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Premettiamo che è ammesso interpretare נעשה al plurale e questo ben oltre le licenze poetiche. Qui infatti evoca il dialogo fra se stessi proprio quando si è soli e si sta ragionando. Il "dire" non è reale, ma anzi è la maniera del ragionare. Qui HaShem presenta il modello del progettista, un modello da seguire per le costruzioni future dell'uomo, che elabora il suo progetto in modo riflessivo, definendone gli elementi ed il fine ultimo nella sua funzionalità.
Ma come diceva mio padre, questo verso contiene una specialità unica espressa da due costruzioni grammaticali uniche, individuabili esclusivamente da chi l'ebraico lo parla con una perfetta padronanza ed ha una buona capacità di analisi grammaticale.
Qui la vocalizzazione del verbo נעשה dipende dall'interpretazione di בצלמנו כדמותנו. Se noi scomponiamo questi due termini ottenendo due verbi all'infinito muniti di prefissi modali ב e כ, e con il suffisso al singolare נו :
ב-צלם-נו e כ-דמות-נו
Abbiamo dunque: bezalem e kedamot dei due verbi lezalem=immaginare e ledamot=pensare.
Questi danno al verbo נעשה il senso di "fu fatto".
Pertanto:
ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו
Disse Elohim: fu fatto adam con la sua capacità di immaginare e con la sua capacità di pensare.
Cioè: L'uomo fu fatto nella modalità in cui gli veniva data la capacità dell'immaginazione e lo si rendeva pensante.
Shalom. -
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quindi בצלמנו כדמותנו va pronunciato secondo questa lettura: betzalemò kidematò al singolare, coerentemente con נעשה " fu fatto . -
Cecca.
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quindi בצלמנו כדמותנו va pronunciato secondo questa lettura: betzalemò kidematò al singolare, coerentemente con נעשה " fu fatto
e la nun la emendiamo?
Edited by Negev - 1/10/2015, 01:00. -
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La nun formando il suffisso "nu" al maschile singolare, non sarebbe addirittura dotata di dagesh, cioè doppia?
Correggetemi per favore se sbaglio.. -
Cecca.
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CITAZIONEscomponiamo questi due termini ottenendo due verbi all'infinito muniti di prefissi modali ב e כ, e con il suffisso al singolare נו :
ב-צלם-נו e כ-דמות-נו
che suffisso singolare sarebbe נו?CITAZIONEAbbiamo dunque: bezalem e kedamot dei due verbi lezalem=immaginare e ledamot=pensare.
Questi danno al verbo נעשה il senso di "fu fatto".
Pertanto:
ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו
Disse Elohim: fu fatto adam con la sua capacità di immaginare e con la sua capacità di pensare.
dal punto di vista della struttura letteraria non torna molto, visto che al verso 27 viene detto che Dio crea (wayyib'era'), dire in 26 che l'uomo "fu fatto" (e da chi?) stona.
נו- in 26 è plurale. Il suffisso singolare compare in 27 con la normale forma del singolare in -ו e il soggetto del verbo è ora singolare, essendo qui l'azione riferita a Dio alla terza persona. in 26 invece abbiamo נו- , un verbo che può essere plurale e lo stesso soggetto, cioè Dio. ne consegue che parallelamente a 27 , anche in 26 il suffisso si riferisce al soggetto (Dio, che parla alla prima plurale).
detto questo l'idea che l'uomo, o meglio, particolari uomini (re e sacerdoti) fossero fatti a immagine di un dio è comune sia in Egitto che in Mesopotamia (in Mesopotamia almeno nel 1° mill).. -
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Caro Cecca, נו è un suffisso singolare maschile di terza persona che ha valore di accusativo, abbastanza comune nel sefer Bereshit e nel resto del Tanach.
Per il resto, il tuo commento è incompatibile con la versione in ebraico.
