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Armando(86).
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Saluti e Pace
VORREI DOMANDARE UNA COSA.
Su un articolo fatto da uno che conosceva l'ebraico lessi che quando ELOHIM HA IL VERBO SINGOLARE indica L'UNITA' DI DIO ED ERA UN PLURALE DI INTENSITA'; MENTRE QUANDO ELOHIM HA IL VERBO PLURALE INDICA CIO' UNA EFFETTIVA PLURALITA' ED ERA RIFERITO ALLE DEITA' STRANIERE.
TUTTAVIA, HO NOTATO 4 CASI DOVE ELOHIM+VERBO AL PLURALE E' RIFERITO ALL'UNICO VERO DIO
VI DOMANDO: COME CONSIDERARE INVECE QUESTI CASI:
● Gn 20,13: «Or quando Dio (Elohim) mi fece errare lungi (letteralmente: Essi mi fecero - hit`û) dalla casa di mio padre…».
● Gn 35,7: «…perché qui Dio (Elohim) gli era apparso (letteralmente: Essi gli erano apparsi - niglû)».
● 2 Sm 7,23: «…Dio (Elohim) sia venuto (letteralmente: Essi sono venuti - hālekû)».
● Sal 58,11: «Certo c’è un Dio (Elohim) che giudica (letteralmente: Essi giudicano - šōpetîm)».
IN QUESTI CASI, SIAMO DI FRONTE AD UNA PLURALITA' NELL'UNITA', O UNITA' COMPOSTA?
SALUTI E PACE. -
Armando(86).
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SALVE NON C'E' NESSUNO CHE PUO' RISPONDERE A QUESTA DOMANDA?
SALUTI E PACE. -
fabio.aste.
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Ciao Amando :-)
...stiamo dibattendo del termine "Elohim" da parecchio tempo, qui nel Forum.
C'è l'ipotesi D-o, ovviamente,
ma anche l'ipotesi Elohim = Alieni colonizzatori della terra e creatori della specie umana.
Tu invece vedi nella "pluralità" di Elohim un possibile riferimento trinitario?. -
Armando(86).
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Shalom Fabio.Aste
Su un articolo lessi che quando elohim ha il VERBO AL SINGOLARE E' UN PLURALE INTENDIVO ED E' RIFERITO ALL'IDDIO.
Invece, quando Elohim ha il VERBO AL PLURALE si tratta di UNA PLURALITA' EFFETTIVA ed E' RIFERITA AI DEI STRANIERI.
PERO' CI SONO QUEI 4 CASI DOVE ELOHIM HA IL VERBO AL PLURALE CON RIFERIMENTO ALL'IDDIO. QUINDI, COME CONSIDERARE QUESTI 4 CASI? POTREBBE ESSERE UNA PLURALITA' NELL'UNITA'?. -
Armando(86).
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Io da Cristiano potrei vedere un riferimento trinitario o meglio una pluralità nell'unità. . -
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Il fatto che il termine elohim abbia il verbo al plurale non significa che si tratti di un plurale numerico. Esso può designare infatti un termine astratto e questo accetta il verbo plurale che ne designa appunto l'astrazione. Abbiamo dunque l'astrazione anche nel verbo che gli si adatta per assonanza. Un esempio lo troviamo nello stesso libro di Samuele.
In I Samuele 28 viene narrato l'episodio del re Shaul che consulta l'evocatrice di En dor per evocare il profeta Samuele. Nel verso 13 egli è chiamato "elohim" e a questo è fatto seguire un verbo al plurale: "עלים" ('olim= salgono) nell'espressione: "אלהים ראיתי עלים מן-הארץ" (elohim raiti 'olim min haarez= elohim vidi salgono dalla terra) che la Nuova riveduta traduce come segue: «Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra».
CEI: «Vedo un essere divino che sale dalla terra».
Nuova Diodati: «Vedo un essere sovrumano che sale dalla terra».
Come si può notare il termine elohim riferito ad un solo uomo vi è abbinato un verbo al plurale. Ma nella traduzione italiana ciò non lo si percepisce minimamente:
11 Allora la donna gli disse: «Chi debbo farti salire?» Ed egli rispose: «Fammi salire Samuele».
12 E quando la donna vide Samuele urlò e disse a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!» 13 Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra». 14 Ed egli a lei: «Che forma ha?» Lei rispose: «È un vecchio che sale ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele, si chinò con la faccia a terra e gli si prostrò davanti.
(Nuova Riveduta, I Samuele 28:11-14)
א ותאמר, האשה, את-מי, אעלה-לך; ויאמר, את-שמואל העלי-לי. יב ותרא האשה את-שמואל, ותזעק בקול גדול; ותאמר האשה אל-שאול לאמר למה רמיתני, ואתה שאול. יג ויאמר לה המלך
אל-תיראי, כי מה ראית; ותאמר האשה אל-שאול, אלהים ראיתי עלים מן-הארץ. יד ויאמר לה, מה-תארו, ותאמר איש זקן עלה, והוא עטה מעיל; וידע שאול כי-שמואל הוא, ויקד אפים ארצה וישתחו. {ס}
Esempio che avevo citato in questo mio post: Posted on 6/11/2012, 19:44, ma che evidentemente non è stato colto. Post che invito a leggere perché presenta un quadro completo delle ricorrenze bibliche di "elohim".
