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Tiziano 111.
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Salve volevo fare una domanda ad Abramo:
Lei in risposta ad un post del 5/10/2015,ha scritto:
Il concetto di divinità è assente nella Bibbia.Il tuo approccio è cristiano,che considera ancora la Bibbia un libro sacro e l'ebraismo una religione.
Ma nello stesso post ha scritto:
Nella letteratura ebraica antica il significato di Elohim è giudice.Poi spesso Elohim è un nome proprio quando riferito a D-o.
Mi sembra che le due affermazioni siano in contrasto.
Domanda:
Se come lei stesso scrive:il concetto di divinità è assente nella Bibbia,l'approccio cristiano,considera ancora la Bibbia un libro sacro e l'ebraismo una religione,come può il termine Elohim spesso riferirsi a D-o come nome proprio,se il concetto di divinità è assente nella Bibbia?
Grazie.
Shalom.. -
Cecca.
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ma infatti , il punto è che non è assolutamente vero che non esista una concezione di divinità nella bibbia, anzi ne esiste più d'una.
D'altronde OGNI popolo antico aveva un concetto di divinità e gli antichi israeliti non facevano certamente eccezione.
sul significato di "giudice" c'è da dire che è stato anche scritto che nella bibbia tale significato è assente e che in ebraico sarebbe secondario.. -
Tiziano 111.
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Egregio Sig.Cecca,la ringrazio per avere risposto,tuttavia la mia domanda è rivolta al Sig.Abramo in virtù del articolo 9 del regolamento di questo forum(ogni uno è il solo responsabile di ciò che scrive).Tra l'altro queste affermazioni il Sig.Abramo le ha scritte in risposta a lei Sig.Cecca.È evidente che lei non le condivide.
Grazie.
Saluti.
Shalom.. -
Cecca.
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eh, sì. . -
.Domanda:
Se come lei stesso scrive:il concetto di divinità è assente nella Bibbia,l'approccio cristiano,considera ancora la Bibbia un libro sacro e l'ebraismo una religione,come può il termine Elohim spesso riferirsi a D-o come nome proprio,se il concetto di divinità è assente nella Bibbia?
Evidentemente ho usato il termine "dio" come riferimento per capirci. Il termine "elohim" non significa "dio" come inteso nella mentalità moderna. Questo termine, come anche altri termini biblici comunemente tradotti "dio", implicano il senso di "potere", "regalità". "Elohim" è il re, il giudice ed il legislatore. Chiaro è che il Tanach, la bibbia originale ebraica, non è un testo di teologia e non parla mai dell'essenza di D-o. Egli non viene mai descritto come divinità, ma sempre con gli attributi di Re, Giudice, Legislatore e Creatore, non ci sono termini ebraici per designare un oggetto di adorazione.
Per quanto riguarda l'utente Cecca, lei ha ben capito che non può essere qualificato per dare il genere di consulenza ebraica che noi qui proponiamo specialmente in questa sezione. Questa nostra consulenza, come è ben specificato nel regolamento del forum, si basa sulla letteratura ebraica studiata direttamente in ebraico da persone che l'ebraico lo parlano quotidianamente e che concepiscono come lingua da sempre viva perché c'è stata sempre continuazione. Spesso, nel mondo accademico, data l'enorme difficoltà da parte di studiosi che portano l'impronta cristiana ad approdare a determinati scritti ebraici nella loro originalità, c'è la tendenza a trarre conclusioni definitive da studi ancorati a false concezioni. Studi che non hanno tenuto conto della mentalità ebraica e del resto della letteratura ebraica basandosi sull'illusione che il Tanach può sussistere da se, proveniente dal passato remoto e come se il popolo che lo ha scritto non esistesse più. Idea questa dominante negli ambienti di cultura cristiana, che all'inizio di questa era hanno estrapolato il Tanach al contesto culturale ebraico.
