Concetto di eternita' e concetto Dio in ebraico antico

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  1. Australopitecus
     
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    Buongiorno, sono un nuovo arrivato. La scelta di iscrivermi al forum di consulenza ebraica e' nato quando ho avuto la necessita' di approfondire alcuni concetti biblici. Premetto che non sono uno studioso ne' di ebraico antico, ne' di religione. Sono solamente una persona curiosa che ha necessita' capire.
    Vorrei avere il vostro aiuto nel capire se in ebraico antico (biblico) esista o meno il concetto di Dio come lo intendiamo noi oggi e se esista il concetto di eternita', intesa come tempo infinito.

    Vi ringrazio in anticipo per tutto l'aiuto che potrete darmi.

    Cordiali saluti
     
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  2. Cecca
     
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    il primo problema è la definizione del concetto di "dio come lo intendiamo oggi"

    lo intendiamo chi?

    se si cerca nella Bibbia la concezione "cristiana" questa ovviamente non la troviamo, in quanto l'idea della trinità è tipica del cristianesimo.
    ma se si utilizza questa categoria cristiana per definire il concetto di "dio" NESSUN' altra religione avrebbe un "dio"

    occorre quindi utilizzare una definizione diversa del concetto di "dio".

    certamente c'era un concetto di "dio", così come c'era in tutti i popoli antichi.

    che io sappia c'era anche il concetto di eternità, per il quale ti rimando a G. Brin, The Concept of Time in the Bible and the Dead Sea Scrolls the Concept of Time in the Bible and the Dead Sea Scrolls: (Studies on the Texts of the Desert of Judah), Brill: Leiden 2001.
     
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  3. Australopitecus
     
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    Giusto :)

    Concetto di Dio inteso come essere oggetto di adorazione, spirito perfettissimo, eterno, onnisciente e onnipresente, creatore di tutte le cose. Non mi riferivo alla Tradizione Cristiana ma a quella Ebraica.

    Da quello che ho capito sino ad oggi non ci sarebbe unanimita' nel confermare che in ebraico antico vi sia un termine che includa questo concetto.
    Per quanto riguarda il tempo, cerchero' il testo da te consigliato.

    Grazie
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (Australopitecus @ 11/5/2015, 01:31) 
    Giusto :)

    Concetto di Dio inteso come essere oggetto di adorazione, spirito perfettissimo, eterno, onnisciente e onnipresente, creatore di tutte le cose. Non mi riferivo alla Tradizione Cristiana ma a quella Ebraica.

    Da quello che ho capito sino ad oggi non ci sarebbe unanimita' nel confermare che in ebraico antico vi sia un termine che includa questo concetto.
    Per quanto riguarda il tempo, cerchero' il testo da te consigliato.

    Grazie

    Per comprendere il concetto ebraico, cominciamo con il dire che di Dio si può solo definire ciò che non è. in altri termini, è ciò che alcuni filosofi chiamano "teologia negativa".
    Dio è: in-definibilie, in-conoscibile, in-finito ecc.
    inoltre è difficile parlare di eternità, perché le categorie del tempo e dello spazio sono categorie umane e Dio è al di fuori di queste.
    Non esiste, in ebraico, un termine che definisca la divinità. Il Tetragramma, che ne esprime il nome non è noto. Le altre definizioni che si trovano nella Bibbia ebraica, sono degli attributi, non dei nomi: Elohim vuol dire Giudice, Legislatre, supremo, El elion vuol dire "Il Poptente Altissimo, Adonay vuol dire mio signore ecc.
    Quando gli ebrei parlano di Dio, usano espressioni come "HaShem" (Il Nome) oppure "HAKadosh Baruch Hu" (Il Santo Benedetto sia)
     
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  5. Cecca
     
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    CITAZIONE (Negev @ 11/5/2015, 07:12) 
    CITAZIONE (Australopitecus @ 11/5/2015, 01:31) 
    Giusto :)

    Concetto di Dio inteso come essere oggetto di adorazione, spirito perfettissimo, eterno, onnisciente e onnipresente, creatore di tutte le cose. Non mi riferivo alla Tradizione Cristiana ma a quella Ebraica.

    Da quello che ho capito sino ad oggi non ci sarebbe unanimita' nel confermare che in ebraico antico vi sia un termine che includa questo concetto.
    Per quanto riguarda il tempo, cerchero' il testo da te consigliato.

