-
DonAlemanno.
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per quanto riguarda interpretazioni moderniste di ingegneria genetica: non esiste da nessuna parte nell'AT. che sia stato detto qui dentro o altrove non cambia nulla al fatto che nel mondo antico certe cose non siano mai esistite. è interpretatio technologica
Cecca, che vuoi che ti dica. Io sono sicuro al 100% di averlo letto qui dentro, scritto per giunta da uno che non è affatto un novellino.
Da https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=165
Avraham, 3/9/2012, 17:07 recita:
"Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento."
Tu mi dirai: "è il Talmud che dice che nella Bibbia parla di..."
Ho capito, ma allora mettiamoci d'accordo. O questa cosa è vera oppure il Talmud prende una cantonata. Qual è la verità?
Don
Edited by ashkenazi - 15/5/2017, 13:46. -
Cecca.
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Cecca, che vuoi che ti dica. Io sono sicuro al 100% di averlo letto qui dentro, scritto per giunta da uno che non è affatto un novellino.
Da https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=165
Avraham, 3/9/2012, 17:07 recita:
"Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento."
Tu mi dirai: "è il Talmud che dice che nella Bibbia parla di..."
Ho capito, ma allora mettiamoci d'accordo. O questa cosa è vera oppure il Talmud prende una cantonata. Qual è la verità?
Don
lo so che lo hai letto qui.
Se per "ingengeria genetica" s'intende l'unica cosa che questi termini moderni indicano, non c'è "ingegneria genetica" né nell'AT né nel talmud
ti ripeto quello che ho detto ad Abramo: è un'interpretatio technologica.
tanto meno è mai avvenuto il diluvio e che prima del diluvio (non esistito, tra l'altro) siano mai esistete civiltà tecnologicamente avanzate. questa è semplicemente pseudoarcheologia del tutto avulsa dalla ricostruzione storica offerta dalla ricerca archeologica.. -
.CITAZIONESe per "ingengeria genetica" s'intende l'unica cosa che questi termini moderni indicano
Ingegneria genetica è un sicuramente un modernismo, a livello di espressione, ma se riferentesi ad una sorta di "eugenetica" basata sulla selezione di caratteristiche fenotipiche, procedendo per incroci fra esemplari ritenuti idonei, allora siccome sembra che (la fonte che qui cito non è necessariamente infallibile, richiesti controlli) i resti più antichi di cane (che deriva dal lupo per selezione umana) provengano dal sito di Oberkassel in Germania e siano datati 14.000 a.C., il discorso parrebbe comunque avere un senso.
A patto, però, di non cadere in quella modernità immaginativa che ci spinge a visualizzare chissà che scena corredata di provette, reagenti chimici e supercomputers che mappano il DNA...CITAZIONEla butto lì: MDK =
MelchizeDeK
sì capiva, si capiva.
E' che come abbreviazione gli dà quel tocco no so come dire, tra "il super eroistico e la task force" alla G.I Joe per capirci
Aggiungo ancora che purtroppo condivido quanto detto sugli altri relatori, specie su Di Porto. Dico purtroppo perché, per quanto non possa riconoscere l'oggettiva bontà delle scienze della comunicazione, oggi si bada a tal punto solo alla "confezione" che anche discorsi sensati e dati con giusta cognizione di causa possono essere sbranati con estrema facilità da un pubblico fanatico pilotato dalla maggiore abilità comunicativa di un espositore invece mancante di solide argomentazioni.
Edited by LvBv1983 - 10/3/2016, 16:42. -
Cecca.
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CITAZIONESe per "ingengeria genetica" s'intende l'unica cosa che questi termini moderni indicano
Ingegneria genetica è un sicuramente un modernismo, a livello di espressione, ma se riferentesi ad una sorta di "eugenetica" basata sulla selezione di caratteristiche fenotipiche, procedendo per incroci fra esemplari ritenuti idonei, allora siccome sembra che (la fonte che qui cito non è necessariamente infallibile, richiesti controlli) i resti più antichi di cane (che deriva dal lupo per selezione umana) provengano dal sito di Oberkassel in Germania e siano datati 14.000 a.C., il discorso parrebbe comunque avere un senso.
