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| CITAZIONE Il Talmud dice che quando Dio stava dettando la Torah (Bibbia) a Mosè, persino Mosè fece la tua domanda: Dio, ma perchè usi il plurale? Cosí in tanti sbaglieranno e andranno in confusione!
Ma Dio gli risponde in pratica che Egli fece l' uomo con l' aiuto dei malakim (angeli) e poi coloro che vogliano sbagliare sbaglino pure.
Ho letto anch'io questo commento sul Bereshit di Mamash...e secondo me è proprio qui il "problema".
Perché il fatto che possa essere inteso per il Talmud come una "pluralità di dei" o una "unità composta" come la vogliamo leggere, dimostra che non si tratterebbe di una questione grammaticale ma piuttosto interpretativa.
Che il Talmud condanna ma di cui non nega la possibilità grammaticale, anzi, deve spiegare che si avvalse dell'aiuto degl'angeli. |
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| Nel libro di Bereshit delle edizioni Mamash è presentata la tavola delle 70 nazioni.
In fondo c'è una nota che spiega che alcuni omettono Nimrod dalla genealogia e al suo posto includono Pelishtim.
Qualcuno sa dove possa trovarsi nei testi ebraici questa sostituzione?
Grazie |
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| La varietà delle opinioni dimostra che non è un tema semplice, la differenza delle feste forse andrebbe approfondita cercando di capire i vari significati che ha ogni festività.
Sicuramente come hai scritto si palesa una ricerca di una maggiore e rinnovata santità, anche la scelta dei sadociti va in questo direzione.
A mio avviso è anche chiaro il tema escatologico che hanno questi passi e che si ritrova anche negl'altri capitoli. |
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| Di nulla  , è un modo di dire che puoi constatare confrontando Ester 4:16 con Ester 5:1 e 1Samuele 30:12 con 1Samuele 30:13
Nel primo caso se con tre giorni e tre notti si intendessero tre giorni da 24 ore, l'egiziano avrebbe dovuto rispondere a Davide che il padrone lo aveva scacciato 4 giorni prima.
Allo stesso modo nel libro di Ester troveremmo scritto che Ester si presentò al quarto giorno, se dovevano passare 3 giorni interi, invece qui parla di terzo giorno.
È come se ti dicessi che un giorno fa ho comprato una bici, però non intendo 24 ore fa, ma "ieri".
Quindi "un giorno e una notte" può riferirsi sia ad un giorno intero che ad una parte della giornata. |
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| CITAZIONE (leviticus @ 30/3/2019, 07:51) Vado leggermente ot segnalo che secondo recenti commentatori (compreso il commento ufficiale cei) apocalisse è si l unico libro che riporti il nome di Giovanni come autore, non viene specificato però a quale Giovanni ci si riferisce.
Potrebbe pertanto essere l apostolo ma non è certo.
Per il discorso lessicale rimando all articolo linkato sopra che si intitola proprio "Denominazioni ebraiche della Rivelazione" di Rabbi Allen Selis.
A mio avviso è molto probabile sia l'apostolo, in ogni caso il testo è pieno di semitismi oltre ad ampissime citazioni e riferimenti della Legge e dei Profeti, questi due elementi fanno pensare che l'autore sia comunque di origine ebraica |
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| CITAZIONE (leviticus @ 24/3/2019, 03:42) Rivelazione E'un termine latino, non ebraico, è anche il nome di un libro del canone cristiano Apocalisse
Non vorrei aprire "polemiche", ma Apocalisse è stato scritto da un ebreo.
In questo Link che mi hai suggerito si sofferma sulla rivelazione della persona di Dio ma si allarga anche alla rivelazione delle sue parole, espressione della sua volontà, infatti dice:
"In the Pentateuch and the Former and Latter Prophets, God reveals Himself, His plans, or His will, through words or events"
Edited by leviticus - 30/3/2019, 10:48 |
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| Si Gesù non è sacerdote levita e non potrebbe mai esserlo, è sacerdote secondo l'ordine di Melchisedek per la lettera agli ebrei.
Non ho capito bene cosa vuoi dirmi con i cherubini.
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| Grazie Leviticus, si conosco le varie teorie cattoliche, di Ireneo o Girolamo su queste visioni.
Sono conscio che quello che ho "visto" io, per quanto ne sappia, non lo ha visto nessuno, perciò è difficile trovarlo nei commenti al testo.