    Grazie

    Per comprendere il concetto ebraico, cominciamo con il dire che di Dio si può solo definire ciò che non è. in altri termini, è ciò che alcuni filosofi chiamano "teologia negativa".
    Dio è: in-definibilie, in-conoscibile, in-finito ecc.
    inoltre è difficile parlare di eternità, perché le categorie del tempo e dello spazio sono categorie umane e Dio è al di fuori di queste.
    Non esiste, in ebraico, un termine che definisca la divinità. Il Tetragramma, che ne esprime il nome non è noto. Le altre definizioni che si trovano nella Bibbia ebraica, sono degli attributi, non dei nomi: Elohim vuol dire Giudice, Legislatre, supremo, El elion vuol dire "Il Poptente Altissimo, Adonay vuol dire mio signore ecc.
    Quando gli ebrei parlano di Dio, usano espressioni come "HaShem" (Il Nome) oppure "HAKadosh Baruch Hu" (Il Santo Benedetto sia)

    mmhh...
    permettimi di dissentire. Elohim, quale che sia l'etimologia ultima, sicuramente è il termine generico con cui, insieme ad 'el, si indica la "divinità". D'altronde sia la filologia con i raffronti con le altre lingue semitiche sia la traduzione della settanta con theos puntano esattamente in questa direzione.

    Nota bene: indica la divinità, non la definisce.

    nemmeno il termine "dio" definisce la divinità. è solo un termine generico.

    I concetti associati al temine sono invece soggettivi ovvero dipendenti dal contesto socioculturale. il tema va dunque molto al di là della semplice ricerca filologica o dello studio della semantica ed è tema di studio della linguistica cognitiva.

    che poi vi fosse un concetto di dio, cioè cosa caratterizzi un/la divinità in quanto tale, sicuramente diverso dal "nostro", forgiato da 2000 anni di filosofia e cristianesimo, è sicuro. cioè, voglio dire, sapevano benissimo cosa caratterizzasse JHWH sia rispetto agli altri Dei sia rispetto agli uomini, anche se non hanno lasciato un trattato che definisse esplicitamente queste visioni. Sapevano cosa intendevano quando usavano il termine 'EL. Questo "concetto" si può pero ricostruire attraverso le varie descrizione di JHWH presenti nella bibbia. Lo steso vale per i "concetti" di divinità di altre culture antiche.

    1. oggetto di adorazione,

    certamente

    2 spirito

    mmhh. cosa si intende per spirito? si rischia di calcare categorie filosofiche anoacronistiche sul testo Biblico.


    3 perfettissimo

    mmmhh vedi sopra

    4 eterno,

    direi di sì. non c'è da qualche parte 'el 'oLam riferito a Dio?

    5 onnisciente

    qui mi prendi impreparato

    6 onnipresente

    sicuro


    La Bibbia è stata letta alla luce di varie correnti filosofiche, a partire dall'ellenismo, ed ogni volta spiegata cercando di usare quelle chiavi di lettura. di conseguenza la concezione del "dio" biblico non È più univoca (se lo è mai stata) ed è dipendente dalle diverse interpretazioni.

    PS
    il libro da me consigliato è recente ma è solo UNO tra i vari studi esistenti sul tema. Non è, insomma, da considerarsi definitivo.

    Edited by Cecca - 11/5/2015, 11:00
     
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  6. Australopitecus
     
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    Interessanti risposte. Vi ringrazio.

    Una domanda a Negev:
    premetto che sono cresciuto cristiano cattolico. La domanda che mi pongo e' come il cristianesimo abbia estrapolato il concetto di Dio da una lingua che non annevora termini che lo definiscono. Dalle risposte capisco che per gli Ebrei Dio non ha una definizione diretta ma, semmai, indiretta; Dio e' cio' che non e'. Posso desumere quindi che la Bibbia sia stata manipolata?
    Dopotutto sto cercando di trovarlo, iniziando proprio dalla fonte, cercando di capire proprio cio' che non e'...
     
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  7. Cecca
     
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    CITAZIONE (Australopitecus @ 11/5/2015, 16:40) 
    Interessanti risposte. Vi ringrazio.

    Una domanda a Negev:
    premetto che sono cresciuto cristiano cattolico. La domanda che mi pongo e' come il cristianesimo abbia estrapolato il concetto di Dio da una lingua che non annevora termini che lo definiscono. Dalle risposte capisco che per gli Ebrei Dio non ha una definizione diretta ma, semmai, indiretta; Dio e' cio' che non e'. Posso desumere quindi che la Bibbia sia stata manipolata?
    Dopotutto sto cercando di trovarlo, iniziando proprio dalla fonte, cercando di capire proprio cio' che non e'...

    se mi permetti la domanda è fondamentalmente sbagliata.

    c'è forse un termine italiano che "definisce" Dio?

    il termine "dio" non definisce di certo il concetto di "Dio". dice qualcosa sulle sue caratteristiche? no. non dice niente sul concetto di "dio" in generale né cristiano.
    l'unica cosa che in questo senso dice il termine "dio" è che in origine in certe religioni indoeuropee il dio supremo era il dio-cielo, ed era supremo tanto che il suo nome è diventato il temine comune usato per indicare una "divinità". da questo termine deriva il termine "dio".
    ma come vedi tutto questo non ha niente a che vedere con il concetto attuale cristiano di "Dio"
    e nemmeno con quello di altre culture.