A patto, però, di non cadere in quella modernità immaginativa che ci spinge a visualizzare chissà che scena corredata di provette, reagenti chimici e supercomputers che mappano il DNA...
che non è certamente il modo in cui lo intendono biglino e co.
anche asino e cavallo venivano incrociati per ottenere il mulo, ma certamente non è l'ingegneria genetica che interviene diettamente sul DNA, ciò che sostiene biglino.
ma la bibbia non andava presa alla lettera? se così, Eva è stata tirata fuori da una costola di quel poveraccio di adamo.
e i serpenti ragionano.
e JHWH ha creato il cielo e la terra.
prendendo il testo alla lettera.. -
.CITAZIONEche non è certamente il modo in cui lo intendono biglino e co.
anche asino e cavallo venivano incrociati per ottenere il mulo, ma certamente non è l'ingegneria genetica che interviene diettamente sul DNA, ciò che sostiene biglino.
Credo di aver trovato le fonti di Mauro; ammetto che dovremmo tutti tacere.
Presa visione della tecnologia lasciata dagli elohims ai terrestri è inevitabile comprendere come tutte le popolazioni nomadi o pseudo nomadi del mesolitico avessero anche una capanna adibita a laboratorio. Senza contare l'automobile detta anche kavod da strada.
Video
Tornando seri, però la "ingegneria genetica", prima del novecento nasce proprio come studio statistico sui fenotipi per individuare e selezionare un genotipo. Letteralmente parlando, secondo me come espressione si può usare anche riferita al mondo antico. Purtroppo l'immaginario comune e Biglino non pensano ai piselli di mendel, ma agli ibridi di X-files.
Non solo i serpenti, nel Sefer Torah se non ricordo male anche l'asina di Bi'lam a un certo punto sa parlare. Da qui a presupporre che ai tempi di Eden, probabilmente, tutti gli animali fossero intesi come parlanti, non a caso del serpente è detto che è il più furbo, non quello dotato di favella.
Ma qui sto già uscendo dal piano "letterale" temo.
@Barionu, bello il thread su origine delle religioni, assolutamente riassuntivo. Mi è piaciuta anche l'analisi della costruzione bynyan hifi che spiega perché in alcuni casi "satan" non presenti articolo.
Questa mi mancava ancora e mi serviva
. -
DonAlemanno.
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Ok, quindi alla luce delle ultime delucidazioni, mi sorge spontanea la domanda:
Avraham, quando parla di ingegneria genetica, intende incroci vari in stile mulo, o intende interventi di biotecnologia?. -
.
Non lo so, se è disponibile sul forum non ci sono ancora incappato.
Io so che Abramo ha reso noto come nel Talmud si narri del fatto che nel mondo antico si disponeva di una tecnologia avanzata.
Ma cos'è una tecnologia avanzata?
Secondo me un aneddoto può essere illuminante: presso la tribù degli Ovahimba (controlla posso aver scritto male) esiste la pratica di spalmarsi addosso, praticamente da e per tutta la vita, un unguento a base di ocra rossa per protezione da parassiti e clima. Estremamente efficace.
Quando l'uomo bianco ha provato a portare loro refrigerazione per persone ed alimenti, ha fatto (nota il tecnicismo) un casino. La nostra tecnologia "superiore" per vivere in tali zone attivamente e secondo i principi dell'economia del rapporto costo-qualità, fallisce miseramente.
Quindi, tornando a sopra, qual è la tecnologia più avanzata? Quella che funziona!
Sentendo parlare di tecnologie progredite noi potenziamo la nostra nell'immaginario e pensiamo che altre civiltà questa dovessero aver avuto. Una sorta di steam-punk di ciò che ci appartiene essendo incapaci (per lo più) di "inventare" da zero un modo di vivere il mondo a noi ignoto.
Prendiamo la fantascienza anni '60, di tutto avevano immaginato salvo (ci sono eccezioni certo, vedi Philip Dick) cose come internet, i tablet, e tutte le quisquilie tecnologiche moderne che formano però la vita quotidiana.
Ancora oggi, Cecca qui effettivamente non ne sono sicuro, mi pare che in ambienti accademici si sia detto che sappiamo come facessero le punte di freccia solo grossolanamente, in quanto nessun artigiano moderno riesce a riprodurle con le stesse caratteristiche di efficenza.
Merita verifica, ma non mi stupirei affatto.
Considerando il Talmud attendibile, secondo me, non parla di provette e computers.. -
DonAlemanno.
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Non lo so, se è disponibile sul forum non ci sono ancora incappato.
Nessun problema! ti facilito subito la ricerca. Ecco qua il threadin questione, tra i più esplicativi:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=165
Direi che non lascia adito a particolari interpretazioni, e che tutto si possa dire tranne
che Avraham parli tanto per parlare.