La lettura da me proposta è abbastanza lineare e coerente al contesto. Anche l'interpretazione al plurale di נעשה è coerente al contesto (anche con altre interpretazioni). Nei due casi (plurale e singolare) ci si ricollega a quanto detto prima e cioè: viene dato alla terra il potere di produrre gli animali (fra questi c'è anche l'uomo). Il dono della ragione viene dopo e questa viene impartita direttamente da D-o. Il plurale può riferirsi anche alla terra (תוצא הארץ), che insieme alla ragione, data direttamente da D-o, viene fatto l'uomo. Quindi ciò è compatibile sia con il singolare al nifal, che con il noto plurale. Quest'ultimo è anche riferito al padre e alla madre ed anche questo è coerente a quanto affermato dopo: זכר ונקבה ברא אתם.
Si tratta infatti di un comando fisso e valido costantemente nel tempo.
Tutti i comandi della parashat Bereshit sono costantemente in vigore ed hanno lo scopo di ricreare l'habitat vivente, qualora questo venga compromesso. Regolarmente nel cambio delle ere c'è una discesa al tohu wavohu e poi una risalita. Nel nostro caso, col il plurale נעשה ad ogni nascituro vi è la partecipazione del padre e della madre.
Siamo in piena festa di Succot ed ora e il tempo di andare ad abitare un po' in Succà. Scusatemi se vi rispondo in ritardo.
Chag Sameach
ShalomLa nun formando il suffisso "nu" al maschile singolare, non sarebbe addirittura dotata di dagesh, cioè doppia?
Correggetemi per favore se sbaglio.
Si è dotata di daghesh. Ma noi lo studio lo facciamo direttamente al testo consonantico senza punteggiatura.
Shalom. -
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@Abramo
!תודה רבה
@Cecca
Grazie mille! E breve OT se me lo concedi:
Prima del primo millennio, non si facevano "deificare" in Mesopotamia?
Non ho capito se lo spartiacque sia riferito al prima o a dopo.
Update:
@Negev
!תודה רבה Anche a te!
Shalom e Chag Sameach
Edited by LvBv1983 - 1/10/2015, 01:10. -
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giusto:errore dovuto alla fretta
"BEZALEMENNU KEDAMOTENNU.
Edited by Negev - 2/10/2015, 12:00. -
Cecca.
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Caro Cecca, נו è un suffisso singolare maschile di terza persona che ha valore di accusativo, abbastanza comune nel sefer Bereshit e nel resto del Tanach.
Per il resto, il tuo commento è incompatibile con la versione in ebraico.
La lettura da me proposta è abbastanza lineare e coerente al contesto. Anche l'interpretazione al plurale di נעשה è coerente al contesto (anche con altre interpretazioni). Nei due casi (plurale e singolare) ci si ricollega a quanto detto prima e cioè: viene dato alla terra il potere di produrre gli animali (fra questi c'è anche l'uomo). Il dono della ragione viene dopo e questa viene impartita direttamente da D-o. Il plurale può riferirsi anche alla terra (תוצא הארץ), che insieme alla ragione, data direttamente da D-o, viene fatto l'uomo. Quindi ciò è compatibile sia con il singolare al nifal, che con il noto plurale. Quest'ultimo è anche riferito al padre e alla madre ed anche questo è coerente a quanto affermato dopo: זכר ונקבה ברא אתם.
Si tratta infatti di un comando fisso e valido costantemente nel tempo.
Tutti i comandi della parashat Bereshit sono costantemente in vigore ed hanno lo scopo di ricreare l'habitat vivente, qualora questo venga compromesso. Regolarmente nel cambio delle ere c'è una discesa al tohu wavohu e poi una risalita. Nel nostro caso, col il plurale נעשה ad ogni nascituro vi è la partecipazione del padre e della madre.
Siamo in piena festa di Succot ed ora e il tempo di andare ad abitare un po' in Succà. Scusatemi se vi rispondo in ritardo.
Chag Sameach
Shalom
ahh... come suffisso al verbo
me n'ero perfettamente scordato.
tuttavia , se va preso come accusativo, la traduzione da te proposta va in tutt'altra direzione, visto che hai tradotto come possessivo.
che ne pensi di questa?
