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Buongiorno a tutti. Mi sto chiedendo da tempo perché gli autori biblici scrivevano in modo allegorico quale bisogno spingeva a fare una scelta complicata e per certi versi poco conservativa.. Il rischio di perdere il patrimonio di un popolo la sua storia rendendola non fruibile a tutti naturalmente per tutti intendo il popolo di Israele.. Frequentando questo forum ho imparato a capire che da sempre si studia la Torah e vi sono correnti diverse e quindi non un unica storia e mi chiedo perché.. La Torah mi sembra di aver capito bene è il libro della storia del popolo israelita letto consultato sia da credenti che da atei.. Quindi perché la scelta di nascondere.. Oltre tutto scritto in una lingua non facile.. Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio in anticipo per le risposte buona giornata . -
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Perché, come è poi successo, gli altri popoli si sarebbero impadroniti degli scritti, modificandoli, interpretandoli a loro piacimento, per giustificare le basi della loro propria teologia e pretendendo di dire ad Israel quale era il vero significato.
per questo la Torah scritta può essere capita solo con la chiave di lettura della tradizione orale, in parte poi confluita nei due talmudim.
Il linguaggio criptico e allegorico, facile in una lingua non vocalizzata, permetteva di nascondere i veri significati, accessibili solo a chi avesse avuto, con un Maestro, che a sua volta aveva appreso da un Maestro (in primis il genitore), gli strumenti di comprensione
Qui c'e un po' di spiegazione.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72580268
Nel primo capitolo di introduzione. -
.Perché, come è poi successo, gli altri popoli si sarebbero impadroniti degli scritti, modificandoli, interpretandoli a loro piacimento, per giustificare le basi della loro propria teologia e pretendendo di dire ad Israel quale era il vero significato.
per questo la Torah scritta può essere capita solo con la chiave di lettura della tradizione orale, in parte poi confluita nei due talmudim.
Il linguaggio criptico e allegorico, facile in una lingua non vocalizzata, permetteva di nascondere i veri significati, accessibili solo a chi avesse avuto, con un Maestro, che a sua volta aveva appreso da un Maestro (in primis il genitore), gli strumenti di comprensione
Qui c'e un po' di spiegazione.
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Nel primo capitolo di introduzione
Grazie sempre gentili.. -
.Perché, come è poi successo, gli altri popoli si sarebbero impadroniti degli scritti, modificandoli, interpretandoli a loro piacimento, per giustificare le basi della loro propria teologia e pretendendo di dire ad Israel quale era il vero significato.
per questo la Torah scritta può essere capita solo con la chiave di lettura della tradizione orale, in parte poi confluita nei due talmudim.
Il linguaggio criptico e allegorico, facile in una lingua non vocalizzata, permetteva di nascondere i veri significati, accessibili solo a chi avesse avuto, con un Maestro, che a sua volta aveva appreso da un Maestro (in primis il genitore), gli strumenti di comprensione
Qui c'e un po' di spiegazione.
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Nel primo capitolo di introduzione
Ho letto l introduzione mi vengono alcune considerazioni.. 1_e dato quindi per scontato che la traduzione orale sia una per tutti inequivocabile
2_scusate il paragone stupido ma se avete da ragazzi giocato al tefono senza fili non sempre la trasmissione orale funziona perciò il popolo di Israele aveva un sistema di trasmissione orale molto efficace
3_se la trasmissione orale è efficace perché tante correnti di pensiero e quindi di confronto sul significato
4_se si fossero persi i maestri.. I genitori sarebbero bastati per continuare la trasmissione oppure si avrebbe solo una parziale..
Buona giornata a tutti. -
yesyes.
User deleted
1_e dato quindi per scontato che la traduzione orale sia una per tutti inequivocabile
3_se la trasmissione orale è efficace perché tante correnti di pensiero e quindi di confronto sul significato
Partiamo da qui
1_e dato quindi per scontato che la traduzione orale sia una per tutti inequivocabile
"inequivocabile" implica che ci si aspetterebbe un "pensiero unico"
invece non si tratta di un "pensiero unico" sin dall'inizio.