Shalom. -
.TUTTAVIA, HO NOTATO 4 CASI DOVE ELOHIM+VERBO AL PLURALE E' RIFERITO ALL'UNICO VERO DIO
VI DOMANDO: COME CONSIDERARE INVECE QUESTI CASI:
● Gn 20,13: «Or quando Dio (Elohim) mi fece errare lungi (letteralmente: Essi mi fecero - hit`û) dalla casa di mio padre…».
I targumim aramaici lo hanno tradotto riferendo "elohim" agli dèi stranieri e così anche vari midrashim. In ebraico vi è anche la possibilità che il verbo plurale sia indice di "astrazione" che rende "elohim" con "Divinità" al singolare. Altra importante interpretazione è quella dei ba'alè hatosafot che intesero "elohim" come re e giudici riferendosi ad Amrafel e i re alleati.CITAZIONE● Gn 35,7: «…perché qui Dio (Elohim) gli era apparso (letteralmente: Essi gli erano apparsi - niglû)».
Qui invece è inteso generalmente un plurale numerico e gli elohim qui sarebbero i re della terra che, per volere divino, salgono al potere e scendono, ricordando il sogno della scala.
Ma anche qui linguisticamente il termine può essere inquadrato come un plurale di astrazione che accetta anche il verbo al plurale. In italiano andrebbe tradotto: "gli apparve la Divinità", rendendo elohim con "divinità, termine astratto e non "D-o", che è invece un titolo.CITAZIONE● 2 Sm 7,23: «…Dio (Elohim) sia venuto (letteralmente: Essi sono venuti - hālekû)».
Lo abbiamo già trattato nella discussione su Biglino, dove prendiamo in esame alcune pagine dei suoi libri. Ci si meravigliava come mai i masoreti abbiano scelto una lettura al plurale invece che al singolare come appunto abbiamo nel suo parallelo di I Cronache 17:21.
Anche qui il plurale secondo i masoreti è di astrazione, ma non secondo il testo scritto che comunque è un singolare.CITAZIONE● Sal 58,11: «Certo c’è un Dio (Elohim) che giudica (letteralmente: Essi giudicano - šōpetîm)».
Anche qui come sopra. e possiamo confrontare con Deut. 4:7 dove abbiamo il termine "elohim" seguito dall'aggettivo al plurale "kerovim"=vicini, ma che varie traduzioni rendono con "divinità":
C.E.I.:
Deuteronomio 4:7
Infatti qual grande nazione ha la divinità così vicina a sé, come il Signore nostro Dio è vicino a noi ogni volta che lo invochiamo?
Nuova Riveduta:
Deuteronomio 4:7
Qual è infatti la grande nazione alla quale la divinità sia così vicina come è vicino a noi il SIGNORE, il nostro Dio, ogni volta che lo invochiamo?
Ma ricordiamo bene l'esempio riportato ove Samuele essendo chiaramente un singolo gli viene attribuito un verbo plurale. Questo mi pare sufficiente per spiegare il plurale di astrazione, inteso questo come espressione di astrazione nei termini astratti. Ma come vediamo, nel termine elohim abbiamo pochi casi di astrazione, nella maggior parte che sono nell'ordine di 2500 ricorrenze questo termine è un plurale superlativo che indica un aumento indefinito della qualità, dell'intensità e non del numero.
Shalom. -
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Ho fatto una ripulita dei posts OFF-TOPIC. Vi prego di attenervi al tema di apertura, se si vogliono porre altre domande che riguardano altri argomenti è possibile aprire nuove discussioni. Prego Armando di attenersi al regolamento questo non è un forum di religione ed è proibito fare proselitismo. Ogni messaggio non conforme allo spirito di questo forum verrà cancellato.
Shalom. -
J_Locke.
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In many instances the letter "vav" as found the Dead Sea Scrolls is removed by the Masorites and replaced with the "cholam" nikkud (vowel pointing). For instance, the Dead Sea Scroll has אלוהים elowhiym the Masoretic text has אלהים elohiym.
www.ancient-hebrew.org/31_psalm138.html
Come mai queste differenze e cosa comportano su quel termine?. -
Armando(86).
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Abraamo cmq potresti spiegarmi meglio che cos'è il PLURALE DI ASTRAZIONE?
Il fatto che in 2 Samuele 7,23 sia presente elohim+verbo plurale, mentre il passo parallelo di 1 Cronache 17,21 ha il singolare, nn potrebbe far pensare ad una UNITA' COMPOSTA o PLURALITA' NELL'UNITA'? Lo stesso versetto è presente in 2 costruzioni diverse.
Io per unità composta intendo ad esempio: UN SOLO (EHAD) POPOLO. IL POPOLO E' UNO SOLO; MA E' COMPOSTO DA PIU' INDIVIDUI. HO FATTO UN ESEMPIO DI UNITA' COMPOSTA.
