da Ariel Di Porto in quella conferenza. Correggetemi se sbaglio, non voglio offendere nessuno.
Per onestà intellettuale non posso negare una certa abilità e dietrologia calcolata e tangibile in questo primo esperimento a mio avviso "ben riuscito" (per impostazione, tipi di domande e pubblico) a favore delle sue tesi.
CITAZIONE (time paradox @ 9/4/2016, 18:49)
@vetro
quella frase così come riferita non è presente qui nè su forum biblico ebraico nè nel web
ho trovato però questo post di Abramo in apposito topic in cui spiega cosa è la Bibbia per gli ebrei, se ti può essere utile
Grazie. Se non proviene da questo forum penso di aver fatto cosa buona (in primis per i fondatori) nel segnalare il fatto che riferisca il contrario nella sua conferenza. Anche io l'avevo googlata senza successo.
Intanto puntualizza l'importanza di aver impiegato 2 anni per realizzare un incontro del genere pur avendo ricevuto "pressioni" da parte di altre persone (penso si riferisca anche a questo forum) che gli chiedevano un confronto a cui lui non ha mai risposto perché riteneva che un incontro del genere andasse fatto con esponenti di un certo rilievo e non esegeti "qualsiasi", presi da internet o forum, poiché in questo secondo caso chiunque avrebbe poi avuto da ridire sul fatto che non fossero persone attendibili (e che bisognava rifarlo con altri e poi con altri...) come invece lo sono quelle "selezionate" in tale conferenza.
Poi analizza le varie interpretazioni emerse (e contradditorie) e le falsificazioni nelle traduzioni ammesse anche dagli ospiti dell'incontro, comprese le allegorie forzate, fatte passare come cosa normale (che si sa da anni) quando invece il 99% delle persone (enfatizzo io) che fondano il loro credo proprio su tali traduzioni (quindi non gli ebrei) non lo sa che sono sbagliate. Anzi il termine giusto non è sbagliate, direi deviate verso un preciso (seppur impreciso) obiettivo.
CITAZIONE
Evidentemente non c'è oppure è stato citato a mano libera. Oltretutto non da modo di sapere quali siano questi "alcuni testi biblici", c'è una notevole differenza tra, ad esempio, il parlare di alcuni sapienziali o riferirsi alla Torah
Nella sua citazione dice che è stata scritta da un esegeta ebreo di questo forum quindi penso si riferisse alla Torah. Per quello che ho chiesto proprio qui, per capire chi fosse l'autore ed avere anche spiegazioni su quella parte citata, soprattutto in una visione ebraica (da me presunta).
CITAZIONE
Non vedo affatto queste soverchie difficoltà né credo crollerebbe alcunché.
Non può crollare nulla. Ogni "nuova" religione si è sempre aggiunta ad altre, nessuna è mai stata cancellata da un'altra. Altrimenti non ci sarebbero nel mondo oltre 30 000 tipi di culti, sette, religioni, scuole di pensiero, dottrine. Però la frase riportata (che rappresenta uno 0,1% di tante altre questioni) non può nemmeno conciliarsi. Viene un po' di solletico nell'immaginare (se lo si fa da credenti cattolici ad esempio) testi biblici che non mettano Dio come protagonista essendo ispirato a/da lui. Come emerge da quella frase letta da Biglino si accetta (non so purtroppo chi) l'ipotesi che gli scritti siano stati successivamente conservati e usati per fare parlare di Dio (per vari motivi...) e non che sia stato Dio a voler far parlare di lui, mentre in origine quei testi non avevano appunto quello scopo. Difficile da dimostrare. Difficile anche da dimostrare il contrario. A me interessava giusto capire da dove potesse avere origine tale "accettazione" letta da Biglino e proveniente, a suo dire, da questo forum che, nonostante le varie vicissitudini comparse, mi piace molto leggere.
In questa conferenza, oltre a commentare quanto accaduto in quel famoso incontro del 6 marzo, Mauro Biglino cita questo sito (come spesso accade) e legge un commento che sarebbe stato scritto da un esegeta proprio di questo forum :
(il discorso inizia a 1:05:00 ma pur caricando il video dal secondo giusto il commento è posticipato di 30 secondi quindi occorre tornare un po' indietro)
Ho provato a cercare quel passaggio su questo forum senza successo.
In modo particolare mi ha colpito questa frase :
"pur nella plausibilità che alcuni testi biblici all'origine non avessero Dio in senso stretto come protagonista questi scritti sono stati in seguito usati e per questo conservati proprio da quelli che volevano parlare di Dio"
Se c'è in questo forum la persona che ha scritto queste parole mi piacerebbe capire come questo concetto possa conciliarsi con qualsiasi forma di credo. Purtroppo non avendo trovato la fonte su questo forum non posso leggere né il contesto né eventuali commenti in merito.
Desideravo ricevere gentilmente consulenza secondo l'esegesi ebraica in merito alla questione del Libro Delle Guerre citato in Numeri 21,14 per capire la vostra (possibilmente sia soggetiva sia quella legata a vari pensieri, anche contrastanti, di cui siete a conoscenza nella vostra tradizone) considerando che si trova davvero poco in merito.
In sintesi :
Il Libro delle Guerre è tra i tanti libri menzionati nella Bibbia che non esistono più o non sono pervenuti a noi o sono stati appositamente distrutti.
L'esegesi biblica lo definisce uno "scritto poetico, una raccolta di canti religiosi". Ma senza dire che erano "canti di guerra". Anzi, arriva a sostenere che "la guerra che avviene a motivo del Libro alla fine diviene amore" (fonte internet).
Si dice che quel libro fosse un manuale di strategia e tattica militare.
La CEI avrebbe modificato l'unica frase superstite nella Bibbia attuale in modo da non far capire il significato.
"Per questo si dice nel libro delle Guerre del Signore:«Vaeb in Sufa e i torrenti, l'Arnon...»
Ma sembrerebbe che la frase in origine fosse :
«Nel libro delle guerre del Signore: Come ei fece al Mar Rosso, così farà al torrente Arnon.» (Bibbia Martini, 1778)
Ossia, come Dio aiutò gli Ebrei nel Mar Rosso, analogamente li aiutò nella battaglia nel torrente dell'Arnon (richiamando il senso bellico legato poi al Libro delle Guerre).
Pertanto mi piacerebbe sapere come venga trattato l'argomento per gli Ebrei, come sia scritto quel passaggio nelle Sacre Scritture (ammesso che ci sia...), che significato abbia, cosa potrebbe essere quel libro ed oltre alle vostre soggettive interpretazioni quali siano i differenti punti di vista nella vostra stessa tradizione di cui siete eventualmente a conoscenza.
L'argomento è interessante , ma nella consultazione dei versetti proposti non trovo nulla di esplicativo. Mancanza mia? Puoi essere più chiaro per favore? Grazie.