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Lea Sgarbi.
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@Cecca CITAZIONE"RIcostruito"?
interessante quel "RI".
ma non penso proprio che sia una truduzione migliore di quella di Levy nel dizionario su talmud e midrash che in relazione a Goliat parla di "gut gebaut", cioÈ "ben costruito", ovviamente il senso base È il semplice "costruito". il che fa decisamente più senso, proprio in vista della contrapposizione alla mostruosità di Og.
Non è il "semplice costruito", non è un passivo della coniugazione kal. מבונה è di coniugazione pu'al che esprime il senso di ricostruire, aggiustare. Chi ha fatto quella traduzione (se è come dici tu) non aveva una buona padronanza della lingua talmudica, né dell'argomento. Non c'è alcuna contrapposizione alla mostruosità di Og. E' riportata la stessa frase nel trattato Sotah, dove non si paragona Goliat a Og e in una forma che non può dare luogo a dubbi:
מאי בינים אמר רב
שמבונה מכל מום
mevunè michol mum, significa: ricostruito da ogni suo organo difettatoCITAZIONEinserirli nel LORO contesto e non nel nostro è la BASE metodologica minima. mettiti pure l#animo in pace, così ha senso studiare i testi antichi, e quelli ebraici non fanno eccezione. e così infatti vengono studiati.
Queste tue parole mostrano quanto sei incompetente. I testi ebraici, nello specifico i talmudim e i midrashim non sono testi paragonabili agli altri testi antichi. Sono scritti con dei substrati voluti per impedire che il semplice e lo straniero colgano il senso veicolato nel loro linguaggio criptico. Sono stati scritti in seguito alla minaccia della distruzione di una nazione e sono atti a proteggere i suoi segreti nazionali. Non c'è niente di simile.CITAZIONEdetto poi per inciso, a me di studiare i talmudim o il midrasch rabba interessa poco, altrimenti mi sarei attrezzato in tal sesno,
Ma quanto sei presuntuoso! Ma credi davvero che semplicemente "attrezzandoti in tal senso" riusciresti a comprendere testi così difficili?
Anche se tu ci mettesi tutta la tua buona volontà riusciresti forse a comprendere questo piccolo brano che hai appena stravolto, non in meno di venti lunghi anni.
Dovresti prima imparare l'ebraico moderno per avere accesso completo agli ausili. Poi dovresti cominciare ad imparare la lingua talmudica, ebraico e aramaico occidentale ed orientale. Poi cominciare a comprendere la struttura letteraria talmudica, non prima di avere assimilato bene la cultura e la mentalità ebraica antica. Ma anche così non sarebbe sufficiente perché dovresti anche studiare bene alcune opere medioevali, che rappresentano un ponte importante per comprendere la mentalità ebraica antica. Nemmeno così basta. Una volta assimilato tutto ciò ti serve apprendere il testo orale del Talmud e questo non tutte le università sono in grado di offrirtelo, dovrai abbassare la capa e rivolgerti umilmente a persone competenti con lezioni private.
Ma prima prima, ancor prima di tutto ciò dovresti spurgare te stesso dalla mentalità cristiana che sin da bambino ti ha plagiato se no finiresti per comprendere il talmud con il metodo cristiano buttando tutti gli anno che hai impiegato per studiarlo.
Vabbè, ma tanto a te non interessa...
Il tuo atteggiarti da professore e il tuo continuo sconfinare su campi dove non ti muovi bene fa danno agli altri che pensano che sai quando invece non sai.
Un vero accademico non sconfina mai nei campi dove non ha ancora acquisito competenze perché è realmente cosciente che qualora lo facesse sbaglierebbe di certo. La tua è presunzione e ignoranza. Meno male che il male che puoi arrecare agli altri è limitato dato che non sei un medico. Capirai un semplice medico che si improvvisa chirurgo con l'aiuto del vocabolario e di qualche prontuario.. -
.
Vorrei cercare di riportare questa discussione per me interessantissima nei giusti binari, o almeno in quelli chei io ritengo giusti 
, superando le inevitabili contrapposizioni che si generano in questa materia. Avrei alcune domande per Lea che ritengo molto preparata sull'argomento:
1) Il Goliat che tu citi è lo stesso che compare nel Libro di Samuele come il più forte dei guerrieri Filistei?
2) In caso positivo gli interesantissimi passi della tradizione ebraica che citavi parlano di una eventuale "conoscenza" che era in possesso del solo popolo ebraico o anche di altre popolazioni come i Filistei stessi?
3) A che epoca risale la tradizione ebraica da te citata
'
Premetto che non sono un esperto ne un grande conoscitore dell'argomento quindi potrei aver detto cretinate.