Sin dall'inizio Abramo discuteva con D-o, la discussione esistette fin dall'inizio, e già questo "spirito di discussione" rientra nelle cose da trasmettere. Mi sembra che ci siano riusciti in pieno.1_e dato quindi per scontato che la traduzione orale sia una per tutti inequivocabile
3_se la trasmissione orale è efficace perché tante correnti di pensiero e quindi di confronto sul significato
Nel momento stesso in cui si cessa di rimanere aggrappati all'idea che esista un pensiero unico ed immutabile da trasmettere, ma che ciò che c'è da trasmettere sono invece le infinite sfaccettature di ciascuno fenomeno o realtà analizzata è chiaro che la trasmissione orale risulta perfettamente realizzata e che ciò che la fa risultare tale è esattamente la diversità di pensiero:
significa che nessuno dei pensieri possibili trasmessi è stato soppresso, al contrario è sopravvissuto.CITAZIONE2_scusate il paragone stupido ma se avete da ragazzi giocato al tefono senza fili non sempre la trasmissione orale funziona perciò il popolo di Israele aveva un sistema di trasmissione orale molto efficace
Infatti nell'esempio che fai ciò che era da trasmettere è il pensiero unico, una sola parola.
Facciamo un esempio diverso:
un maestro ha da trasmettere 10 punti di vista diversi su una stessa questione e ha 5 discepoli ciascuno dei quali già naturalmente tende per sua inclinazione a preferire non più di un paio di questi punti di vista. Quindi ne trasmette due diversi a ciascuno di essi, in modo che nel complesso dei suoi 5 discepoli tutti e 10 i punti di vista siano rappresentati.
Ma non si limita a ripetere a ciascuno una volta sola ciò che ha da trasmettere, ma con ciascuno dei discepoli intenta una discussione lunga una vita su quei due punti di vista che desidera trasmettere a quell'allievo e lo fa con tutti e 5.
Poniamo che nella generazione successiva di discepolanza ciascuno dei suoi discepoli non abbia a sua volta più di due discepoli, ciascuno che possedeva trasmessi solo 2 degli insegnamento originali, ne trasmette uno ad un allievo e uno ad un altro.
Abbiamo 10 persone, discepoli, che diventeranno insegnanti, ciascuno di uno solo dei dieci punti di vista diversi che insegnava il loro bisnonno maestro.
Poniamo che in quella generazione esista poi un solo aspirante discepolo ma molto esigente, e che riceva insegnamenti da tutti e 10 quei maestri. Avrà riunificato i 10 insegnamenti che veniva proposti due generazioni prima.
Una tradizione è come un albero, dove ciò che va colto è l'intero albero, non i singoli rami considerandoli in contrasto l'uno con l'altro, perchè nessuno di quei rami non fa parte dell'albero, almeno che non abbia spezzato il nesso con il tronco, che non si spezzi, che non sia stato spezzato.
L'unità della comunità è l'albero, non importa poi su quale ramo si trovi il 'frutto', p.e. la melagrana, è tutto l'albero che conserva tutto quanto occorre, è l'albero che produce il frutto, non il singolo ramo che lo ostenta, ed è tutto l'albero che riconosce la melagrana come suo frutto, non il singolo rametto.
Un frutto come Rashì, per esempio, viene riconosciuto come frutto ed allo stesso tempo radice, o ramo maggiore da tutto l'albero della comunità.
E' nella natura dell'albero/comunità produrre frutti e li può produrre qualunque ramo, purchè non spezzi con i rami maggiori, il tronco, le radici e a mano a mano che l'albero cresce il tronco si ingrossa.
Questa più o meno è l'immagine che aiuta a capire e rappresenta una tradizione con una trasmissione orale, mentre non è in grado di rappresentarla il gioco che facevamo da bambini, dove a dire la parola in fretta, sottovoce e in modo che venisse fraintesa e non potesse essere compresa lo facevamo apposta per ridere sul risultato finale.CITAZIONE4_se si fossero persi i maestri.. I genitori sarebbero bastati per continuare la trasmissione oppure si avrebbe solo una parziale..