    lo stesso discorso vale per ogni lingua. Il termine 'El può indicare che in origine il divino sia stato percepito come qualcosa di "possente, forte". Ma oltre a questo il termine non definisce altre caratteristiche di un dio ('L è il termine usato in tutte le lingue semitiche per indicare un dio).

    insomma, voglio dire che il concetto di divinità e il nome comune indicante la "divinitÀ" (i termini "dio", "divinità", 'el, 'elohim, Gott, god, deus, Theos ecc.) sono assolutamente due cose diverse e da tenersi distinte.

    poi, in base ai testi, si può cercare il concetto di dio nella Bibbia (o i concetti)


    insomma, cercare un TERMINE che esprima il CONCETTO di "dio" è dunque una cosa abbastanza insensata, destinata solo a far confondere le idee. Tanto più che un CONCETTO
    così complesso non si esprime di certo con un solo termine.

    e, lo ripeto, vale per ogni lingua.

    prova a cercare un termine (1 solo) italiano che esprima il CONCETTO di Dio (cristiano, se preferisci). vedrai che non ci riuscirai. Il termine "dio" non lo esprime.

    ma ti invito a fare anche questo esperimento:
    prendi un cristiano, un musulmano, un ebreo, un induista o, magari, un hare-krishna di nazionalità, o meglio, di lingua italiana e chiedigli se credono in "Dio". Ti diranno di sì. poi chiedigli di spiegarti il concetto di "dio".

    useranno TUTTI il termine "dio" per spiegarti 4 diversi CONCETTI di divinità.

    e sai perché? perché il termine "dio" non definisce nessun concetto di "dio".





    C'è uno scrittore di libri di fantascienza per liberi pensatori che ci campa facendo questo giochetto di mischiare concetti e termini, confondendo le idee a chi non padroneggia certi argomenti.




    La questione della redazione del testo biblico è altamente complessa.

    Abramo può illuminarti in questo senso.

    io ti vorrei far notare che il termine "manipolata" è fortemente sbagliato e svela un intento polemico del tutto fuori luogo perché, oltre a semplificare in modo scorretto le cose, ha una connotazione dispregiativa e un po' prevenuta.

    Edited by Cecca - 11/5/2015, 22:54
     
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    Non propriamente. Quando usiamo il termine dio in italiano intendiamo indubbiamente qualche tipo di divinità. Non usiamo questo termine per designare i re o gli eroi umani. Solo in qualche raro caso si usa il termine "dio" applicato agli uomini in senso figurativo o come superlativo.
    In ebraico non abbiamo nessun termine che corrisponde al termine italiano "dio" (o agli altri corrispondenti in altre lingue), che si riferisce direttamente alla divinità e la definisce in quanto tale, esprimendone il concetto di adorazione..
    Quando in ebraico diciamo "elohim" intendiamo "legislatore" o "giudice", termine che è applicato anche agli umani designando la loro alta carica governativa. In italiano non usiamo il termine dio per designare una qualità di un governante.

    In Ebraico, essendo D-o indefinibile, vengono usati termini che ne attestano l'autorità suprema nella legislazione in generale. E' l'uso di Elohim in forma autodeterminata ad essere riferito in modo univoco al D-o di Israel, ossia senza l'articolo determinativo, usato come nome proprio.
    E' come se in italiano sostituissimo al termine "dio" il termine "Giudice" senza articolo determinativo e senza specificare di quale giudice stiamo parlando. In ebraico quando diciamo: "Giudice salvami" intendiamo riferirci al D-o di Israel. Quindi non abbiamo un termine, che come in italiano esprime specificamente la divinità, ma un termine che indica l'esercizio di una qualità governativa. Il termine El in ebraico significa "potente" alludendo principalmente al "potere" governativo. Se dico "El 'Ellion"= "Potente Superiore" il riferimento è chiaro, ma è il termine "'Ellion" che qualifica la Carica Suprema. Il termine "'el", come "elohim", in ebraico non designa la divinità. In certi ambienti spesso e volentieri ci si dimentica che la Bibbia è solo parte di una vasta letteratura di un popolo ed è solito omettere tutto ciò che risuta di difficile accesso o per cultura troppo diversa o per ignoranza. Per esempio c'è un midrash che dice che D-o è El negli ambiti superiori e Giacobbe è El negli ambiti inferiori. Se si sostiene che il termine "'El" designa indubbiamente la divinità bisognerebbe anche sostenere che gli ebrei del V secolo d.c. erano politeisti e che i suoi alti esponenti erano definiti "dei". Ma ciò non è possibile sostenerlo perché non abbiamo nessun caso di adorazione di Giacobbe o di Moshè o di David, anzi questi personaggi biblici sono talvolte oggetto di critica e vengono sempre ricordati i loro umani errori.