"fu fatto adam nell' immaginarlo e nel pensarlo".
allora c'è un'accusativo.
non so se si può arrivare a "immaginandolo e pensandolo"
tuttavia la versione al plurale me gusta di più.. -
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Non necessariamente al verbo, abbiamo anche: עודנו, ממנו, איננוCITAZIONE"fu fatto adam nell' immaginarlo e nel pensarlo".
Nel senso però he l'adam viene dotato di "immaginazione" ossia della capacità di creare immagini (virtuali) e della capacità di "pensare" ossia di pianificare.
Cecca, io non propongo nulla, cerco di esprimere in italiano un'espressione ebraica insolita e difficile da tradurre, ma senza perdere di vista il contesto.
Shalom. -
eusebbio.
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Non c'è nessun complotto masoretico.
Nei manoscritti del Mar Morto, che risalgono ad un periodo di almeno mille anteriore al testo masoretico definitivo, ci sono dei passaggi della Torah in cui il nome YHWH non compare ancora, allorché, in quei passaggi, il nome, compare nel testo masoretico. È evidente che i masoreti hanno infilato tal nome anche là dove non c'era.
Trattasi di complotto? Secondo me assolutamente no. Il complotto, almeno per così come lo intendo io, è qualcosa di ordito in cattiva fede per nascondere una verità. Quella dei masoreti è semplicemente una manipolazione del testo in buona fede. Siccome i masoreti si occupano del testo ad un epoca in cui il monoteismo è oramai radicato da secoli e secoli, e la figura di YHWH è ormai considerata come quella del dio unico, per loro sempre dello stesso dio trattasi, quindi inserire YHWH anche là dove nel testo più vicino all'originale non c'è ancora non rappresenta una falsificazione, ma una "specificazione".
Ma allora perché non sostituire Elohim della creazione col nome YHWH? Secondo me perché sapevano benissimo che non aveva senso. Un nome esiste dal momento che c'è qualcuno per invocarlo. Al momento della creazione c'era solo (c'erano solo) Elohim quindi è normale non dargli un nome.
Se Elohim è plurale e pone tanti problemi, perché i masoreti non l'hanno tolto e sostituito? oppure non l'anno messo al singolare?
Pone problemi a voi ebrei oggi? Certo no. Allo stesso modo non poneva problemi ai masoreti dell'epoca, quindi non l'hanno cambiato.
Le lingue (e l'ebraico è una lingua come tutte le altre), evolvono. I vocaboli, col tempo, acquisiscono nuovi significati, molte volte alcuni vocaboli acquisiscono addirittura anche un significato che ben poco ha a che vedere col significato originario.
Per i masoreti, Elohim, in quel contesto, alla luce del monoteismo oramai radicato da secoli e secoli, aveva già acquisito il significato di Legislatore Supremo. Quindi non c'era bisogno di cambiarlo.
Questo non vuol dire assolutamente che Elohim originariamente, abbia avuto quel significato. Poiché nessuno sa con certezza l'origine e il significato originario di quel vocabolo, nessuno può sapere con certezza cosa quel vocabolo designasse in origine, per i primissimi redattori di quel testo, che si sono persi nella notte dei tempi. Che quel Elohim abbia un senso plurale lo si evince dal contesto di tutto il libro della genesi, qualunque cosa voi ne diciate.
Chiedere a voi se Elohim della creazione è un singolare o un plurale equivale a chiedere al papa se Maria era veramente vergine. È normale che voi facciate del tutto per difendere il monoteismo biblico. Poi colla scusa che solo chi è di madre lingua può capire certe cose......... -
.CITAZIONEPone problemi a voi ebrei oggi? Certo no. Allo stesso modo non poneva problemi ai masoreti dell'epoca, quindi non l'hanno cambiato.