Per quanto riguarda il concetto di "divinità" si è cercato invano nelle lingue antiche senza trovare risposte soddisfacenti, ma ogni sforzo è stato vano. Ed ogni sforzo è vano se non si è prima esperti di ebraico e di letteratura ebraica, anche talvolta la insormontabile difficoltà derivante dall'influenza di una cultura pesantemente estranea e lontana di cui molti studiosi portano l'impronta.
Per comprendere l'assenza del concetto di divinità nei termini biblici prendiamo per esempio un passo del Midrash prendendo in considerazione il seguente fatto importante. Nessuno ha dubbi sul fatto che, da quando furono messi per iscritto Talmud e Midrash, l'ebraismo professi il monoteismo assoluto. E' dunque impensabile che l'Ebraismo esalti al rango di "dei" alcuni dei suoi personaggi biblici, eppure, se si seguisse l'interpretazione che danno alcuni studiosi (ignoranti) del termine "EL" (correntemente tradotto con "dio") ne verrebbe fuori un fatto impossibile ed inaccettabile dal punto di vista ebraico. In un passo riportato nel Midrash Rabbah, rabi Shimon ben Lakish, commentando Genesi 33:20, dichiara che D-o è El nelle superiorità e Giacobbe è El nelle inferiorità. Se si traducesse EL=Dio ne verrebbe che anche Giacobbe è dio in terra. L'anomalia deriva dal fatto che il termine biblico "EL" non è mai stato inteso come divinità dai maestri ebrei ed infatti questo termine non implica il senso di divinità come molti studiosi impreparati sostengono. Il termine "EL" deriva infatti da "UL"=potere e designa il potere governativo. Potere che, secondo la tradizione ebraica fu dato a Giacobbe come erede della regalità universale trasmessa ai primogeniti a partire da Adam, primo uomo e primo re di tutta l'umanità. Giacobbe eredità il mattè haElohim, lo scettro della regalità universale, che nel futuro, secondo la tradizione, sarà ripreso dall'ultimo messia.
Si è perfino arrivati ad affermare che elohim è plurale di EL, ignorando che si tratta di due radici totalmente diverse. Quest'ultimo infatti deriva da "alah"=norma giuridica. A D-o in sostanza vengono attribuiti tutti i termini che concernono la regalità, il potere giuridico e legislativo e sono tutti termini comuni applicati anche agli umani, mai esaltati al rango di divinità.
Noi che leggiamo la Bibbia direttamente in ebraico, vediamo contenuti molto diversi da quella tradotta e sosteniamo che quella tradotta è un testo molto diverso che porta una schiacciante impronta religiosa, assente invece nella versione originale ebraica. Stiamo qui a cercare di spiegarlo.
Shalom. -
Tiziano 111.
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Egregio Sig. Abramo,mi scuso in anticipo per il post molto lungo,non era mia intenzione. Innanzitutto non posso fare a meno di farLe i miei migliori complimenti;la Sua apertura mentale e onestà intellettuale,nonché intelligenza,sono una “pitra rara”,nel mondo( ebraico e non).Se posso permettermi da cristiano cattolico(non più praticante)La prego non chiuda questo forum(come stava per accadere),purtroppo come giustamente dice Lei tutta la cultura “occidentale” è “imbevuta”di concetti(riguardo soprattutto agli scritti antichi) errati. Quindi per dimostrale com’è vero,ho scritto:in base alle sue affermazioni ,di quel post, in occidente(Italia)verrebbero a significare:(ho scelto di scrivere D-o così per l’enorme rispetto che nutro per tutte le culture con le quali mi confronto,essendo in un forum ebraico)
D-o:
nelle religioni politeiste,essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell’uomo,(sin.)Divinità.
Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana,spirito perfettissimo,eterno,onnisciente e onnipresente,creatore di tutte le cose,(sin.)Signore,l’Altissimo,l’onnipotente,Iddio. (dizionario italiano Sabatini Coletti).
[Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài),Iddio(elohim)].
Divinità:
Carattere di chi,di ciò che è divino;essenza,natura divina,essere divino,D-o. (dizionario italiano)
Sacro:
che è strettamente connesso con la religione,il culto,la divinità. (dizionario italiano Sabatini Coletti).