    Con "Elohim" ci si riferisce anche al Sinedrio, è infatti un suo appellativo, il parlamento della nazione ebraica. In questo particolare caso, questo plurale è un plurale di astrazione ed il termine "Elohim" significa: "legislazione". Quando invece è riferito a D-o è un superlativo indefinito e significa "Giudice o Legislatore Supremo". Anche in questa forma, senza altra specificazione, il termine "elohim" può essere usato per designare umani che hanno un'alta carica. Fra questi anche Samuele che è chiamato "elohim" e sono usati anche verbi al plurale. Chissa? Forse perché Samuele era un dio trino? Giacobbe era forse anche egli un dio? O forse perché l'ignoranza regna sempre sovrana?



    Shalom

    CITAZIONE (Cecca @ 11/5/2015, 10:29) 
    4 eterno,

    direi di sì. non c'è da qualche parte 'el 'oLam riferito a Dio?

    El 'Olam= Potente indefinibile,
    'olam non significa "eterno",ma indefinibile. La radice implica il senso di "scomparire". E' usato anche per indicare qualcosa di lontanissimo, sia nello spazio, che nel tempo. 'Olam è anche il "mondo" perché è grande o l'universo perché è immenso, nel senso che non se ne vedono i confini perché sono lontani. Gli adolescenti sono chiamati "elem e 'almà perché ancora il loro status è indefinito, vivendo essi in un periodo di transizione.

    Shalom
     
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  9. Australopitecus
     
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    Grazie per le risposte.

    Vorrei precisare che non ho alcun intento polemico. Nessun preconcetto. Non ho subito alcuna influenza da alcun laico, semmai da alcuni sacerdoti cristiani che mi hanno fatto notare alcune sostanziali differenze tra gli "originali" e le traduzioni in italiano. E, ripeto, sto parlando di persone all'interno della chiesa romana.
    Vorrei anche dirvi che non ho alcun intento dispregiativo nei confronti della Bibbia. Anzi. Sto cercando di capire esattamente cosa vi sia scritto negli originali. Anche se gli originali non sono, che io sappia, disponibili. Diciamo allora nelle copie piu' antiche a noi disponibili.

    E quale migliore maniera se non discuterne con chi ne conosce a fondo il contenuto, oltretutto esterno a certi ambienti e che ne puo' dare una lettura presa dalla lingua in sui i libri sono scritti.

    Credo che la fede e la verita' siano due elementi che devono restare uniti; se manca l'uno, l'altro non si puo' sostenere da solo. Per questo, se riesco a confermare finalmente che cio' che trovo scritto in una qualsiasi Bibbia in italiano e' esattamente cio' che sta scritto nelle copie piu' antiche dei libri che la compongono, avro' finalmente trovato serenita' per quanto riguarda questo argomento. Se no, NO PROBLEM.
    Nessuno mi puo' togliere la mia fede. Semmai ne uscira' rafforzata e piu' pulita.

    Shalom :)


     
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  10. Cecca
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 12/5/2015, 01:40) 
    Non propriamente. Quando usiamo il termine dio in italiano intendiamo indubbiamente qualche tipo di divinità. Non usiamo questo termine per designare i re o gli eroi umani. Solo in qualche raro caso si usa il termine "dio" applicato agli uomini in senso figurativo o come superlativo.
    In ebraico non abbiamo nessun termine che corrisponde al termine italiano "dio" (o agli altri corrispondenti in altre lingue), che si riferisce direttamente alla divinità e la definisce in quanto tale, esprimendone il concetto di adorazione..
    Quando in ebraico diciamo "elohim" intendiamo "legislatore" o "giudice", termine che è applicato anche agli umani designando la loro alta carica governativa. In italiano non usiamo il termine dio per designare una qualità di un governante.

    In Ebraico, essendo D-o indefinibile, vengono usati termini che ne attestano l'autorità suprema nella legislazione in generale. E' l'uso di Elohim in forma autodeterminata ad essere riferito in modo univoco al D-o di Israel, ossia senza l'articolo determinativo, usato come nome proprio.
    E' come se in italiano sostituissimo al termine "dio" il termine "Giudice" senza articolo determinativo e senza specificare di quale giudice stiamo parlando. In ebraico quando diciamo: "Giudice salvami" intendiamo riferirci al D-o di Israel. Quindi non abbiamo un termine, che come in italiano esprime specificamente la divinità, ma un termine che indica l'esercizio di una qualità governativa. Il termine El in ebraico significa "potente" alludendo principalmente al "potere" governativo. Se dico "El 'Ellion"= "Potente Superiore" il riferimento è chiaro, ma è il termine "'Ellion" che qualifica la Carica Suprema. Il termine "'el", come "elohim", in ebraico non designa la divinità. In certi ambienti spesso e volentieri ci si dimentica che la Bibbia è solo parte di una vasta letteratura di un popolo ed è solito omettere tutto ciò che risuta di difficile accesso o per cultura troppo diversa o per ignoranza. Per esempio c'è un midrash che dice che D-o è El negli ambiti superiori e Giacobbe è El negli ambiti inferiori. Se si sostiene che il termine "'El" designa indubbiamente la divinità bisognerebbe anche sostenere che gli ebrei del V secolo d.c. erano politeisti e che i suoi alti esponenti erano definiti "dei". Ma ciò non è possibile sostenerlo perché non abbiamo nessun caso di adorazione di Giacobbe o di Moshè o di David, anzi questi personaggi biblici sono talvolte oggetto di critica e vengono sempre ricordati i loro umani errori.