Non tanto se non ne pone oggi (anche se non è un "caso"), ma se evidentemente "non poneva problemi" nemmeno ai tempi, un motivo ci sarà e soprattutto ci sarà stato, no?
Con questo non voglio escludere che la nazione di Israele abbia avuto un origine e anche diverse ricadute politeistiche (inizialmente Abramo non credeva nel D-o unico, anche nel Tanach), voglio dire che cercare la dimostrazione dello stesso nella parola "elohim" è inutile.
Elohim può essere plurale, può essere singolare.
A un certo punto credo che, constatata la cosa, non si possa che accettarlo.
Ha senso parlare di "mazzetta di soldi data illegalmente" quando calcoliamo la tangente di B rispetto alla circonferenza R?
Se un amico ti dice che ha incontrato un bravissimo signore, pensi si riferisca a un gruppo di donne, ma con articolo & aggettivo al maschile singolare causa qualche perversione linguistica?
Nimrod che è "elohim" è anche entità singola (spero non ci siano dubbi su questo), compare già definito così anche nei Rotoli del Mar Morto?
Hai verificato una cosa così importante che potrebbe subito smentire tutta l'acrobazia dell'elohim plurale nei testi "più autentici", almeno secondo te?
Scusa l'illazione, ma credo tu non l'abbia fatto, tantomeno di persona (a dire il vero nemmeno io, ma non è un problema, finché non cerco di dimostrare teorie che sotto almeno un altro milione di punti di vista sono assurde).
Se vai a rivedere posts precedenti puoi constatare tranquillamente come "elohim" possa riferirsi al concilio divino di una singola Divinità + una coorte di creature non ontologicamente uguali, cioè non altri dei.
E senza che questo debba necessariamente passare per una declassazione di tali entità da dèi a malachim.
Addirittura (questa è una domanda ai madrelingua del forum) mi è venuto il sospetto, dato che è un'espressione usata nella Bibbia, che "elohim" nel senso di "regolamentatore" (e riferito a D-o, di Dio e/o Legislatore Supremo) come plurale intensivo, possa essersi originato in un tempo davvero remoto, dalla contrazione della forma costrutta "eloha-elohim"; così fosse, avrebbe sì una possibile lontana origine come "plurale semplice", ma sarebbe evidentemente passato, già dal primo uso per descrivere la Divinità, ad un valore singolare.
Conoscitori della storia delle lingue benvenuti.
Sempre grazie a tutti e shalom
Edited by LvBv1983 - 4/10/2015, 18:39. -
.Non necessariamente al verbo, abbiamo anche: עודנו, ממנו, איננו
Gli esempi che citi a supporto dell'esistenza di un suffisso singolare –nu al di fuori del verbo sono casi un po' particolari e non applicabili, secondo me, tout court a Gen 1,26.
Ad esempio ממנו non è spiegabile con un suffisso –nu, ma molto più semplicemente (perché così accade sempre) come forma reduplicata della preposizione min quando ha i suffissi. Cioè min+min+hu > mimmennu (con la consueta assimilazione della nun; stessa cosa in ממני dove, altrimenti, dovresti dire che il suffisso di 1° persona "me" è –ni).
Nella forma ממנו il suffisso III persona singolare è quindi –hu.
Anche per עודנו, איננו , trattandosi di avverbi (e non di veri sostantivi), si può ritenere che vi sia l'aggiunta della nun eufonica davanti al suffisso –hu (così la pensa ad esempio la grammatica del Gesenius).
Tornando infine a Gen 1,26, faccio notare che i due termini ṣelem e demut ricorrono spesso accoppiati (vedi Gen 5,3 e soprattutto l'iscrizione di tell Fekheriye) a significare l'immagine di una cosa, così la tua traduzione, seppur grammaticalmente possibile, mi sembra una "complicazione di cose semplici".. -
Cecca.