Religione:
Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l’uomo riconosce l’esistenza del soprannaturale:sentimento di rispetto e timore verso la o le divinità. (dizionario italiano Sabatini Coletti).
Religione dell’antica grecia:
L’espressione “religione greca”è di conio moderno.Gli antichi greci non possedevano un termine che indicava quello che il termine moderno”religione”intende indicare in modo peraltro problematico.
Il termine che nella lingua greca moderna indica “religione”è threskeia.Tale termine è collegato a threskos;”pio”,”timoroso di D-o”.
Quindi anche se nella cultura religiosa greco-antica non esisteva un termine che riassumesse quello che noi intendiamo oggi per “religione”, threskeia possedeva tuttavia un ruolo e un significato precisi:
indicava la modalità formale con cui andava celebrato il culto a favore degli dèi.
Scopo del culto religioso greco era infatti quello di mantenere la concordia con gli dèi:
non celebrare loro il culto significava provocarne l’ira,da qui il”timore della divinità”.
Mario Vegetti accosta al termine moderno di “religione”quello greco antico di eusebeia,ovvero la cura nei confronti degli dèi.(wikipedia)
Theòs:
il termine con cui in lingua greca antica si indicava genericamente un dio.(wikipedia)
Elohim:
nell’A.T. titolo del dio d’israele.
La sua alternanza con il nome proprio Yahweh ha dato modo ai critici di individuare due fonti del pentateuco,l’elohista e la yahwista,che si sarebbero combinate nella redazione definitiva.(treccani)
Riassumendo:
Elohim:termine presente letteratura ebraica antica,il suo significato è giudice. (Sig.Abramo di consulenza ebraica)
Elohim=theòs:termine presente nella traduzione greca(septuaginta IIIsec a.c.).
Theòs:genericamente una divinità.( diverso dal significato moderno).
Divinità:carattere di chi,di ciò che è divino;essenza,natura divina,essere divino,D-o.( diverso dal significato greco-antico).
Elohim:spesso è un nome proprio quando riferito a D-o.(Sig.Abramo di consulenza ebraica)
D-o:nelle religioni politeiste,essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell’uomo,(sin.)Divinità.
Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana,spirito perfettissimo,eterno,onnisciente e onnipresente,creatore di tutte le cose,(sin.)Signore,l’Altissimo,l’onnipotente,D-o.
[Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài),D-o(elohim)].
Elohim poi è D-o(nome proprio) è divinità ed è prerogativa della religione(termine moderno,diverso dal significato greco-antico).
Il concetto di divinità è assente nella bibbia. (Sig.Abramo di consulenza ebraica).
L’ebraismo(non per il cristianesimo)non è una religione e la bibbia(non per il cristianesimo)non è un libro sacro(Sig.Abramo di consulenza ebraica).
Quindi il concetto di elohim come divinità,D-o, è assente nella bibbia (letteratura ebraica antica il suo significato è giudice). (Sig.Abramo di consulenza ebraica).
Poi elohim deve essere divenuto nome proprio di D-o(insieme a Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài )ecc.),ciò non lo ha fatto l’ebraismo,perché l’ebraismo non è una religione(Sig.Abramo di consulenza ebraica),(non essendo una religione non si dovrebbe occupare del “nome proprio di D-o”),non è nella bibbia,perché la bibbia non è un libro che è strettamente connesso con la religione,il culto e la divinità(sacro,termine “moderno”).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora nel negare(dal punto di vista occidentale) che la bibbia non era un libro sacro?(perché non lo era in origine).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora nel negare(dal punto di vista occidentale) che la bibbia non parlava di D-o?( perché non ne parlava in origine).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora di discutere su regole grammaticali per spiegare che elohim tecnicamente è un plurale(lo sanno anche i bambini della classe alef) ma a tutti gli effetti è singolare,tanto non significava D-o(in origine)?Significa giudice(nella letteratura ebraica antica).