Ah, altrettanto interessante l'altro estratto dal discorso di Avraham:
"Gli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici, e non gli “elohim”. Questi c’entrano in parte, nell’era prediluviana per l’appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.". -
.CITAZIONEDirei che non lascia adito a particolari interpretazioni, e che tutto si possa dire tranne
che Avraham parli tanto per parlare.
Concordo, che parli per parlare non mi viene nemmeno da pensarlo.CITAZIONEChe la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento.
Rimango con quanto ho detto sopra, si parla di tecnologia avanzata, ma come ho già esposto non si chiarisce (almeno qui e io il Talmud non posso affrontarlo) i che senso.
Per il resto il diluvio può riferirsi a fenomeni non universali, ma locali.
Sulla longevità posso dire che la vita media delle ere pre agricole era molto più alta di quelle successive, quindi (restando a questo per ora) direi centrato in pieno.CITAZIONEGli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici
il cosiddetto "uomo medicina" esisteva già per forza e a livello di erboristica (e chissà cos'altro9 dovevano saperne davvero, davvero tanto, presumo più di noi oggi.
Ribadisco: non sono sorpreso. Senza contare l'inferiore presenza di nevrosi, malesseri interiori e relative malattie psicosomatiche ed autoimmuni.
Edited by LvBv1983 - 10/3/2016, 18:32. -
Cecca.
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posso solo dire cosa ho già detto anche personalmente ad Abramo.
la sua è interpretatio technologica.
nemmeno il Talmud parla di "ingegneria genetica" di manipolazione di DNA.
Abramo faceva riferimento alla "creazione " di goliat come prodotto di ingegneria genetica. Scriveva: ""Il Goliat della Bibbia per il Talmud è una costruzione genetica, una macchina da guerra prodotta con un centinaio di selezioni di semi umani. "
Riguardo a Golia ho cercato dei riferimenti e ho trovato questi:
Bab. Talmud Sotah 42b ; Jers. Talmud Yebamoth IV Halakaha 2; Midrasch Ruth Rabba I 14; Midrasch Samuel (Edizione Buber) 20 (4)
Li ho consultati tutti tranne l'ultimo perché non era in biblioteca.
nessuno di questi parla minimamente di quella che si può intendere oggi come "ingegneria genetica".
questa È un'interpretazione o, almeno, una TERMINOLOGIA fuorviante perché "ingegneria genetica" è richiama una realtà assolutamente moderna, fatta di modifiche di DNA eseguite in laboratorio. Inoltre i passaggi evidenziano piuttosto che:
1 Orpah viene additata, diciamo, come una donna di facili costumi (si unisce con 100 guerrieri secondo Rav Johanan. Secondo Rav Tanchuma in Midrasch Ruth Rabba I 14 la madre si è unita pure a un cane)
2 Goliat avrebbe la forza dei cento uomini.
3 Goliat malfattore nei confronti di Israele ed insolente difronte a dio (interpretazione del nome secondo R. Johanan) (e aggiungerei anche figlio di buona donna)
Io direi che vedere "ingegneria genetica " in questi passaggi significa volercela leggere.
Questi ricordano più motivi mitici e delle fiabe (un esempio è S. Thompson, Motif-index of folk-literature, Mot. T563.1 "Child of three fathers born with three stripes". Irish myth). Di certo non è la descrizione di un'operazione genetica. E se si parla di "genetica" si lascia sottintendere interventi artificiali nel processo di inseminazione o, addirittura, la modifica del DNA. Questo significa "costruzione genetica" nel 2013. Per questo dico che l' affermazione è fuorviante, perché ingegneria genetica presuppone una tecnica allora assolutamente ignota e soprattutto pressa i testi attraverso il filtro della modernità stravolgendone il senso, che non poteva certo andare al di là delle conoscenze scientifiche dell'epoca in cui i commenti sono stati redatti. Inoltre si tratta di interpretazioni di molto successive al periodo in cui il libro di Sam. è stato scritto e la vicenda di Davide e Goliat è comunque tutt'altro che storicamente attendibile, anzi è un motivo che si ritrova in diverse narrazioni sparse per il mondo:
Thompson, Mot. e Neumann, MOTIF-INDEX OF TALMUDIC - MIDRASHIC LITERATURE, entrambi motivo L 311 "Weak (small) hero overcomes large fighter".