User deleted
Eusebio : CITAZIONENei manoscritti del Mar Morto, che risalgono ad un periodo di almeno mille anteriore al testo masoretico definitivo, ci sono dei passaggi della Torah in cui il nome YHWH non compare ancora, allorché, in quei passaggi, il nome, compare nel testo masoretico. È evidente che i masoreti hanno infilato tal nome anche là dove non c'era.
me ne citi almeno uno?CITAZIONEQuesto non vuol dire assolutamente che Elohim originariamente, abbia avuto quel significato. Poiché nessuno sa con certezza l'origine e il significato originario di quel vocabolo, nessuno può sapere con certezza cosa quel vocabolo designasse in origine, per i primissimi redattori di quel testo, che si sono persi nella notte dei tempi. Che quel Elohim abbia un senso plurale lo si evince dal contesto di tutto il libro della genesi, qualunque cosa voi ne diciate.
che Elohim derivi da 'lh col significato di "norma giuridica" è stato scritto più volte su questo forum.
Per quello che posso leggere io in varie pubblicazioni accademiche non è affatto un'etimologia certa, anzi l'ho trovata solo ed unicamente su questo forum. nemmeno l'Encyclopedia Judaica la riporta.
Riguardo al significato di "giudice", sempre in base a quello che posso leggere, pare proprio essere secondario.
TUTTAVIA due punti importanti:
1. che l'etimologia non sia chiara non significa che non sia chiaro il significato: 'elohim indica la divinità, dio, esseri divini., spiriti dei morti e (1 Sam 28.13) e, per estensione, anche a persone di enorme importanza.
2. Il significato singolare di elohim non ha assolutamente nulla a che vedere con il passaggio dal politeismo al monoteismo. è una questione di grammatica.
tale plurare con senso singolare del termine per dio si ritrova, tra le altre lingue, anche in fenicio, dove i fenici non sono mai stati monoteisti.. -
.Ad esempio ממנו non è spiegabile con un suffisso –nu, ma molto più semplicemente (perché così accade sempre) come forma reduplicata della preposizione min quando ha i suffissi. Cioè min+min+hu > mimmennu (con la consueta assimilazione della nun; stessa cosa in ממני dove, altrimenti, dovresti dire che il suffisso di 1° persona "me" è –ni).
Nella forma ממנו il suffisso III persona singolare è quindi –hu.
Per stabilire quali siano i suffissi devi mettere in conto tutta la tabella. Considera specialmente la seconda persona singolare: ממך, da cui abbiamo ממ+ך.
Poi abbiamo anche ממנו di prima persona plurale e questo lo rende una contrazione di מן אנו come analogamente ממני è contrazione di מן אני. Quindi ממ+נו e ממ+ני.
Poi abbiamo anche ממנה in terza persona singolare femminile. Quindi ממ+נה. Pertanto ממנו in terza persona singolare maschile è ממ+נו. Il suffisso è dunque נו-.CITAZIONEAnche per עודנו, איננו , trattandosi di avverbi (e non di veri sostantivi), si può ritenere che vi sia l'aggiunta della nun eufonica davanti al suffisso –hu (così la pensa ad esempio la grammatica del Gesenius).
Il Gesenius ha una visione molto ristretta, non considera il resto della letteratura ebraica, come la Mishnàh, che ha un ruolo determinante per la terminologia. Per esempio il termine איננו lo abbiamo nella Mishnàh nella forma אינו ed analogamente אינני ed איני.CITAZIONETornando infine a Gen 1,26, faccio notare che i due termini ṣelem e demut ricorrono spesso accoppiati (vedi Gen 5,3 e soprattutto l'iscrizione di tell Fekheriye) a significare l'immagine di una cosa, così la tua traduzione, seppur grammaticalmente possibile, mi sembra una "complicazione di cose semplici".
Cioè a dire?
La mia comunque non è una traduzione, è semplicemente un'interpretazione del testo. E' ciò che può dire il testo ebraico a chi regolarmente lo vive e lo parla l'ebraico.
Shalom.
Un po' di divertimento con Mauro BiglinoMauro si smonta pure da solo, manco serve aprire la Bibbia |