Saluti
Astro. -
Cecca.
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infatti Lea, alla fine hai detto l'unica cosa sensata di questo sproloquio.
a me non interessa il talmud. altrimenti avrei fatto come ho fatto per il sumero.
Levy, riporta esattamente il passaggio da te riportato è traduce come "ben costruito, privo di difetti corporali", che ha senso compiuto, e cita un altro passaggio con questo significato.
quindi, ricapitolando, da una parta abbiamo Jakob Levy, un famoso filologo che redasse un opera rimasta fondamentale nello studio dell'ebraico. tra l'altro ebreo (era un ebreo tedesco, e pure rabbino)
a cui si può affiancare la traduzione nel dizionario di Marcus Jastrow, altrettanto famoso filologo ebreo, che è uguale a quella di Levy.
dall'altra parte c'è Lea Sgarbi.
vediamo un po', chi dovrebbe essere più degno di fiducia? via Lea, non te la prende', ma tra te e Levy e Jastrow mi sembra abbastanza scontato che abbiano ragione loro e tu no.
tanto più che è legittimo chiedersi dove sarebbe il senso di "ricostruito nei suoi organi"
PS:
già te lo dissi, la mentalità cristiana valla a cercare da qualche altra parte.
e vedi di dart una regolata, perché la prossima volta ti rispondo a tono.
Edited by Cecca - 12/3/2016, 02:36. -
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Sì interessante, senza attaccarsi a sottigliezze lessicali, in
reatà si parla di una spirale di DNA costruita/ricostruita dai
rofim prendendo i geni dai DNA di cento uomini, scegliendo il
migliore per ogni "posizione" per poi fecondare un ovulo e
impiantarlo.
Ovviamente questi procedimenti videro successi e fallimenti
mostruosi.
Questo detto grossolanamente per far capire il concettoCITAZIONEi testi antichi letti con occhi moderni? sì, se si vuole deformarli o se vi se ne vuole trarre insegnamenti per la vita o cose del genere.
Queste storie furono riportate sul talmud quando oramai
la civiltà era decaduta, quindi furono scritti come storielle, ma
che nascondevano delle verità che solo quando e se la civiltà
sarebbe rinata e avanzata avrebbe potuto permettere di comprendere
il loro vero significato.. -
Cecca.
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fino a prova contraria civiltà del genere non sono mai esistite
ma vabbé, aialon, se uno vuole crederci, perché no?. -
.
Ringrazio Lea per i suoi splendidi post ...che quoto al 1000 %
zio ot
. -
.fino a prova contraria civiltà del genere non sono mai esistite
ma vabbé, aialon, se uno vuole crederci, perché no?
Io non stavo parlando di civiltà extraterrestri,
anche se so che esistono e sono tra noi.. -
.CITAZIONEQueste storie furono riportate sul talmud quando oramai
la civiltà era decaduta, quindi furono scritti come storielle, ma
che nascondevano delle verità che solo quando e se la civiltà
sarebbe rinata e avanzata avrebbe potuto permettere di comprendere
il loro vero significato.
Quoto ! Come quoto il pensiero di Abramo su civiltà avanzate .
ad es , qui la PROVA MATEMATICA che le piramidi di Giza non
sono state fatte come la tradizione di Erodoto riporta .
PROVA MATEMATICA
www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=12&t=18078
zio ot
. -
Cecca.
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che non siano state costruite come la tradizione di erodoto riporta come dovrebbe dimostrare che non siano state costruite dagli egiziani? . -
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Oltre al Goliat e al Talmud…
Riguardo alla tecnologia e all’ingegneria genetica nella bibbia.
L’Unità:venerdì 22 agosto 1997.
Perché la nascita di Dolly, la pecora da laboratorio, non ha scandalizzato gli ambienti ebraici.
La clonazione? C’è già nella Bibbia.I rabbini non lanciano anatemi.
Parla il professor Egael Safran. docente di etica medica all’università di Gerusalemme:
«Il problema non è la creazione di nuove creature ma l’uso che se fa. È un diritto dell’uomo intervenire per modificare l’opera della natura».
Clonazione e morale: per l’ebraismo potrebbero
stare assieme senza fare a pugni.