    Con "Elohim" ci si riferisce anche al Sinedrio, è infatti un suo appellativo, il parlamento della nazione ebraica. In questo particolare caso, questo plurale è un plurale di astrazione ed il termine "Elohim" significa: "legislazione". Quando invece è riferito a D-o è un superlativo indefinito e significa "Giudice o Legislatore Supremo". Anche in questa forma, senza altra specificazione, il termine "elohim" può essere usato per designare umani che hanno un'alta carica. Fra questi anche Samuele che è chiamato "elohim" e sono usati anche verbi al plurale. Chissa? Forse perché Samuele era un dio trino? Giacobbe era forse anche egli un dio? O forse perché l'ignoranza regna sempre sovrana?



    Shalom

    CITAZIONE (Cecca @ 11/5/2015, 10:29) 
    4 eterno,

    direi di sì. non c'è da qualche parte 'el 'oLam riferito a Dio?

    El 'Olam= Potente indefinibile,
    'olam non significa "eterno",ma indefinibile. La radice implica il senso di "scomparire". E' usato anche per indicare qualcosa di lontanissimo, sia nello spazio, che nel tempo. 'Olam è anche il "mondo" perché è grande o l'universo perché è immenso, nel senso che non se ne vedono i confini perché sono lontani. Gli adolescenti sono chiamati "elem e 'almà perché ancora il loro status è indefinito, vivendo essi in un periodo di transizione.

    Shalom

    interessante , soprattutto la parte sul termine 'olam. la domanda allora È: JHWH è eterno?

    "qualcosa di lontanissimo nel tempo" mi pare un eufemismo per eterno. d'altronde malkut kol-`olamim non si traduce bene in italiano con "un regno lontanissimo nel tempo". io lo tradurrei con "regno per tutta l'eternità".

    che poi il senso etimologico di 'LM implichi l'idea di scomparire non cambia la traduzione, essendo il significato riferito al tempo futuro "indefinibile" nella sua eternità. in italiano traduco però semplicemente con "eterno". Tornerò Sul problema di etimologia in rapporto a significato.

    mi sembra che il discorso che hai fatto non contraddica quello che ho detto. se Dio è indefinibile nella sua essenza (o sono per lo meno definibili solo certe sue prerogative nel momento in cui si manifestano) allora i termini usati per designarlo, indipendentemente dall'etimologia , non esauriscono il concetto della "divinità".

    Domanda:

    cosa significa il termine "dio"? cosa indica?
    a mio avviso occorre prima stabilire questo o, per lo meno, affrontare il punto, prima di cercare corrispondenze in altre lingue.
    questo punto è importante.

    in italiano, e anche, per esempio, in inglese ed in tedesco, il termine per "dio" INDICA che stiamo parlando della (o di una) divinità. ma il CONCETTO della divinità, cioè cosa essa sia, non è implicato nel termine. in questo senso il termine rimane vago e riempito di contenuti diversi a seconda del contesto socioculturale di chi lo utilizza. certamente la definizione minima, per esempio: "essere immortale che regola certi o tutti gli aspetti del mondo", rimane, ma un musulmano assocerà a questo termine dei concetti che non sono propri della visione cristiana e viceversa. Si tratta di come a livello cognitivo venga concettualizzato il termine "dio" (o "divinità").


    Per quanto riguarda 'elohim, anche se significa etimologicamente "giudice", non vedo perché non debba corrispondere al termine "dio". Lo stesso direi per 'l. Il termine giudice non gli corrisponde per i semplice motivo che
    in italiano (e non solo) con i termini "giudice" o "legislatore" non si indica le divinità, ANCHE se esse hanno la funzione di legislatori o giudici (si dovrebbe allora ricorrere a "dio-legislatore" o "dio-giudice", tralasciando il fatto che nella cultura giuridica moderna giudice e legislatore sono cose diverse).

    L'etimologia è difatti da tener separata dal significato perché non è affatto detto che si corrispondano. Ho fatto l'esempio di "foruncolo" che significa "brufolo" ma la cui etimologia (fur, furis) sarebbe "ladruncolo".

    l'etimologia in questo senso non influisce sulle corrispondenze tra termini di una lingua e un'altra. i termini "dio" e "Gott" hanno etimologie del tutto diverse ma si corrispondono nel significato e nell'uso. E quello che conta per considerare un termine come corrispondente di un altro è il significato d'uso.
    Entrambi si riferiscono alle entità che chiamiamo "Dei", intesi secondo una definizione minima che potrebbe essere questa:
    "esseri immortali che regolano alcuni o tutti gli aspetti del mondo"

    Ok. 'l è detto anche di uomini. ma quante volte e in che contesto? è l'uso primario o secondario in senso figurato?
    Lo stesso per 'lohim: qual è il contesto originario? L'ambito giuridico reale poi traslato sul piano divino o viceversa? qual è l'uso più comune e quello secondario?