Sulle quattro creatura viventi il parallelo è Ezechiele 1:10, dove sono presentati i cherubini, con ciò non nego la simbologia legata all'aspetto di animali citati.
Che i 24 siano sacerdoti non ho alcun dubbio non per niente sono citati degli utensili che si utilizzavano nel tempio come cetre e coppe d'oro.
**mod **vedi mio topic su un sito evangelico**
Sul modello non è scritto in ebrei 9,ma in ebrei 8:5
"Essi celebrano un culto che è rappresentazione e ombra delle cose celesti, come Dio disse a Mosè quando questi stava per costruire il tabernacolo: Guarda, disse, di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte".
L'autore dell'epistola infatti fa una distinzione tra un tabernacolo terreno e un tabernacolo celeste che è l'autentico tabernacolo, eretto da Dio e dal quale Mosè avrebbe preso come modello per quello terreno (Ebrei 8:2).
Sul confronto tra il sacerdozio di Gesù (descritto come quello di Melchisedek) e quello Levitico è pieno tutta la lettera, non credo servano commenti.
Edited by leviticus - 28/3/2019, 11:13 |
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| Ok! Quindi la Legge per gli ebrei può essere intesa come una rivelazione progressiva che però si rifà sempre ai suoi principi essenziali.
Interessante sarebbe capire bene cosa è essenziale e cosa può essere "riformato" quando ci si raffronta a delle nuove esigenze.
Ci sono state riforme e ampliamenti per situazioni contingenti, per richiesta, ad esempio l'istituzione di un Re e di un tempio, ed altre per volontà di Dio stesso. |
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| Indubbiamente ci sono delle leggi noachiche che valgono per la sua discendenza e quindi per tutti gli uomini.
Ma ritengo nuovamente che ci sia di più di 7 o 66 leggi, perché Dio cerca il cuore degli uomini, il rispetto di quelle leggi da parte di un uomo può essere una buona testimonianza della bontà di quella persona, ma non è il solo "metro" attraverso il quale Dio si approccia con una persona.
Tu hai citato Giobbe, Giobbe era un uomo stimato e amato da Dio non di meno dovette imparare "a non sentirsi perfetto".
Questo principio (di non essere orgogliosi se vogliamo) non è contenuto nelle 7 o 66 leggi noachiche, eppure fu educato in questo. Paradossalmente Giobbe scivolò in questo errore probabilmente perché rispettava tutta una serie di atti di giustizia e giudicava se stesso solo in base alla loro applicazione.
Su Lev 18:18 questo è un estratto di quello che ha detto Abrahamo in uno dei Link che mi hai mandato,che conferma quanto ho espresso.
CITAZIONE Inoltre il verso 18 è ancora più esteso perchè proibisce i rapporti anche separatamente con le due sorelle per tutto il tempo della loro vita, per non incorrere, per errore, nella proibizione di consanguineità
Ma non è l'unico esempio di "restrizione" della Legge rispetto a quanto è descritto prima. Caino ad esempio non sarebbe stato lasciato in vita sotto la Legge, perché assassinò Abele.
Su Deuteronomio semplicemente Dio aveva promesso una terra alla discendenza di Lot, come aveva promesso una terra alla discendenza di Abrahamo, sono due patti. Anche su Numeri è una semplice considerazione sul testo. Stesso discorso per Melchisedek.
Però vedo che sei molto ligio a riportare unicamente i commenti rabbinici e della tradizione orale che conosci, quindi rispetto questa tua posizione .
Che il popolo fosse in gran parte egiziano, figlio di una cultura egiziana non capisco, mi sfugge il nesso. A prescindere dalla loro "situazione", non per niente Dio voleva educarli perché fossero un suo popolo, erano riconosciuti ugualmente da Dio come discendenza di Abrahamo, Isacco e Israele (Esodo 2:24-25) e quindi eredi della promessa, con i quali Dio strinse un nuovo patto (Deuteronomio 5:3).
Sulla redazione del Pentateuco non discuto, sono d'accordo.
Su Ezechiele purtroppo non mi funziona il link che mi hai indicato.
Non mi è chiarissimo invece cosa vuoi farmi intendere dal commento della Loewenthal...
Che nel mondo ebraico si crede ad una rivelazione progressiva?
Che oggi sarebbe testimoniata diluitamente tra le varie posizioni rabbiniche?