Una volta di più le autorità halachiche (i
rabbini incaricati di interpretare la realtà
contemporanea alla luce delle regole fissate
dalla Scrittura e dalla tradizione)disorientano i moralisti della domenica,e cominciano
ad analizzare una delle questioni morali più
scottanti e delicate di questa fine millennio
con taglio del tutto anticonvenzionale. Responsabile
della sezione di Etica medica e
legge ebraica all’Università di Gerusalemme,
consulente del Rabbinato aschenazita
(di matrice culturale centroeuropea) in
Israele,scienziato,rabbino,il professor Igael
Safran è fra le prime autorità a pronunciarsi
su un argomento che una volta di più rischia
di vedere la cultura ebraica su un fronte opposto
rispetto alle altre tradizioni religiose.
E da molti viene considerato eccessivamente moderato.
«Non vedo niente di terribile - ha scritto
attaccandolo l’autorità halachica statunitense
Yaakov Menken - nelle ricerche sulla
clonazione attualmente in corso. Mi stupisce
che il rabbinato israeliano le trovi discutibili.Il fatto che si possano prefigurare degli
abusi non è certo un motivo per proibirle e
per fermare una ricerca che può determinare
grandi progressi della medicina.
(...)Eppure in questo suo atteggiamento
possibilista la cultura ebraica tradizionale
sembra riscoprire qualcosa di molto
antico, un’idea che la accompagna
dalle proprie origini?
E‘ vero. Basterebbe ricordare come sono
venuti al mondo Adamo ed Eva(Igael
Safran).
"Adamo" ed "Eva"(o meglio il gruppo degli adamiti di sesso maschile e femminile) sono venuti al mondo essendo stati clonati.
Se non è ingegneria genetica questa?
Questo è ciò che sta emergendo anche dalla mappatura del genoma umano.
E' genecamente impossibile che ci siano stati solo due "sapiens"ad originare l'intera specie.
Il corredo genetico dei "sapiens"è così complesso e articolato che l'unica possibilità plausibile e spiegabile geneticamente,è che due gruppi di "sapiens"uno di maschi e uno di femmine,cloni tra loro si siano uniti sessualmente e abbiano così "arricchito"e reso molto "resistente"e "vario"il loro corredo genetico,capace così di passare attraverso molti "colli di bottiglia"genetici,non indebolendolo,nonostante le "perdite"inevitabili.
Il resoconto che la tradizione erbaica antica conserva,nelle sue varie e vaste fonti e forme, è eccezionale e probabilmente,anche se fosse solo parzialmente,corrispondente a ciò che la"scienza"sta "scoprendo",sarebbe davvero importante dare molta più "credibilità"a queste fonti.
Shalom a tutto il popolo di Israel. -
Cecca.
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allora, una volta per tutte.
nell'AT c'è una creazione dell'uomo, esattamente come vi è nei miti di ogni religione.
c'è una manipolazione operata da Dio per creare Eva da Adamo.
questa È la base cui si riferisce Safran.
MA questa manipolazione non è la moderna ingegneria genetica. È paragonabile ad essa solo per analogia.
La creazione è da un lato un mito e è non MAI avvenuta in realtà. dall'altro lato questo mito , visto in una prospettiva emica, e solo in questa, può essere usato per considerare lecita la clonazione, perché anche essa È una manipolazione, anche se ben diversa da quella del mito.
È l'adattazione dei testi antichi alle esigenze della vita moderna di cui parlavo prima.. -
Cecca.
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Lo sappiamo che si innestano sui culti preesistenti, e altrettanto che ne esistono molte varianti.
Ma siccome prima nessuno spingeva finti aerei in finte piste di decollo, non mi puoi dire che non li abbiano sostituiti.
Ma non ci interessa ai fini del discorso, sono precisazioni inutili che servono solo a sviare il punto, visto che il fulcro è:
Mettiamo che un popolo A con un livello di conoscenza 3, entri in contatto con un popolo B avente un livello di conoscenza 10. Ok ?
Se al popolo A si chiede di descrivere ciò che sa, che ha visto o che ricorda riguardo il popolo B, converrai che utilizzerà per farlo i termini che gli sono noti e si riferiscono ad elementi della propria cultura?
Esattamente come, se chiedessi ad un abitante di Tanna, che cos'è quella roba lucente che vola, non ti dirà "aereo".
Il kavod non c'entra nulla. Non l'ho nominato e non alludevo assolutamente a questo, altrimenti l'avrei detto esplicitamente.
Sto cercando di delineare, con la massima semplicità di cui dispongo, qual è il ragionamento alla base dell'affermazione "il Talmud parla di ingegneria genetica anche se non lo esprime in questi termini".
E bada bene, io manco lo so cosa dice il Talmud. Sto prendendo in considerazione l'affermazione in quanto tale e cercando di capire quale sia l'approccio utilizzato. Punto e basta.