    Certamente non possiamo pensare che ogni termine di una lingua abbia una corrispondenza 1 a 1 con quello di un'altra, ma Anche "dio" può essere detto di uomini se il contesto lo richiede, anche se indubbiamente si tratta di contesti in cui ci si riferisce a culture antiche o extra-europee o in senso figurato. Tuttavia l'uso del termine in questo senso esiste, il che già taglia la testa al toro riguardo al fatto che il termine italiano "dio" indichi un "concetto" preciso di divinità.
    non dimentichiamo però che in italiano l'aggettivo "divino" può essere detto non solo di cose pertinenti alla "divinitÀ" ma anche di persone legate ad essa. e qui possiamo arrivare all'uso di 'l negli esempi da te indicati.
    ovviamente in modo approssimativo, perché, come detto, un lingua non ha corrispondenza 1 a 1 con un'altra nel lessico e nell'uso.

    Tuttavia, se rimaniamo all'ambito di cosa i termini indichino generalmente, bisogna , secondo me, porsi una domanda diversa:

    Con i termini 'l e 'elohim si può indicare sia JHWH che altre divinità?

    queste divinità possono essere chiamate in italiano "Dei"?

    a mio avviso sì.
    Lasciando perdere i "concetti " di divinità, che sono diversi da religione a religione, ne consegue che i termini si corrispondono, ALMENO per certi contesti.


    PS


    Caro Abramo, mi fanno molto piacere queste discussioni

    bona

    Edited by Cecca - 12/5/2015, 10:56
     
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    Non è solo una questione di etimologia, ma proprio una questione dell'uso di questi termini ebraici e dei contesti in cui sono inseriti. Elohim significa propriamente "Legislatore" ed è usato in questo senso essendo esso usato per designare Moshè, legislatore di Israel ed il sinedrio, che funge da parlamento che formula le leggi. Proprio questo è il punto, traducendo il termine "elohim" con "dio" se ne falsa il senso ed il contenuto della frase in cui queso termine è inserito. Questa è la ragione per cui alcuni traduttori non lo hanno tradotto, lo hanno lasciato così com'è. I termini biblici el, eloah, elohim, 'ellion, adon, adonai, adonim etc. sono semplicemente titoli, che hanno il loro significato comune, che non è come l'aggettivo "divino", nè significa "divinità", ma alludono anche alla divinità in un modo pressappoco eufemistico. La poesia ebraica della Bibbia è piena di eufemismi e modi di dire che non sono ben conosciuti e sono questi che hanno provocato fraintendimenti colossali e creato le grandi religioni. Per conoscerli e comprenderli bene bisognerebbe studiare per benino quell'altra parte sconosciuta di letteratura ebraica ed aramaica ed immergersi completamente nella cultura ebraica.
    CITAZIONE (Cecca @ 12/5/2015, 09:30) 
    Domanda:

    cosa significa il termine "dio"? cosa indica?
    a mio avviso occorre prima stabilire questo o, per lo meno, affrontare il punto, prima di cercare corrispondenze in altre lingue.
    questo punto è importante.

    Bisognerebbe più precisamente stabilire cosa non indica. Il termine "dio" in italiano non indica un giudice, un legislatore o un rappresentante umano del potere giuridico o di una nazione; un umano che non abbia le prerogative di una divinità, che non sia oggetto di adorazione. Moshè era elohim ed Aharon il suo portavoce. Elohim non ha una corrispondenza perfetta con Giudice o Legislatore, ma esprime bene questi due ruoli perché designa chi, parlando, emette un verdetto o formula una legge, la cui inadempienza implica delle punizioni. Quest'ultimo ruolo è quello svolto da Moshè nei confronti dellìEgitto e del suo re. Moshè iflisse delle dure punizioni all'Egitto, ma non fu considerato una divinità, né dal popolo ebraico né tantomeno dal popolo egizio. Egli è definito chiaramente Elohim ed Aharonne suo navì=portatore, profeta. Profeta è colui che proferisce, il portatore delle sentenze giuridiche, il portavoce. Quindi Elohim è un ruolo ben definito nella Bibbia e non significa affatto divinità.

    CITAZIONE (Cecca @ 12/5/2015, 09:30) 
    non dimentichiamo però che in italiano l'aggettivo "divino" può essere detto non solo di cose pertinenti alla "divinitÀ" ma anche di persone legate ad essa. e qui possiamo arrivare all'uso di 'l negli esempi da te indicati.