La conferma “accademica”(se ce ne fosse mai bisogno)di ciò che asserisce Lei Sig.Abramo,potrebbe venire dal saggio del Prof.M.L.Satlow,docente di studi religiosi e Ebraismo presso la Brown University di Rhode Island(U.S.A.)(occidente).
E il signore parlò a Mosè,come la bibbia divenne sacra.(Tradotto in italiano e pubblicato da Bollati Boringhieri).
Quando avrò altre domande scriverò molto volentieri
Grazie per la preziosa consulenza ebraica.
Saluti.
Shalom.. -
Cecca.
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l'utente cecca non vuol dare alcun tipo di consulenza.
dice semplicemente la sua.
tra l'altro senza dilungarsi troppo proprio per non contravvenire al regolamento, visto che lui si ricollega ad un'analisi prettamente storica, linguistica e storico-religiosa della bibbia, quindi estranea all'interpretazione ebraica/rabbinica.. -
Tiziano 111.
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Egregio Sig. Cecca,purtroppo,il Sig.Abramo ha pienamente ragione.Noi occidentali abbiamo inculcati dei concetti errati.Partire in un ragionamento da basi errate porta a conclusioni troppo distanti dal concetto iniziale.Un esempio è gan eden=paradiso.Lei conoscera'il percorso "etimologico",e i due termini alla fine sono concettualmente lontanissimi.Cosi'come elohim=D-o.I testi antichi ebraici,sono pieni di termini,che noi occidentali,(anche se li studiamo)facciamo fatica a comprendere se non chiediamo umilmente una consulenza ebraica,lo scopo di questo forum appunto.
Saluti
Shalom. -
.
Caro amico Cecca, la mia è un'analisi prettamente linguistica della letteratura ebraica. "Storico-religiosa della bibbia" sono solo parole pompose senza alcun senso perché nessuno strumento può essere valido per un'analisi che ha sempre estrapolato la Bibbia dal suo contesto culturale. L'espressione rabbinica è la massima autorità nella cultura ebraica civile e religiosa. Le opere rabbiniche hanno un alto valore in questo forum se non che per il fatto che fanno luce su molti termini biblici oscuri alla cultura occidentale. L'analisi scientifica in Israel tiene conto delle opere rabbiniche e li considera altamente affidabili.
Caro Cecca per favore non farmelo ripetere un'altra volta, qui si da consulenza ebraica. Puoi essere abile per altro tipo di consulenza ma non per questa che richiede come minimo una perfetta padronanza della lingua ebraica.
Se vuoi partecipare alle discussioni fallo scendendo in campo con dati di fatto, anche di altri autori se vuoi, ma non con commenti poco rispettosi. Venire qui nella sezione "consulenza ebraica" usando parole come: " il punto è che non è assolutamente vero che" credo che sia un po' poco rispettoso, specialmente per il fatto che la domanda era rivolta a me e riferita a mie espressioni. Dare una consulenza diversa da quella ebraica senza usare gli strumenti ebraici o parlare di essi con disprezzo è già una violazione del regolamento su cui non voglio assolutamente ripetermi. Come ad esempio bollare la mia versione come "rabbinica" ed esaltando la tua come storico-scientifica viola il regolamento di questo forum perché in questa sede le opere rabbiniche sono fonti affidabili su cui poggia l'indagine scientifica israeliana che ritengo sia la massima autorità in materia ebraica.
Se uno poi ricerca i luoghi comuni allora il web ne è pieno. La tua qualifica è più adatta per la storia delle religioni, materia che si discosta parecchio dai temi di questo forum. Ti invito ancora una volta a leggere attentamente il regolamento. Grazie.
