-
.
Da studiare ...
zio ot. -
Lea Sgarbi.
User deleted
@Cecca CITAZIONEallora, ti ripeto una cosa: io mi riferivo alla descrizione di determinati racconti usando una terminologia moderna che rimanda a pratiche moderne.
La terminologia è una convenzione moderna e i "racconti" parlano della stessa cosa. Il risultato è lo stesso.CITAZIONELevy non dà un'interpretazoine del passo, dà solo una traduzione, si tratta d'altronde di un dizionario.
"privo di": È evidente che traduca la preposizione min in senso privativo.
Ma il problema è che il pu'al di radice בנה non accetta la mem hashelilà. Ci vuole una specificazione in più del tipo ללא oppure בלי e questa manca. מבונה è come נבנה . Al verbo semplice e al nifal assumerebbe il senso di "fu costruito", ma da chi? Il pu'al, che è il passivo del pi'el assume il senso di "aggiustato", ma aggiustato dove? In che cosa? E da chi? Ce lo dice il Midrash, aggiustato nei suoi organi. Sono gli organi ad essere stati ricostruiti. Quindi egli è ricostruito/aggiustato nei suoi organi: מבונה באיבריו
Questi due versioni del Midrash e del Talmud spiegano il senso di "ish habenaim". La versione talmudica è sempre criptica, anche quella biblica, poi dimostrerò il perché, se interessa.
Quella biblica ha איש הבנים che, senza la forzatura vocalica leggi pacificamente "ish habonim", che significa "l'uomo dei costruttori". Se sto spiegando cosa significa "dei costruttori" e dico che fu costruito, la mem non può essere shelilà. Chiaro?CITAZIONEio non posso dire se sia sbagliato o giusto ma nemmeno lo posso dire della tua traduzione.
tuttavia che LEvy conoscesse l'ebraico è indubbio.
come ti ho già detto, non te la prendere, ma, se permetti, penso sia più autorevole di te.
Ma via con questo comportamento infantile. Qui siamo in un forum, ci sei tu, non Levy, devi essere tu ad argomentare, se prendi questo atteggiamento "credo più a levy che a te" non stai dibattendo perché per tua stessa ammissione non sei in grado di capire chi ha ragione fra me e Levy. Se non sei in grado di portare avanti una discussione fatti da parte, non offendere gli altri utenti.
In questo forum ci sono esperti di ebraico, se io dicessi di essere esperta e non lo sono, troverei qui chi mi smonterebbe e che figura ci farei? Devi aver fiducia agli utenti che ti si presentano in questo forum perché è un forum di consulenza ebraica e ci sono ebrei israeliani che sono considerati i maggiori esperti da tutti gli ebrei del mondo.
Se non ti convincono, poni prima le tue domande, ma è irrispettoso dire che il Levy è più esperto di noi qui. Se non lo sai chi ha ragione fra me e Levy, perchè lo fai? Ma lo sai che Abramo e altri ebrei qui possono confermare ciò che ho scritto, ne sono certa.
Ma che senso ha questo tuo comportamento? Ma perché ripeti tornando sempre agli stessi argomenti?
@CeccaCITAZIONEquesto È il punto, nella traduzione di Levy e Jastrow sì. un po' come in Giobbe 11,15.
E' un esempio sbagliato perché primo, la centralità qui è il verbo benonì pu'al e non la mem hashelilà. Secondo, quella del citato verso di Giobbe non è certo che sia una mem hashelilà. Terzo il confronto va fatto con il passo del Midrash e con il contesto del Talmud e del Tanach.
@CeccaCITAZIONEstando a Levy e Jastrow è solo un'espressione per indicare la mancanza di difetti. semplice.
Ma cosa è semplice? Non c'è niente di semplice.
Hai confrontato con tutti gli altri riferimenti? Lo yerushalmi specialmente?
Ma vai ad occuparti di altre cose, che è meglio.. -
Cecca.
User deleted
CITAZIONEMa cosa è semplice? Non c'è niente di semplice.
semplice riferito alla loro traduzione, che almeno evita le complicazioni dovute ai riferimenti ad attività di ricostruzioni di difetti.
ammettendo che min non abbia valore privativo, quali dovrebbero essere e perché ci dovrebbero essere degli organi difettosi?. -
.Anche solo gli indizi presenti nel Tanach raccontano la stessa storia. Questi guerrieri giganti sono chiamati:
1) nati del "granello", o della minuscola particella, riconducibile alla cellula.
2) nati dei medici, esperti di medicina.
3) nati dalla catena, riconducibile alla catena del dna.
4) esseri di dimensioni e abilità non umane.
5) frutti di dimensioni fuori dall'ordinario, riconducibili al risultato delle moderne modifiche genetiche.