Quando ciò che si ha è un albero, o una foresta, i rami o i nuovi fustelli che si fossero 'impoveriti', si possono reinnestare, ... un po' come quel discepolo di seconda generazione che riaccentra su di sè tutti i singoli insegnamenti dei suoi predecessori fino a ripossederli tutti come li possedeva il suo bis o tri 'nonno/maestro'.
Quel che viene conservato sono proprio i punti di vista diversi, ma più importante ancora il capire che questi punti di vista diversi non si possono annientare l'un l'altro, l'ideale sarebbe comprenderli ed assimilarli tutti, perchè di volta in volta rispondono ad esigenze diverse della realtà e verranno applicati in modo congruo a seconda delle realtà che si presentano.. -
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Si comprendo yes.. Ma il punto che mi sfugge è comunque che nella storia di Israele le diaspore le separazioni sono state molteplici e la predisposizione ad accogliere tutte le variabili mi sembra utopistica qualcosa sarà stato perso qualcosa considerato non ortodosso... Ad esempio in comunità vissute senza avere una guida un Rabbi si avrebbe una parte del pensiero come poi riconoscere ciò che va aggiunto... E come se mi stessi dicendo che l apertura del popolo di Israele nel avere contraddittorio al suo interno è sempre stata aperta..cosa che mi hai detto tra hashem e Abramo ma tra uomo e uomo cambia. E detto ciò si deve pensare che Israele di oggi avendo più pensieri è più articolata.
Indubbiamente per chi come me non è israelita e non legge l ebraico è piuttosto complesso.. Ma anche ascoltando spiegazioni risulta comq complesso.. Leggi un libro che ha una tradizione orale che serve per comprendere ma comq da poi spunti per originarie più pensieri che interpretano la chiave.... -
yesyes.
User deleted
Oh, oddio. Questa che segue non sarà una proposta molto soddisfacente, ma la butto là lo stesso, dai: predisposizione ad accogliere tutte le variabili mi sembra utopistica
Perchè?!CITAZIONEqualcosa considerato non ortodosso...
Si.
Quoto cose già trattate più o meno qua e là in giro per i forum, e caso strano trovo che ciò che vi sia di più non ortodosso sia quanto segue (coincidenza?):CITAZIONE"Per la tradizione ebraica, un cattivo maestro è colui che spezza, che rompe le proprie radici."
"Non adagiarti sulla tua intelligenza, cercati un maestroCITAZIONEqualcosa sarà stato perso
come poi riconoscere ciò che va aggiunto...
Proviamo così:
io sono un albero, di melograno, perchè oggi sono fissato con i melograni (perchè ne ho visto uno ieri).
Cresco, frutto, quando sto per rilasciare i frutti viene una tempesta e mi sradica, i frutti vanno lontano, e di conseguenza i numerosi semi si spargono ancora più lontano, germogliano e fanno altri alberi di melograno.
Nessuno di quei semi aveva la mia foto, ovvero la foto del melograno da cui derivano, sradicato, e dunque morto (è andato perso?), a causa di una tempesta.
Come fanno a riconoscere quali elementi devono selezionare dall'ambiente esterno per crescere come melograni e non come qualcos'altro?
Questo è un caso estremo, ma adesso non mi viene in mente nulla che nella tradizione ebraica possa essere paragonato a quell'albero.
Nel processo di studio, quindi di trasmissione da maestro a discepolo e/o da genitore a figlio e/o da comunità a singolo, non viene data 'pappa pronta' ovvero un prodotto finito (l'albero di melograno), e magari neanche una sua foto da imitare, ma forse semi, semi di 'ragionamento', ancorchè forse non si tratti esclusivamente di un ragionare intellettuale.
Allora cosa l'ebraismo considera oggetto da trasmettere, solo un prodotto finito? O ci sono anche cose che possono somigliare a dei semi?CITAZIONEcome poi riconoscere ciò che va aggiunto...
Credo si debba sperimentare l'avere delle radici e sperimentare di venirne separati.
E' difficile non riconoscersi nelle proprie radici, è un po' come un bambino rapito a sua madre che la reincontra dopo molto tempo.
Dici che è difficile riconoscere ciò che va aggiunto, ma se in qualche modo sai che quella è la tua comunità di origine, intanto vorrai cominciare ad aggiungere "qualcosa", prima di pensare di voler aggiungere "tutto e subito".