    Elohim ed el non sono aggettivi.
    E poi non ci sono solo gli esempi biblici, ma si tratta proprio di una questione linguistica presente in tutta la letteratura ebraica, che esclude in toto tale lontana possibilità. Abbiamo molti esempi in cui il termine "elohim" è sinonimo di shoftim=giudici umani, univocamente umani.

    CITAZIONE (Cecca @ 12/5/2015, 09:30) 
    "qualcosa di lontanissimo nel tempo" mi pare un eufemismo per eterno. d'altronde malkut kol-`olamim non si traduce bene in italiano con "un regno lontanissimo nel tempo". io lo tradurrei con "regno per tutta l'eternità".

    Il Tuo regno è un regno di ogni lunghissima durata, il tuo dominio per ogni generazione e generazione.

    'Olamim è il superlativo indefinito di 'Olam, ovvero l'indefinito dell'indefinito, ma comunque non esprime il concetto di eternità, nè dell'infinito.
    In questo verso dei salmi designa un regno di ogni possibile durata. Cioè più duraturo di quanto noi umani possiamo immaginare, ma comunque non l'eternità perché non questo indica 'olam.

    Shalom
     
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  12. Cecca
     
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    tuttavia 'elohim ed 'l sono usati anche per indicare le divinità.

    ma chiediamoci allora cosa sia una divinità e con quali termini la si indichi nelle varie lingue.

    Non si ricorre in ebraico ai termini
    'elohim ed 'l per indicare un dio?

    voglio dire se parliamo di Giove o di Kemosh o di Shamash non utilizzi forse il termine 'elohim o 'l?

    io utilizzo il termine "dio", mentre un tedesco dirà "Gott". ma si indica sempre la stessa cosa, indipendentemente dall'etimologia di "dio", "Gott" o 'elohim.

    questo intendo quando dico che diverse etimologie non negano la possibilità di tradurre questi termini tra loro e di considerarli corrispondenti ANCHE se nelle rispettive lingue il loro utilizzo ha pure particolarità che non sono presenti nelle altre. Per la traduzione è importante che i termini si riferiscano alla stessa cosa (la categoria "dio") all'interno dello stesso contesto. Se in altri contesti c'è discordanza allora occorre cercare altre traduzioni che tengano conto di quei particolari usi.


    non so se mi sono spiegato meglio.



    PS
    quindi il salmista intendeva dire che il regno di JHWH sarebbe di lunghissima inimmaginabile durata ma non eterno, cioè sarebbe destinato a finire?



    bona
     
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  13.  
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    Se traduciamo "elohim" con "dio" ne falsiamo il contenuto perché immettiamo nel testo un'idea assente derivante da una cultura straniera a quella ebraica. "Dio" e "divinità" non esprimono affatto il senso biblico di "elohim" ed "el" e nemmeno di "elil". Il culto straniero e l'idolatria non consistono semplicemente nel prostrarsi, che altro non è che un atto simbolico, ma alla sottomissione ad una legge straniera a quella ebraica.

    Il culto straniero (e l'idolatria) dal punto di vista ebraico è strettamente legato alla legislazione quindi l'uso di "elohim" è appropriato.

    "Elohim acherim" delle dieci parole significa: "altra legislazione": "non avrai altra legislazione davanti al mio cospetto" (לא יהיה לך אלהים אחרים )

    I nostri saggi nel talmud spiegano che una statua dovrà essere considerata un idolo:

    1) se essa rappresenta un re

    2) se essa sia stata fatta costruire da un re e rappresenta un qualche simbolo cui il re fa riferimento nella sua legislazione.

    3) se rappreseta una divinità astratta alla quale viene attribuita l'origine della legislazione che il re fa rispettare richiedendo ai suoi sudditi di sottomettersi.

    Se invece la statua non contiene alcun elemento che allude al potere regale o ad una data legislazione essa è da considerarsi ornamentale e pertanto non può considerarsi un idolo.

    I re usavano farsi scolpire e pretendevano, come simbolo di sottomissione, il prostarsi dei loro sudditi davanti alle loro statue, specialmente nei luoghi lontani dalla loro residenza.

    E' questo il punto che bisogna capire. Non tanto il termine, ma i concetti di idolatria, religione, legislazione e politica biblica.

    Perché il culto ebraico non richiede una rappresentazione materiale?

    La Bibbia distingue fra il culto straniero spesso idolatrico ed il culto ebraico che proibisce ogni tipo di rappresentazione materiale.

    Ti sei mai chiesto perché?

    La vera caratteristica del popolo ebraico non è tanto il monoteismo, quanto la proibizione dell'idolatria.

    La mancanza di rappresentazione materiale nei periodi biblici era una specie di ateismo.

    Quelle dei popoli erano religioni, gli idoli rappresentavano una religione. La bibbia prende le dovute distanze proprio dalla religione.