Ragioniamo insieme, ma senza biasimare il nostro impegno, né ridicolizzare gli altri. Ho visto che in altre discussioni assumi un comportamento poco rispettoso e colgo l'occasione ora e ti chiedo cortesemente di smetterla con questo tipo di atteggiamento che può offendere gli altri. Trattasi anche di coloro che seguono le dottrine di Biglino, i quali vanno trattati con massimo rispetto, specialmente quando vengono qui a chiedere consulenza e la tua in questo caso è utile quando tocca i tuoi campi in cui sei preparato, ma per favore non creare confusione invadendo i nostri campi in cui non sei preparato. Nessuno ha la verità in tasca, ne le religioni né tantomeno le teorie scientifiche che nel campo di quelle epoche in questione sono molto carenti.
Spero di non dover ripetere un'ennesima volta le stesse cose. Massimo rispetto per tutti gli utenti.
Shalom. -
Cecca.
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non sono affatto d'accordo. tanto più che sarebbe il caso parlasse per sè, ché i concetti errati saranno stati inculcati a Lei.
si parte da concetti errati quando si affrontano categorie che stanno al di là delle differenze linguistiche , per es. la definizione di "dio" o "sacro" , di "libro sacro" ecc., che andrebbero affrontate come categorie storico-religiose. questo qui dentro non viene mai fatto e porta a numerosi fraintendimenti.
io ho fatto discussioni in quel senso ma senza approfondirle per rispetto a quanto richiesto più volte da Abramo.. -
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Cecca. Rileggi per bene il mio post. Grazie
Shalom. -
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Scusa Abramo non resisto a fare questa domanda:
i vostri antenati nonché scrittori dell'antico testamento,
Nel momento in cui hanno preso coscienza di aver a che fare con un entita' sovraumana,
devono per forza di cosa aver coniato una parola nel loro vocabolario che si riferisse alla natura non umana di JHWH. Per forza di cose si saranno domandati costui che certamente non e' un uomo che cos'e? Un giudice? Un legislatore supremo? Non posso credere che El voglia dire solo quello.
Immagina che avessimo chiesto a Mose: Certo JHWH e' il vostro legislatore supremo, pero' cosa mi dici della sua natura? Lui non e' umano, lui e' un.....?
Quale sarebbe la risposta? Quale sarebbe la parola ebraica corretta? possibile che non esiste?. -
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Comprendo la tua perplessità, ma non esiste tale termine. Secondo la tradizione ebraica D-o si mostrò per primo ad Adam, il primo uomo e lo istruì sulla normativa e la scienza. Pertanto la conoscenza di D-o ha origine nella notte dei tempi. Per gli ebrei D-o è indefinibile dal punto di vista dell'essenza, ma proprio per il fatto che il creato non è in grado di comprendere il suo Creatore. D-o si presenta nella funzione che svolge di Giudice e Legislatore, causa prima di tutti gli eventi. Egli è Colui a cui spetta la regalità perché Egli ha creato tutto e tutto gli appartiene.
Shalom. -
Tiziano 111.
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Salve Sig.Abramo,rileggendo l'esempio che Lei mi faceva di genesi 33:20,mi sono venuti in mente i passi precedenti,sia il "giuramento",gen.31:53,(il D-o(elohim)di Abramo il D-o(elohim)di nacor,siano giudici tra noi),che gen.32:2,3(mentre Giacobbe continuava il viaggio gli si fecero incontro gli angeli(malachim) di D-o(elohim)Giacobbe nel vederli disse:questo è l'accampamento di D-o(elohim)e chiamò
e quel luogo macanaim)
Domanda:
In gen.31:53,elohim è giudice?uno per Giacobbe(Abramo)e l'altro per labano(Nacor)?
Domanda:
In gen.32:2,3 i malachim si frappongono tra Giacobbe e macanaim di elohim,cosa significa?
Ha a che fare con gen.31:53?
Grazie
Shalom. -
Cecca.
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il post precedente era rivolta a tiziano.
caro Abramo, non voglio essere irrispettoso e mi scuso dei toni bruschi.
tuttavia rimango della mia idea, che non è solo mia, per cui l'approccio alla bibbia, come alla religione di Israele antico nel suo complesso, non può prescindere dallo studio del contesto storico e delle categorie storico-religiose..
Il concetto di divinitàConsulenza ebraica sul concetto di divinità |