Si tratta di non guardare la cosa dal punto di vista di un singolo individuo, ma dal punto di vista della comunità. Ciò che viene detenuto e trasmesso è l'insieme dell'intera comunità a possederlo, basta attraccarsi ad un ramo per ricominciare ad essere nutriti dalle radici e dal tronco.
Basta anche pensare che, per esempio, una conversione - se non ricordo male - è considerata completata non dal singolo individuo, ma diventa completa solo attraverso tre generazioni.
Per cui occorre distaccarsi da un punto di vista che porta ad un ragionamento "individualistico".
Il senso di appartenenza è dato non dal mero adeguamento ad una lista di dogmi, ma da un 'sentimento' di appartenenza. E' sulla base di questo che si costruisce poi il resto.
La comunità che non ha avuto un Rabbino di cui porti l'esempio, per senso di appartenenza potrebbe essere spinta a cercarne uno da qualche altra parte, se non è possibile è però probabile che si avvii un processo intergenerazionale, magari lo faranno i figli, ricordando il senso di mancanza dei genitori o per qualche altro motivo che comunque deriva dal loro essere appartenuti in qualche modo ad una comunità ebraica.CITAZIONEE come se mi stessi dicendo che l apertura del popolo di Israele nel avere contraddittorio al suo interno è sempre stata aperta..cosa che mi hai detto tra hashem e Abramo ma tra uomo e uomo cambia.
Tra uomo e uomo cambia,
perchè? E come?CITAZIONEIndubbiamente per chi come me non è israelita e non legge l'ebraico è piuttosto complesso.. Ma anche ascoltando spiegazioni risulta comq complesso.. Leggi un libro che ha una tradizione orale che serve per comprendere ma comq da poi spunti per originare più pensieri che interpretano la chiave...
Gli individui sono diversi, ed hanno necessità diverse secondo le condizioni in cui vivono.
Tutto dipende da cosa stai cercando. La delusione può essere fatalmente implicata nei presupposti da cui si parte.
E quello che mette in imbarazzo molti nell'ebraismo è proprio che la risposta ad un quesito può constare di 10, 20, 30 possibilità diverse, tutte vere e tutte coesistenti, ma qualcuno dice "no, io voglio che sia vera una sola, quella che piace a me, perchè così io sentirò di detenere la verità assoluta e voglio essere sicuro di detenere solo quella, subito. Le altre 9, 19, o 29 possibilità mi danno fastidio".
Da poco scriveva un rabbino sulla sua bacheca - a proposito di un caso biblico che mostra - a patto di studiarlo - proprio "Perché la Torah è scritta in modo allegorico perché tanti significati" (il titolo di questo tuo thread) - che la Torah lancia una provocazione.
"Il testo vuole essere commentato. Se non ci sono i commenti non c’è Torah.
Il trasgressore era forse già morto? Un morto innocente? Non è forse morto chi su di se assume le estreme conseguenze della sua provocazione? [...] Moshe scrive la Torah e scrive del BSUM. Bene. Ma è urgente che si inorridisca, si sospetti, che si spieghi, si commenti, che si cavilli. Moshe scrive nella Torah la sua provocazione intellettuale affinché qualcuno quanto prima lo smentisca commentando. Cosa significa questo caso?"
Il caso (BSUM) non lo riporto, perchè non sono un rabbino e non saprei dare poi le risposte richieste (a me è chiaro quanto mi basta, ma ci sarebbe chi non si accontenterebbe), inoltre là dove se ne è parlato si faceva presente della inopportunità di presentare questo insegnamento per via telematica a chiunque.
Però queste parole che riporto qualche risposta dovrebbero darla.
Molti si trovano spaesati perchè non è loro chiaro in che luogo sia l'una e unica verità che vorrebbero afferrare, possibilmente subito.
Date le molte correnti ebraiche e la pluralità di opinioni probabilmente non si sa da chi andare a pescare questa una ed unica verità che si vorrebbe poter afferrare.
Questo è un ostacolo, perchè per paura di non rimanere soddisfatti dal poter afferrare e completamente quella una ed unica verità, quindi per non voler accettare la delusione, non si comincia mai niente. Eppure può darsi che l'insegnamento più importante sia proprio in quella delusione lì.