Si è capito perfettamente che non sei d'accordo, ed è assolutamente lecito.
non È affatto detto che definiscano l'aereo usando parafrasi con termini della propria cultura. è possibile ma non si può presumere.
questa è un 'idea semplicistica.
nella realtà concreta certi contatti possono assumere diverse forme. se sono contatti prolungati chiameranno l'"aereo" esattamente col termine della lingua dei nuovi arrivati o useranno una forma storpiata di quel termine.
la storia È piena di tali prestiti linguistici, antichi e moderni, che sono passati da lingua a lingua man mano che determinati elementi culturali si sono diffusi. vuoi un esempio antico? arancia. ne vuoi uno più moderno? computer.
per il resto il tuo discorso manca di un punto fondamentale: da nessuna parte sono presenti resti della cultura con livello di conoscenza 10 che avrebbe influenzato le altre. ancor meno sono presenti i resti di una cultura con livello di conoscenza 10, indipendentemente se questa sia la cultura autoctona o quella secondaria.
mi riferisco alla questione tecnologia genetica nel mondo antico.
Tutte questi miti si possono spiegare in altro modo, e questo combacia perfettamente con il resto dei dati in nostro possesso.
la spiegazione tecnologica invece no.
Edited by Cecca - 11/3/2016, 12:55. -
DonAlemanno.
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CITAZIONEper il resto il tuo discorso manca di un punto fondamentale: da nessuna parte sono presenti resti della cultura con livello di conoscenza 10 che avrebbe influenzato le altre. ancor meno sono presenti i resti di una cultura con livello di conoscenza 10, indipendentemente se questa sia la cultura autoctona o quella secondaria.
Su questa affermazione si potrebbero aprire non uno, ma un milione di thread. Con eserciti di sostenitori della tua tesi ma anche di quella contraria.
Diventerebbe out of topic qui, quindi faccio decisamente meglio a non esprimermi.. -
time paradox.
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Le mitologie antiche, anche di molte altre civiltà e religioni, non solo parlano di esseri che potrebbero risultare frutto di una manipolazione genetica, ma addirittura ne hanno delle rappresentazioni iconografiche. Esseri in parte umani e in parte animali, o abnormi o deformi o dotati di caratteristiche particolarissime pullulano nella letteratura e nell'arte di ogni civiltà. Quindi, nel caso si volesse assumere l'ipotesi che siano esistite delle pratiche in qualche modo definibili "genetiche" (intendiamoci sui termini: già intervenire sugli accoppiamenti e produrre razze equine io lo chiamo genetica, ma sicuramente non è la medesima "genetica di laboratorio" a cui pensiamo oggi, tuttavia ho visto ingravidare, diciamo, manualmente, vacche che non si facevano montare, con mezzi non proprio "di laboratorio" insomma , cosa che si poteva fare benissimo anche 2, 3 o più mila anni fa allo stesso identico modo), e che tali mitologie trovino in ciò un proprio fondamento, non sarebbero comunque una prerogativa di un solo popolo o religione.
Da quando poi l'uomo ha iniziato a servirsi degli animali, ad esempio l'addomesticamento dei cavalli durante l'età del ferro, sono iniziati anche degli interventi umani sullo sviluppo delle razze animali, quindi l'allevamento ha sicuramente comportato una acquisizione di conoscenze ed una pratica in tal senso. I risultati sono constatabili ancora oggi. Le popolazioni che hanno padroneggiato meglio queste pratiche sono state protagoniste di importanti flussi migratori ad ampio raggio via terra (l'alternativa fu la navigazione). Quindi chi migra si porta dietro le sue prassi e conoscenze e per il fatto stesso che altri le vedano queste hanno una diffusione. Che cercando di passare da una fantasia alla realtà possano esservi stati dei tentativi che hanno coinvolto anche umani non è escluso, che siano andati a buon fine è già molto più dubitabile. Sicuramente la mentalità presente e documentata in molte civiltà di "selezionare" la donna da ingravidare, e contemporaneamente il suo corrispondente speculare, è un esempio del fatto che l'uomo potrebbe aver tentato di manipolare se stesso, che l'aveva in testa, ma ho un dubbio: fino a che punto? come? a che livello? Noi sappiamo che lo fanno, diciamo ... "naturalmente", persino gli animali, e anche dalla loro osservazione l'uomo potrebbe aver imparato, quindi una gran scienza non ci vuole.Perciò mi resta un gran dubbio e un sorriso se sento parlare di conoscenza superiore del passato, perché andrebbe valutato superiore in che senso, con quale metro, e secondo quali parametri. Alcune io le considero superiori perché fanno a meno delle molte protesi di cui molti di noi oggi si servono per vivere.