Io che sono Cristiano ho pensato ad un UNICO DIO YHWH COMPOSTO DA 3 PERSONE o MANIFESTAZIONI. Cmq, io che sono di fede Cristiana, di una cosa sono certo: se il N.T. contiene la Trinità, altrettanto la deve contenere anche l' A.T. I DUE TESTAMENTI DEVONO ESSERRE CONCORDI. PER QUESTO VI FACCIO DELLE DOMANDE SULL'A.T.
Prima di chiedere potresti farti un giro sia su questo forum che su forum biblico, dove abbiamo scritto fiumi di parole in merito?
Per evitare di scrivere sempre le stesse cose?
Edited by Negev - 18/12/2012, 18:41. -
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Armando, credo sinceramente che mai da parte ebraica troverai connessioni trinitarie tra il Tanakh e i Vangeli , anche se insisti ( giustamente per la tua fede ) di trovare agganci tra i due testamenti , ribadisco che mai troverai ciò che cerchi.
Se ti può essere utile sul plurale ............ http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034...
Shalom. -
.Abraamo cmq potresti spiegarmi meglio che cos'è il PLURALE DI ASTRAZIONE?
Il fatto che in 2 Samuele 7,23 sia presente elohim+verbo plurale, mentre il passo parallelo di 1 Cronache 17,21 ha il singolare, nn potrebbe far pensare ad una UNITA' COMPOSTA o PLURALITA' NELL'UNITA'? Lo stesso versetto è presente in 2 costruzioni diverse.
Io per unità composta intendo ad esempio: UN SOLO (EHAD) POPOLO. IL POPOLO E' UNO SOLO; MA E' COMPOSTO DA PIU' INDIVIDUI. HO FATTO UN ESEMPIO DI UNITA' COMPOSTA.
Io che sono Cristiano ho pensato ad un UNICO DIO YHWH COMPOSTO DA 3 PERSONE o MANIFESTAZIONI. Cmq, io che sono di fede Cristiana, di una cosa sono certo: se il N.T. contiene la Trinità, altrettanto la deve contenere anche l' A.T. I DUE TESTAMENTI DEVONO ESSERRE CONCORDI. PER QUESTO VI FACCIO DELLE DOMANDE SULL'A.T.
Ne abbiamo parlato con fiumi di parole in tantissimi posts. Perché non cerchi in questo forum e nel forum biblico?. -
.In many instances the letter "vav" as found the Dead Sea Scrolls is removed by the Masorites and replaced with the "cholam" nikkud (vowel pointing). For instance, the Dead Sea Scroll has אלוהים elowhiym the Masoretic text has אלהים elohiym.
www.ancient-hebrew.org/31_psalm138.html
Come mai queste differenze e cosa comportano su quel termine?
Praticamente nessuna differenza, la wav funge da madre di lettura. Il rotolo di Qumran succitato è un testo per lo studio privato e contiene molte madri di lettura.
Shalom. -
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Buongiorno.
Vorrei dire anche la mia opinione.
Ci si sforza a tutti i costi di trovare una soluzione che giustifichi sempre una traduzione al singolare
del termine "elohim" nel suo significato di dio, divinita'.
Ma e' un esigenza filologica o teologica questa?
Non sarebbe piu' onesto cercare di capire come la pensavano gli antichi scrittori di questi testi?
Salomone, l'uomo più saggio che sia mai esistito, (si dice) ha comunque adorato Astarte , Milcom e Camos. Che cos'erano questi per lui? un elohim solo o diversi elohim?
Allora puo' esistere elohim al plurale o no?. -
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Non occorre trovare nessuna giustificazione: è una regola pura e semplice della grammatica ebraica.
Nessuna esigenza, soprattutto teologica, in quanto non esiste una teologia ebraica.
E' un concetto di base della lingua ebraica ovvio per chi la parla e strano solo per chi non la conosce e pretende di dire la sua senza cognizione di causa.
per inciso: dire "non sarebbe più onesto" è offensivo nei riguardi dell'onestà intellettuale degli amministratori di questo forum e, per quanto riguarda la conoscenza degli "antichi scrittori", quella ce l'abbiamo. Sono coloro che non conoscono il concetto grammaticale dei plurali di indefinibilità e di astrazione che non ce l'hanno e pretendono di dire la loro (ignorantemente e presuntuosamente), sulla lingua ebraica.
Ma questa è una prerogativa tipica degli asini. Non a caso si dice "Ciuccio e presuntuoso".
In ogni caso: restate pure delle vostre opinioni e convinzioni. Non ci stracceremo le vesti per questo. purché la smettiate di tediare ancora con questo argomento trito e ritrito.
Davvero non se ne può più: volete che elohim sia plurale sempre? va benissimo! consideratelo plurale e diciamo pure che nasconde una pluralità di alieni, o la trinità, o il panteismo e tutto quello che volete, purché ci lasciate in pace.
Ps:
elohim è plurale con senso di singolare e indica la divinità solo nell'unica espressione "elohim acherim": divinità straniere (estranee, sottinteso al popolo d'Israel)
Edited by Negev - 27/12/2015, 23:22.
ELOHIM+VERBO PLURALE |