Oppure si comincia ma un giorno ci si attracca a qualcosa dicendo "ecco, questa è l'una ed unica verità che cercavo", e quel giorno si smette di imparare.. -
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Il concetto è capire come leggere l ottica con cui si guarda...... L umanità cerca sempre la verità.. Ma la verità potrebbe essere diversa. Già prima yes eri stato esauriente.. Vediamo se ho fatto i compiti bene.. Il libro è la traccia dove nascoste e sintetizzate ci sono le informazioni.. La tradizione orale è la chiave ma non per leggere l unica verità ma per poter attingere a quella verità che genera più pensieri che sono poi l applicazione ispirata dove trovare le risposte.. Quindi ogni corrente stimola il pensiero che trova risposte di volta in volta a ciò che ci propone la vita... Guida i pensieri . -
yesyes.
User deleted
Piu o meno mi piace, poi ognuno se la aggiusta secondo la sua prospettiva.
Altre possibilità:
il libro contiene delle 'provocazioni' (come dice il Rav.) che tirano fuori le informazioni che sono dentro chi legge.
Non guida i pensieri, ma fa il coach ... insieme al malcapitato rabbino maestro di turno, oppure il rabbino fa il coach e il libro fa il pungiball.
Ma qualcuno direbbe che invece ci sono delle informazioni, più di quante ne vedo io.
Se ne potrebbero dire altre forse, ma non mi vengono in mente.
Era giusto per non darti proprio raggione del tutto ed allenarti a non pensare di possedere una risposta definitiva
Scherzi a parte, si, più o meno, penso possa andare bene così. Poi magari arriva un altro e dice diversamente
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Grazie.. . -
yesyes.
User deleted
Di nulla. Sono sempre più o meno mie opinioni, la Torah secondo il yesyes pensiero elaborante dati comunque molto parziali (tranne il virgolettato riportato dal Rav., che a sua volta cita, quindi è da prendere più in considerazione di me). . -
.Perché, come è poi successo, gli altri popoli si sarebbero impadroniti degli scritti, modificandoli, interpretandoli a loro piacimento, per giustificare le basi della loro propria teologia e pretendendo di dire ad Israel quale era il vero significato.
per questo la Torah scritta può essere capita solo con la chiave di lettura della tradizione orale, in parte poi confluita nei due talmudim.
Il linguaggio criptico e allegorico, facile in una lingua non vocalizzata, permetteva di nascondere i veri significati, accessibili solo a chi avesse avuto, con un Maestro, che a sua volta aveva appreso da un Maestro (in primis il genitore), gli strumenti di comprensione
Qui c'e un po' di spiegazione.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72580268
Nel primo capitolo di introduzione
Ho letto l introduzione mi vengono alcune considerazioni.. 1_e dato quindi per scontato che la traduzione orale sia una per tutti inequivocabile
2_scusate il paragone stupido ma se avete da ragazzi giocato al tefono senza fili non sempre la trasmissione orale funziona perciò il popolo di Israele aveva un sistema di trasmissione orale molto efficace
3_se la trasmissione orale è efficace perché tante correnti di pensiero e quindi di confronto sul significato
4_se si fossero persi i maestri.. I genitori sarebbero bastati per continuare la trasmissione oppure si avrebbe solo una parziale..
Buona giornata a tutti
avere opinioni differenti non vuol dire non trasmettere fedelmente il pensiero degli altri che hanno preceduto, oltre che il proprio. Inoltre, il dibattito, l'antitesi sono alla base dello studio.
il fondamento della tradizione orale è la Mishna che vuol dire "ripetizione".
Ma Torah scritta va letta e trasmessa per iscritto, La Torah orale non può essere scritta 8anche se le catastrofi storiche della diaspora indussero i saggi a fare una deroga e a consentire la stesura dei Talmudim. Ripetizione voleva dire ripetere fedelmente e continuamente a memoria, senza mai modificare nemmeno una lettera e questo avveniva fin dalla prima infanzia, in un'epoca nella quale gli individui avevano una eccezionale memoria, come si è tramandato.
le affermazioni tipiche dei talmudim sono di questo genere "Disse rabbi ..... a nome di rabbi....".In altri termini i Talmud riportano tutte le opinioni, anche se differenti.