È quindi impossibile ab origine che ci sia stata veramente ingegneria genetica per produrre Goliat.
Edited by Cecca - 10/3/2016, 18:50. -
Lea Sgarbi.
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Nel Tanach e nel Talmud ci sono chiari cenni di manipolazione di tipo genetico e lavorazione di tessuti biologici. Sono però cenni inseriti non in contesti "tecnici per definizione". Nel Tanach si parla di frutti gigantesci e di giganti, che la tradizione attribuisce a opere umane. Og e Goliat, giganti alti oltre i tre metri e di dimensioni non proporzionali, sono, per alcuni, costruzioni genetiche ottenute con la lavorazione e combinazione di "semi". Questi, "i semi" erano concepiti come la parte più piccola che contiene le informazioni per lo sviluppo di animali e vegetali.
Secondo altri, questi giganti erano stati assemblati da organi prelevati da altri umani o animali.
Nel Tanach in 1Shemuel 17,4 Goliat viene definito Ish habenaim, così vocalizzato nel Talmud e nel Midrash (ma anche nel testo masoretico). Termine altrimenti vocalizabile con Ish habonim o ish habanim. In ogni modo Talmud e Midrash convengono e vedono in questo termine ("benaim") la radice ב נ ה (edificare, costruire). Per avere un idea, un edificio in ebraico è un binian.
Ma il bello è che il Midrash parla chiaro!!! Goliat fu una creatura ricostruita nei suoi organi. furono prima presi gli organi migliori e poi assemblati fra loro da chi, evidentemente (per l'autore del midrash), possedeva cognizioni di ingegneria chirurgica ad alto livello. Versione dei fatti che si ripete in molti midrashim e nel Talmud, vi si legge un'altra versione, più vicina alla concezione moderna di ingegneria genetica di tipo fantascientifico. Nel Talmud, trattato Sotah, sarebbero stati selezionati cento semi umani e un altro seme non identificato (a quanto pare un'elaborazione di tipo animale), che donava la forza militare alla creatura mostruosa che ne venne fuori. Questo specifico brano contiene parole sconosciute e non è chiaro cosa effettivamente stessero facendo o dicendo, ma il concetto generale è chiaro, si parla di semi, poi fatti fecondare in una madre umana. Ma ad onor di cronaca, questa madre forse non era nemmeno una vera madre, ma una qualche altra cosa poco definibile essendo questa (harafa) anche la madre di tutti gli altri giganti e questi sono prodotti dal popolo dei "medici" (refaim). E' certo che midrash e talmud raccontano due versioni che derivano da un unico antico ricordo.
Questi fatti, raccontati in un linguaggio criptico, possono essere interpretati come favole o come parabole ma che di certo nascondono una qualche verità.
Non credo però che le interpretazioni possano discostarsi di molto da un qualche tipo di ingegneria genetica o chirurgica che sia. Il inguaggio usato lo fa presumere (per esempio si parla qui di "organi ricostruiti"), possiamo certamente convenire che in quelle epoche non poteva esistere una tecnologia ingegneristica di questo livello e che quindi si parli di altre cose raccontate in modo criptico.. -
Cecca.
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non nascondano alcun tipo di verità.
nel mondo antico non È mai esistita alcuna forma di tecnologia genetica. via, non diciamo fesserie basate sul nulla.
e non ne può parlare neanche il talmud.
non c'è nulla nella discussione su Goliat che possa essere definita come "ingegneria genetica".
Dire che un essere venga "costruito"
non significa nella maniera più assoluta che ciò sia mai avvenuto.
esiste una cosa che si chiama linguaggio figurato.
quella che fai tu, come ha fatto Abramo, È un'interpreazione tecnologica del Talmud e dell'AT.
"frutti giganti opera di uomini". siamo nell'ambito del folclore.
ma sai quante fiabe parlano di cose mirabili opera di uomini?
nessuna di queste ha un fondo di verità
Edited by Cecca - 10/3/2016, 19:08. -
.
Tutto questo sta elevando i contenuti di questo thread su MB! Mai visto OT più bello 
Comunque, contando un fondo di verità nella parte inerente alla costruzione, per quanto mi riguarda sarebbe perfettamente integrabile in una dinamica di selezione, per altro già indubbiamente impiegata per "costruire" cani ad hoc, per caccia e difesa.