Se si, si tratta solo di un "cangiantismo" riprendendo uno dei commenti ai Link che mi hai dato (tralaltro bellissima definizione ), o di possibili riforme? O ancora solo un aggiunta di applicazioni temporanee, fintanto che il culto al tempio sarà ristabilito? |
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| Intanto grazie per le risposte
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 20/3/2019, 17:05) Ciao Alessandro.
In che senso le leggi mosaiche sono sparse in 5 libri dando esempio di progressività temporale?
A parte il fatto che Genesi la dobbiamo escludere, i seguenti 4 libri parlano comunque di leggi che sono state date nel breve tempo di permanenza degli israeliti nei pressi del Sinai. (due anni?)
Quel breve tempo non e' un po' poco per suggerire un concetto di progressivita' temporale?
Si, Genesi è precedente al patto sul Sinai quindi si può esulare dal discorso dal mio punto di vista.
Ma so che esiste una tradizione rabbinica secondo la quale la Torah era già rivelata anche prima del patto sul Sinai.
Direi anche molto più in là di soli due anni, per esempio dal patto sul Sinai a Numeri 32:13 sono già passati 40 anni e vediamo come anche dopo vengono impartite nuove leggi, come in Numeri 35:16-29 o Numeri 36:7-9.
Quindi non tutta la Legge è stata data sul Sinai, ma è stata progressivamente rivelata e ampliata. Rispondendo a delle situazioni e bisogni contingenti.
@leviticus
Senza dubbio ci sono leggi esplicite e implicite sulle quali Genesi non si sofferma in modo particolare, ritengo che gli uomini in generale rispondevano a Dio anche per più di sette leggi,semplicemente perché tutti gli uomini sono dotati di coscienza.
Non credo che la definizione di "giusto" per i non ebrei si limiti al rispetto delle sette leggi.
Condivido che da leggi valide per tutti ed espresse nelle Scritture, con il Sinai ci sia stata poi una ramificazione, un patto particolare, che ha riguardato solo Dio e la discendenza di Abrahamo dal Sinai in poi.
Che ha tralaltro "riformato" delle circostanze che prima erano concesse da Dio e che dal Sinai non lo erano più. Ad esempio sotto la Legge Giacobbe non avrebbe potuto sposare sia Lea che Rachele (Levitico 18:18).
Un altra ramificazione è stata il patto che Dio ha stretto con Lot e la sua discendenza (Deut 2:9).
Chissà se ce ne sono stati altre di ramificazioni, che le Scritture non citano. Sicuramente ce n'erano altrimenti non si capirebbe come possa essere Melchisedek un sacerdote (l'istituzione di un sacerdozio prevede delle norme sacerdotali e quindi un patto).
Comunque quello che mi interessava capire era se si riconosce o meno che la Legge è stata data progressivamente e che possa essere soggetta a riforme se è Dio che le promuove.
Per esempio trovo che in Ezechiele siano presenti delle riforme della Legge (sebbene penso che riguarderanno tempi futuri e attinenti alla venuta del Messia).
Edited by ^Alessandro^ - 21/3/2019, 21:28 |
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| Shalom!
Leggendo il Pentateuco non si può fare a meno di notare che le varie leggi mosaiche sono sparse tra i vari 5 libri e intervallate da parti narrative.
Mi spiego questa particolarità con il fatto che via via che il popolo abitava con Dio, Lui metteva ordine a delle situazioni già presenti e veniva incontro alle necessità che di volta in volta si presentavano.
L'ho definita una "particolarità" perché noi oggi per logica raccoglieremmo tutto il corpus delle Leggi in unico testo in modo da averne una più chiara lettura e le suddivideremmo per soggetti.
Trovo che questo modo progressivo testimoniato dal pentateuco sia una fantastica riprova del fatto che il popolo ebraico si è curato di non "mettere mano al testo" ma di conservarlo così come era stato loro affidato.
Chiaramente questo comporterebbe che la Legge non è stata data tutta sul monte Sinai, ma in maniera progressiva al popolo attraverso Mosè.
Mi chiedevo se ciò corrisponde con quello che la tradizione ebraica insegna.
So che una certa tradizione ritiene che la Torah sia stata scritta nel cielo prima che fosse data e che fu rivelata e osservata anche prima del patto sul Sinai (sebbene ci sarebbero alcune eccezioni in alcuni parti di Bereshit).
Quindi, la mia domanda è: ci sono tradizioni ebraiche che vedono come vedo io una rivelazione progressiva dei comandamenti di Dio, oppure no e in caso come si spiegano questa frammentarietà nei testi? |
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