Esistono molte differenze ma raramente posizioni opposte, per non dire mai.
Le differenze odierne tra i vari gruppi non vertono mai su questioni sostanziali ma solo su usanze: alimentari, di abbigliamento, di usanze e costumi relativi alle regioni di provenienza, alcune differenze sui riti matrimoniali o funebri, qualche differenza sulle questioni alimentari. Esistono poi gruppi molto più mistici o kabballistici e altri con più senso pratico e con i piedi per terra.Non ci sono mai differenze sul rispetto della Halachà, cioè della Legge, in quanto la Legge non è discutibile né modificabile in quanto non può essere cambiata se non da un organismo di autorità superiore rispetto a quello che l'ha promulgata e cioè il Sinedrio (quindi fino alla ricostituzione del Tempio e del Sinedrio le cose resteranno immutate).
Per quanto riguarda la Torah, essa è discutibile ed interpretabile in quanto non è un testo di religione, ma essenzialmente di Storia ed è quindi del tutto usuale che un passo venga analizzato linguisticamente, studiato e interpretato da chiunque, a differenza di altre religioni che vedono il magistero della Chiesa, come depositario dell'interpretazione e dell'insegnamento o dell'Islam.
Nessun ebreo si scandalizza se si afferma che il mar rosso non si è aperto. La Torah è uno studio libero e proprio per questo lo studio si basa su un testo senza segni di vocalizzazione, proprio per consentire di trovare significati diversi, laddove il testo vocalizzato obbliga a un certo preciso tipo di comprensione. Diverso è il caso della lettura sinagogale che è fatta su testo vocalizzato affinchè la lettura sia univoca in qualsiasi epoca e luogo.
Ad esempio: se nel passo del vitello d'oro si eliminano i segni di vocalizzazione di "Eghel" (vitello) si potrà tranquillamente leggere "Ugal" (cerchio) e quindi si troverà "cerchio d'oro, ben più suggestivo dal punto di vista del retaggio idolatrico venuto fuori dall'Egitto.
Quindi, la trasmissione orale , certamente pedissequa, poi fissata nel talmud in parte, riguarda molte opinioni e interpretazioni di autorevoli maestri, non il pensiero di un unico e tutte vengono riportate. -
yesyes.
User deleted
avere opinioni differenti non vuol dire non trasmettere fedelmente il pensiero degli altri che hanno preceduto, oltre che il proprio.
Verissimo, ma difficile da far capire.
A proposito per esempio di Rashi, persino nella sua biografia sulla wikipedia, è possibile trovare una nota come questa:
"nella sua umiltà, dava la preferenza ad interpretazioni di altri studiosi che erano in disaccordo con lui.
Per esempio, in Chulin 4a, commenta su una frase:
"Noi non leggiamo questo. Ma per coloro che lo fanno, la spiegazione è la seguente..."". -
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Quindi dagli studi attuali dei rabbini continuano ad uscire nuovi pensieri che andranno poi ad aggiungersi.. Un sistema veramente complesso. Ma nessuna corrente ha mai cercato di sovrastare le altre..? E questo grande insieme di anime ha sempre accompagnato il popolo di Israele? Anche se per me il mondo funziona più o meno nello stesso modo dubito ma sono pronto a ricredermi che il popolo di Israele fosse una democrazia avanzata..leggero fino in fondo la tua tesi negev.
Grazie ancora credo sia importante comprendere come cercare le cose e come approcciarsi alle risposte.... -
.CITAZIONEPerché, come è poi successo, gli altri popoli si sarebbero impadroniti degli scritti, modificandoli, interpretandoli a loro piacimento, per giustificare le basi della loro propria teologia e pretendendo di dire ad Israel quale era il vero significato.
E' stato proprio l'uso dell'allegoria a dare la possibilità di interpretare a piacimento.
Quindi il motivo per cui è stata usata mi suona un po debole..
La praticità l essenzialitàPerché la Torah è scritta in modo allegorico perché tanti significati |