Entrambe le argomentazioni mi paiono sensate e per nulla in contraddizione se contestualizzate in un'epoca in cui si parlava già di "seme" maschile che viene "impiantato" in una donna, anche senza dettagli sul funzionamento degli organi. Nel medioevo ad esempio alcuni medici ritenevano che nel seme "nuotassero" uomini già formati ma minuscoli.
E' ovvio e ormai praticamente assodato che non si disponesse di biotecnologia in senso moderno nel mondo antico, ma anche fino al secolo scorso!
In compenso, in merito all'eugenetica e agli incroci su esemplari umani, magari un tempo, alcune civiltà non si concedevano molti scrupoli, a riprova che penso le deformità dovute all'accoppiamento fra consanguinei stretti fossero per forza di cosa già abbastanza note.CITAZIONEDire che un essere venga "costruito"
non significa nella maniera più assoluta che ciò sia mai avvenuto.
IneccepibileCITAZIONE"frutti giganti opera di uomini". siamo nell'ambito del folclore.
ma sai quante fiabe parlano di cose mirabili opera di uomini.
nessuna di queste ha un fondo di verità
Non escludo però, non certo sempre, un fondo di verità magari "romanzato".
Ma anche qui si cade nel credere e non certo nel sapere (inteso come credere per prove fornite).. -
Lea Sgarbi.
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Tu Cecca non hai capito un tubo del mio discorso. Io non ho detto che tutto ciò sia potuto accadere, ma che ciò nasconde una qualche verità, come tutte le composizioni talmudiche scritte appositamente il linguaggio criptico. Tu hai citato e certamente hai letto le tue citazioni in inglese o in tedesco perché non capisci un tubo di ebraico. Non ho controllato le tue citazioni, ma ce ne sono molte di più sicuramente. Quelle che ho lette io, direttamente in ebraico e aramaico, non lasciano dubbi, si parla di costruzioni di tessuti biologici e di genetica. Di questo si parla, poi ognuno è chiaro che avrà le sue difficoltà a credere.
Tu leggi dalle traduzioni, ma credo che tutti gli ebrei di questo mondo sono perfettamente convinti e ti potranno riferire che il Talmud è intraducibile.. -
.Nel Tanach e nel Talmud ci sono chiari cenni di manipolazione di tipo genetico e lavorazione di tessuti biologici. Sono però cenni inseriti non in contesti "tecnici per definizione". Nel Tanach si parla di frutti gigantesci e di giganti, che la tradizione attribuisce a opere umane. Og e Goliat, giganti alti oltre i tre metri e di dimensioni non proporzionali, sono, per alcuni, costruzioni genetiche ottenute con la lavorazione e combinazione di "semi". Questi, "i semi" erano concepiti come la parte più piccola che contiene le informazioni per lo sviluppo di animali e vegetali.
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Non credo però che le interpretazioni possano discostarsi di molto da un qualche tipo di ingegneria genetica o chirurgica che sia. Il inguaggio usato lo fa presumere (per esempio si parla qui di "organi ricostruiti"), possiamo certamente convenire che in quelle epoche non poteva esistere una tecnologia ingegneristica di questo livello e che quindi si parli di altre cose raccontate in modo criptico.
Ho letto in passato quanto diceva Abramo sull'argomento e non metto assolutamente in dubbio che possano essere lette queste cose dalla tradizione ebraica. Vorrei solo porre l'attenzione sul fatto che esistono meccanismi psicologici che ci portano a trasferire la nostra cultura e il nostro modo di vivere in altri contesti. Basti vedere quando ci sembra di riconoscere figure umane e divine tra le nuvole o apparizioni di santi e divinità varie da semplici macchie sui muri. Da un punto di vista prettamente tecnico, il modo in cui è descritto "l'assemblaggio" di Goliat mi sembra un po' diverso dalle tecniche di ingegneria genetica come le pensiamo oggi. Più che selezionare semi, dovessi progettare in provetta un moderno Goliat andrei a modificare direttamente la sequenza genica alterandola nei punti giusti, un po' come si modifica il programma di un computer (perdonatemi l'estrema semplificazione). Certamente potrebbe essere che gli antichi saggi esprimessero con seme quello che io intendo come gene, ma in questo ragionamento potrei ricadere nel meccanismo psicologico da me prima indicato. Detto questo non voglio assolutamente mettere in dubbio quello che dite, desidero solo suggerire una altra possibile chiave di lettura. Certamente sono discorsi comunque affascinanti che non escludono affatto un fondo di verità.
Saluti
Astro.
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