Oltre alle osservazioni di Cecca condivido anche queste di LvBvQUOTEmagari un tempo, alcune civiltà non si concedevano molti scrupoli
si parla di tecnologia avanzata, ma come ho già esposto non si chiarisce in che senso.
il cosiddetto "uomo medicina" esisteva già per forza e a livello di erboristica
Secondo me un aneddoto può essere illuminante: presso la tribù degli Ovahimba (controlla posso aver scritto male) esiste la pratica di spalmarsi addosso, praticamente da e per tutta la vita, un unguento a base di ocra rossa per protezione da parassiti e clima. Estremamente efficace.
Quando l'uomo bianco ha provato a portare loro refrigerazione per persone ed alimenti, ha fatto (nota il tecnicismo) un casino. La nostra tecnologia "superiore" per vivere in tali zone attivamente e secondo i principi dell'economia del rapporto costo-qualità, fallisce miseramente.
anche senza dettagli sul funzionamento degli organi
E visto che ha citato gli "uomini medicina", bisogna però dire che una parte degli esiti di determinate pratiche mi pare ampiamente dimostrato ormai che siano più "credute" che effettive ed a tal fine sono interessanti tutti gli studi sullo sciamanesimo, ad esempio, che conosco un po' per interposti interessi.
Immaginando il caso, che si possa raccogliere il seme di 100 uomini + qualche additivo e ingravidare una donna, ciò non si può escludere: ma poiché non esisteva la microbiologia è probabile che poi la fantasia galoppasse o anche che chi non vedesse di buon'occhio queste pratiche abbia costruito miti per sconsigliarle, o che questi miti rappresentassero anche le paure (legittime) più o meno consce o inconsce che tutto ciò produceva (indipendentemente dal fatto che determinate cose siano state realmente praticate o solo fantasticate). Un tessuto qualunque di un qualunque organismo vivente, o anche morto, è "biologico", "coda di lucertola" è un tessuto biologico anche senza bisogno della moderna parola "biologico". Farei una distinzione fra le pratiche e il pensiero, le idee, e che il passato dell'umanità possa aver contemplato idee eugenetiche non è mica una gran scoperta, purtroppo temo con esiti poco etici, e per me Gattaca non rappresenta assolutamente il futuro, ma un passato, che continuamente si reincarna, una ideologia che pervade più o meno consciamente l'umanità e che in un futuro potrebbe anche concretizzarsi proprio in quel modo, ma puoi inventare Gattaca solo se già la conosci.. -
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@cecca
allora, una volta per tutte.
nell'AT c'è una creazione dell'uomo, esattamente come vi è nei miti di ogni religione.
c'è una manipolazione operata da Dio per creare Eva da Adamo.
questa È la base cui si riferisce Safran.
MA questa manipolazione non è la moderna ingegneria genetica. È paragonabile ad essa solo per analogia.
Peccato che Safran non abbia MAI usato il termine "creare",ma bensì:
"venuti al mondo Adamo ed Eva".
Safran collega direttamente la clonazione della pecora dolly alle conoscenze millenarie ebraiche,appunto la clonazione di "adamo"e"eva",non"paragona"un "mito"'un "INVENZIONE"a ciò che "scopriamo"oggi scientificamente,ma afferma che ciò che stiamo scoprendo adesso in realtà è già avvenuto ed è riportato nei testi della tradizione ebraica antica.
Safran tra l'altro non dice che ciò è vero.
Ma non si "meraviglia"nemmeno più di tanto del "problema"etico perchè la sua tradizione conosce già da millenni l'argomento "ingegneria genetica",proprio attraverso la torah.
La "presunzione" di sapere "la verita" solo perchè è scritta in un libro,preclude la ricerca.
Testi tra l'altro antichissimi,incerti,ma non per questo "mitologici".
La necessità di "capire"cosa volevano dire introduce categorie "interpretative".
Basti pensare che nell'antica Roma non c'è traccia di mitologia.
Ciò vale per il "mondo"ebraico antico.
La torah è un "libro"di storia e di leggi,non di favole e "miti".
E su quel libro(libri)si fonda la cultura e la giurisprudenza di un popolo ancora esistente.
Quel popolo "sa" cosa è scritto in quel testo.
Ciò non significa che sia tutto "vero",ma se si trovano riscontri nelle scoperte scientifiche contemporanee Safran non si meraviglia!
Noi lo sappiamo da sempre!
E comunque l'ebraismo NON è una religione ma uno stile di vita.
Shalom a tutto il popolo d'israel..
Talmud e tecnologiaspin-off della discussione "Un po' di divertimento con..." |