    Vediamo di sintetizzare un aspetto spesso trascurato del monoteismo biblico.
    Secondo la Bibbia gli imperatori e legislatori stranieri non hanno diritto di amministrare il mondo. Il diritto di amministrare una cosa spetta a chi la possiede. HaShem ha creato il mondo, nè è il proprietario e dunque solo a Lui spetta di essere il Re. Gli altri re non hanno creato il mondo e non hanno la facoltà di essere presenti in ogni luogo e dunque essi altro non sono che nullità, come le statue che essi stessi si fanno erigere.
    CITAZIONE (Cecca @ 12/5/2015, 16:18) 
    PS
    quindi il salmista intendeva dire che il regno di JHWH sarebbe di lunghissima inimmaginabile durata ma non eterno, cioè sarebbe destinato a finire?

    Il concetto di eternità in questo verso altro non è che intepretazione teologica.
    HaShem è indefinibile e quindi non rappresentabile con cose di questo mondo. I regni fanno parte di questo mondo, del nostro essere umani, di cose che noi ben conosciamo essere finite. Il salmista diceva che il Regno di HaShem è un regno per tutti i tempi, non da limitazioni, non dice che è "destinato a finire". Anzi dice che il Suo regno appartiene ad ogni lunghissima durata, ovvero a tutte le lunghissime durate. Ma quando queste finiranno forse si esaurirà il tempo, smetterà di scorrere. Il tempo non può limitare D-o perché Egli ne è il creatore e pertanto ne è al di fuori. Leggi bene tutto il salmo, più in alto dice che della Sua grandezza non vi è computo.

    Shalom
     
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  14. fabio aste
     
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    CITAZIONE
    Abramo :

    E' questo il punto che bisogna capire. Non tanto il termine, ma i concetti di idolatria, religione, legislazione e politica biblica.

    Perché il culto ebraico non richiede una rappresentazione materiale?

    La Bibbia distingue fra il culto straniero spesso idolatrico ed il culto ebraico che proibisce ogni tipo di rappresentazione materiale.

    Ti sei mai chiesto perché?

    La vera caratteristica del popolo ebraico non è tanto il monoteismo, quanto la proibizione dell'idolatria.

    La mancanza di rappresentazione materiale nei periodi biblici era una specie di ateismo.

    Quelle dei popoli erano religioni, gli idoli rappresentavano una religione. La bibbia prende le dovute distanze proprio dalla religione.

    Vediamo di sintetizzare un aspetto spesso trascurato del monoteismo biblico.
    Secondo la Bibbia gli imperatori e legislatori stranieri non hanno diritto di amministrare il mondo. Il diritto di amministrare una cosa spetta a chi la possiede. HaShem ha creato il mondo, nè è il proprietario e dunque solo a Lui spetta di essere il Re. Gli altri re non hanno creato il mondo e non hanno la facoltà di essere presenti in ogni luogo e dunque essi altro non sono che nullità, come le statue che essi stessi si fanno erigere.

    Ciao Abramo e ciao a Tutti,

    questa discussione è per me molto interessante, capace di suscitare mille e mille interrogativi e perplessità :

    i redattori della bibbia prendono le dovute distanze proprio dalla religione, ma, al tempo stesso scrivono del Tetragramma Creatore degli Universi, Legislatore/Giudice Supremo della sua Creazione, mi pare di poter dire che i casi sono solo due, non trovo al momento altre scappatoie : 1) o la bibbia raccontando questo propone una religione anche se negli intendimenti non vorrebbe, oppure 2) i redattori biblici avevano prove concrete, provate, oltre ogni possibile dubbio, dell'esistenza di HaShem, del fatto che Egli sia il Creatore di tutto (ciò che noi chiamiamo Dio) e del patto che stipulò con il popolo ebraico, che i suoi rappresentanti umani parlino davvero per "voce" sua...ecc...ecc...ecc....

    Una domanda mi sorge spontanea : mettiamo che i redattori biblici avessero prove provate, oltre ogni dubbio, dell'esistenza di ciò che è identificato con il Tetragramma, che avessero prove provate del patto...ecc....come facevano ad avere certezza che questo Tetragramma con cui strinsero un patto fosse davvero il Creatore degli Universi? Avrebbero dovuto essere, almeno alcuni di loro, testimoni "oculari" e veritieri della Creazione degli Universi, altrimenti come si esce dal concetto di "credere per fede"? dunque, dal concetto di religione conseguente?
     
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    Qui il tema è "concetto di eternità" e "concetto di divinità". Una discussione deve avere un tema specifico, trattare tutti gli argomenti proposti da Fabio e Australopitecus è praticamente impossibile, genera confusione e poi si finisce in polemica. Avevo cancellato il post di Australopitecus e glielo ho rimandato indietro in un messaggio privato. L'ho pregato di trattare l'argomento in apposita discussione. Vi prego di cancellare questi ultimi messaggi fuori tema e decidete quali temi vorrete trattare in apposite discussione a parte, lasciamo questa discussione con i due temi, come da titolo.

    Shalom
     
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33 replies since 10/5/2015, 12:27   4941 views
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