Tutti questi indizi hanno molte cose in comune, tutte riconducibili a cose che oggi ben conosciamo. Se a ciò vi aggiungiamo le intepretazioni talmudiche, il quadro è perfetto.
Dimentichi: ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפליםCITAZIONEIo personalmente penso che tutte queste coincidenze possano avere un'altra spiegazione oppure che siano solo frutto di alcune fantasie popolari che poi la tradizione orale ha elaborato e presentato in questa forma.
E quale sarebbe l'altra spiegazione?CITAZIONEIo non credo che queste cose siano mai avvenute, Abramo invece crede che si e ha scritto molto a riguardo.
Ci credo perché credo fermamente nella validità e precisione del tramandare ebraico. Poi considera quanto si può essere sviluppata la scienza in 1656 anni con scienziati che vivevano ciascuno una vita longeva vicino ai mille anni di età. Per me è una conseguenza logica. Non servono prove archeologiche, non aspettiamoci di trovare cose simili a telefonini e iPad, questi sono invece il frutto del decadimento, del regresso scientifico. Il vero progresso è quello di saper utilizzare le proprie capacità intellettive, di memoria e di trasmissione tipo telepatico. Il contatto con la natura e l'uso degli animali. Telefonini, calcolatori e iPad ce li abbiamo già dentro di noi, solo che ormai non siamo più in grado di sfruttare queste nostre capacità intellettive. Noi siamo già dei computer biologici, l'uso dell'elettronica è di qualità inferiore e come tale rappresenta un regresso.
Più andiamo indietro nella storia e riscontriamo che gli umani sempre meno scrivevano. Nell'antichità prevaleva l'uso di tramandare libri in forma orale, la scrittura era usata per lo più per questioni legali. Il progressivo uso della scrittura rappresenta un regresso, un decadimento delle facoltà mnemoniche. Non troveremo mai calcolatori risalenti al terzo millennio perché nessuno ne aveva bisogno.
Shalom. -
.Ma il problema è che il pu'al di radice בנה non accetta la mem hashelilà.
Questo però non mi è chiaro, puoi fare qualche esempio?
Forse vuoi dire che l'uso dello stesso pu'al nel Midrash Rabbàh (מבונה באיבריו) è a se stante? E quindi non c'è ragione di interpretare come mem hashelilàh?
Anche interpretando la mem come shelilàh non cambia nulla. מבונה מכל מום = aggiustato da ogni difetto. מבונה significa anche: "costruito in modo sofisticato". La mem hashelilàh darebbe qui un'enfasi: "costruito in modo sofisticato senza nessun difetto" Non cambia nulla perché l'uso del pu'al già presuppone che qualcuno lo ha costruito, ma in modo sofisticato.CITAZIONEMa via con questo comportamento infantile.
Lea e Cecca, se potete per cortesia fare a meno di questi scontri personali. In questo forum si discutono gli argomenti, non gli utenti.CITAZIONECITAZIONEquesto È il punto, nella traduzione di Levy e Jastrow sì. un po' come in Giobbe 11,15.
E' un esempio sbagliato perché primo, la centralità qui è il verbo benonì pu'al e non la mem hashelilà. Secondo, quella del citato verso di Giobbe non è certo che sia una mem hashelilà. Terzo il confronto va fatto con il passo del Midrash e con il contesto del Talmud e del Tanach.
Si d'accordo è un esempio errato. C'è una lunga spiegazione di Moshe Alshich, che nega la mem hashelilàh in questo verso di Giobbe.
Shalomammettendo che min non abbia valore privativo, quali dovrebbero essere e perché ci dovrebbero essere degli organi difettosi?
Non ci sono organi difettosi, al contrario semmai.
Goliat viene costruito geneticamente apportando delle modifiche agli organi e viene reso perfetto. Il Talmud Yerushalmi lo spiega benissimo.
Shalom. -
.GIOBBE XI , 15
כִּי-אָז, תִּשָּׂא פָנֶיךָ מִמּוּם; וְהָיִיתָ מֻצָק, וְלֹא תִירָא.
מִמּוּם;
mimum : senza macchia
zio ot
cit AbramoCITAZIONESi d'accordo è un esempio errato. C'è una lunga spiegazione di Moshe Alshich, che nega la mem hashelilàh in questo verso di Giobbe.
In effetti ho riportato la traduzione che propone Raggi nella ed interlineare ed Dehoniane .
Ma ammetto che questa mem hashelilàh non la conosco .
Qualcuno potrebbe spiegare ,,, penso che a molti interessi , a questo punto .
zio ot
. -
Lea Sgarbi.
User deleted
@Abramo CITAZIONEDimentichi: ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפלים
Chi sa quanti altri me ne saranno sfuggiti.
Infatti qui derivano dai bambini abortiti e può far pensare a clonazioni, dato che ענק implica una donazione.CITAZIONEE quale sarebbe l'altra spiegazione?
Ho detto che ci potrebbe essere un'altra spiegazione, non che io ne abbia una.CITAZIONEMa il problema è che il pu'al di radice בנה non accetta la mem hashelilà.
@AbramoCITAZIONEQuesto però non mi è chiaro, puoi fare qualche esempio?
בצאת ישראל ממצרים
Il verbo יצא esclude la mem hashelilà perché esprime l'azione dell'uscire. Non può esprimere il concetto di all'infuori di Mizraim, ma da Mizraim.
וימאסך ממלך
Qui invece nel verbo מאס che esprime disgusto, la mem acquista il senso di "non essere" e quindi è shelilà.
Il verbo מבונה , essendo intensivo, esprime ri-costruzione, nel senso di un ritocco, un aggiustamento, o come hai detto tu, una sofisticazione, ma di ciò che già è costruito. La mem non può avere funzione di shelilà perché non si adatta alla funzione del verbo. Si ricostruisce qualcosa che esisteva prima rudimentale, per sostificarla, o sopra qualcosa, come ad esempio una città viene ricostruita su una città che esisteva prima. Quindi la funzione della mem ha la precedenza ad esprimere l'azione del verbo a una qualunque shelilà perché non rientra nella funzione del verbo esprimere una negazione.CITAZIONEForse vuoi dire che l'uso dello stesso pu'al nel Midrash Rabbàh (מבונה באיבריו) è a se stante? E quindi non c'è ragione di interpretare come mem hashelilàh?
Anche, ma nota bene che qui la funzione della bet (מבונה ב) come אוחז ביד oppure פגע במקום. La funzione del verbo מבונה implica la domanda: ricostruire cosa, cosa vi è da aggiustare?. -
.
CIT ABRAMOCITAZIONECi credo perché credo fermamente nella validità e precisione del tramandare ebraico. Poi considera quanto si può essere sviluppata la scienza in 1656 anni con scienziati che vivevano ciascuno una vita longeva vicino ai mille anni di età. Per me è una conseguenza logica.
Non servono prove archeologiche, non aspettiamoci di trovare cose simili a telefonini e iPad, questi sono invece il frutto del decadimento, del regresso scientifico.
Il vero progresso è quello di saper utilizzare le proprie capacità intellettive, di memoria e di trasmissione tipo telepatico. Il contatto con la natura e l'uso degli animali.
Telefonini, calcolatori e iPad ce li abbiamo già dentro di noi, solo che ormai non siamo più in grado di sfruttare queste nostre capacità intellettive. Noi siamo già dei computer biologici, l'uso dell'elettronica è di qualità inferiore e come tale rappresenta un regresso.
Più andiamo indietro nella storia e riscontriamo che gli umani sempre meno scrivevano.
Nell'antichità prevaleva l'uso di tramandare libri in forma orale, la scrittura era usata per lo più per questioni legali. Il progressivo uso della scrittura rappresenta un regresso, un decadimento delle facoltà mnemoniche.
Non troveremo mai calcolatori risalenti al terzo millennio perché nessuno ne aveva bisogno.
Caro Avraham , grazie per queste parole meravigliose .
zio ot. -
.
Stra-quoto! 
CITAZIONECaro Avraham , grazie per queste parole meravigliose .CITAZIONENell'antichità prevaleva l'uso di tramandare libri in forma orale, la scrittura era usata per lo più per questioni legali. Il progressivo uso della scrittura rappresenta un regresso, un decadimento delle facoltà mnemoniche.
E lo sviluppo tecnologico a sua volta impoverisce le nostre facoltà mnemoniche, detto da uno che con le macchine ci vive.CITAZIONEIl vero progresso è quello di saper utilizzare le proprie capacità intellettive, di memoria e di trasmissione tipo telepatico. Il contatto con la natura e l'uso degli animali.
Quando intendevo tecnologia integrata con la natura mi riferivo a qualcosa di analogo, di prezioso e perduto. Una delle cose più dimenticate del mondo antico forse è proprio la serenità interiore che un popolo che di atteggiamento prevarica l'intero pianeta in nome di un egoismo fuori controllo(stando nel "piccolo", in quanto potremmo arrivare a schiacciare l'universo intero) difficilmente può raggiungere.CITAZIONE[...] 1656 anni con scienziati che vivevano ciascuno una vita longeva vicino ai mille anni di età
L'unica cosa è che sapevo che nel mondo antico l'aspettativa di vita fosse molto più alta di quella delle epoche subito posteriori; nel Tanakh potrebbe, la descrizione di tale longevità, riferirsi a qualcosa di più lungo di quanto fosse poi possibile successivamente (si passò, stando ad alcuni studi, da 80 anni a 45-50), però quindi in termini più contenuti rispetto a 1000 anni? Grazie e shalom!
Edited by LvBv1983 - 15/3/2016, 18:08. -
.@astroclipperCITAZIONEVorrei cercare di riportare questa discussione per me interessantissima nei giusti binari, o almeno in quelli chei io ritengo giusti , superando le inevitabili contrapposizioni che si generano in questa materia.
Si potrebbe ben continuare se ognuno rimanesse nei suoi binari, senza uscirne fuori. Le contrapposizioni sono valide e danno un contributo se fatte da veri esperti nella materia di cui si sta parlando (che non è il sumero). Chi non è del settore si dovrebbe limitare a chiedere e non trarre conclusioni avventate che intralciano la discussione. Hai capito che non mi riferisco a te.CITAZIONE1) Il Goliat che tu citi è lo stesso che compare nel Libro di Samuele come il più forte dei guerrieri Filistei?
Si.CITAZIONE2) In caso positivo gli interesantissimi passi della tradizione ebraica che citavi parlano di una eventuale "conoscenza" che era in possesso del solo popolo ebraico o anche di altre popolazioni come i Filistei stessi?
Parliamo non del popolo ebraico e nemmeno dei filistei, si parla delle conoscenze dei refaim, erano dei medici, esperti in tessuti biologici, che furono i costruttori di questi mostruosi guerrieri.
Le deduzioni sembrano abbastanza buone e logiche, il crederci è un altro paio di maniche.CITAZIONE3) A che epoca risale la tradizione ebraica da te citata
E' una tradizione orale antichissima, secondo gli esperti ebrei risale a molto prima dei tempi biblici, ma nessuno può dirlo con certezza. Poi fu trascritta in una forma criptica perché era proibito scriverla, anche il Tanach ha un linguaggio criptico.
Grazie per la risposta, sto approfondendo un po' l'argomento tonerò presto con una altra domanda.
Saluti
Astro. -
.Il verbo מבונה , essendo intensivo, esprime ri-costruzione, nel senso di un ritocco, un aggiustamento, o come hai detto tu, una sofisticazione, ma di ciò che già è costruito. La mem non può avere funzione di shelilà perché non si adatta alla funzione del verbo. Si ricostruisce qualcosa che esisteva prima rudimentale, per sostificarla, o sopra qualcosa, come ad esempio una città viene ricostruita su una città che esisteva prima. Quindi la funzione della mem ha la precedenza ad esprimere l'azione del verbo a una qualunque shelilà perché non rientra nella funzione del verbo esprimere una negazione.
Grazie mille degli esempi e della spiegazione.
Quanto da te detto è corretto, ma vale per la radice בנה in generale. Considera comunque che Levy non è il solo ad interpretare la mem di מכל מום come mem hashelilàh, anche Marsha interpreta così. L'errore di Levy sta nel non aver saputo intendere il pu'al מבונה che non significa "ben costruito", ma "aggiustato". Se interpreto מבונה come "aggiustato" viene istintiva la mem hashelilàh, perché questo è "aggiustato" da ogni difetto מכל מום.
Chiaro poi che essendo Ish bonim= ish asher bonim otò, quindi: bonim otò lelo col mum e non certamente micol mum. Se era un kal la mem hashelilàh non ci poteva stare proprio.
Shalom. -
.nel Tanakh potrebbe, la descrizione di tale longevità, riferirsi a qualcosa di più lungo di quanto fosse poi possibile successivamente (si passò, stando ad alcuni studi, da 80 anni a 45-50), però quindi in termini più contenuti rispetto a 1000 anni? Grazie e shalom!
Non è possibile, è una tradizione ferrea che non ammette altre interpretazioni altrimenti tutti i calcoli non avrebbero senso. Era l'atmosfera, l'intero sistema globale antidiluviano che permetteva tale longevità. Considera che in quel sistema l'umanità e tutti gli animali erano vegetariani. Dopo il diluvio, ma chiamiamolo Mabul (perché il Mabul del Tanach non è il diluvio di acqua come raccontano le traduzioni della Bibbia) la durata della vita comincia a scendere a passi graduali nei nati durante gli anni successivi al Mabul. Abbiamo 'Ever 430 anni, poi peleg 209 e così via, Avraham 175, Yosef 110.
Shalom. -
Lea Sgarbi.
User deleted
@Abramo CITAZIONESe interpreto מבונה come "aggiustato" viene istintiva la mem hashelilàh, perché questo è "aggiustato" da ogni difetto מכל מום.
Viene istintiva, però è solo illusione.
C'è un'altra versione che ha מבונה מכל מקום ; invece di mum (difetto), ha makom (luogo).. -
.
Grazie Abramo, Lea e tutti gli altri, per la consulenza e per mostrare queste splendide analisi linguistiche! 
E Shabbat Shalom. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Shabbath Shalom .
Talmud e tecnologiaspin-off della discussione "Un po' di divertimento con..." |
