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Ebell77.
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Ma se non esiste un termine ebraico che possa essere tradotto letteralmente con divinità, chi ha consegnato a Mosè le tavole della legge, cos'era esattamente per un ebreo contemporaneo di Mosè? Insomma... Da qualche altra parte nel forum (ma forse mi sbaglio, leggere a quest'ora evidentemente non fa bene), qualcuno di voi mi pare abbia scritto che il concetto di divinità sia nato relativamente tardi. Ma quando Elohim non era riferito ad un essere umano, e non era nemmeno esattamente un D-o, allora cos'era? . -
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Questo thread è stupendo , vi prego continuate. Un intreccio di competenza , studi , tradizioni , ipotesi concrete ad altissimo livello . . -
Cecca.
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Vorrei fare delle osservazioni di carattere generale sulle traduzioni.
cosa significa avere un "termine che possa essere tradotto letteralmente " con un altro termine?
La premessa è fondamentalmente sbagliata, perché parte dall'idea che una traduzione sia la resa in un'altra lingue delle etimologie, ovvero dei significati etimologici di un termine, con i termini dall'origine etimologica corrispondente.
mi spiace, ma questo è un pensiero del tutto sbagliato. Errore certo in buonafede da parte di chic non abbia tuttavia dimestichezza con la pratica del tradurre. nel caso di persone che hanno collaborato a progetti editoriali di traduzioni è più che legittimo ipotizzare malafede (o incompetenza)
Fondamentalmente la questione sta in questi termini:
quando si traduce un termine dalla lingua X nella lingua Y, lo si fa usando il termine che nella lingua Y possiede lo stesso campo semantico di quello della lingua X, cioè, indica le stesse cose. L'etimologia è DEL TUTTO secondaria, tanto più che molto spesso lingue di famiglie linguistiche diverse usano, per indicare la stessa idea (o oggetto), termini di etimologie diverse. Ed è naturale che sia così.
Abbiamo visto in un'altro post che ebr. QDSH significa ""separato, distinto, riservato" nello specifico "separato dal profano (חול)" "riservato alla sfera divina". La stessa etimologi è rintracciabile per il termine latino "sacer".
Il termine tedesco heilig ha tuttavia etimologia diversa, probabilmente legata al concetto di "interezza" "completezza". cioè la sfera del divino non affetta da incompletezze tipiche del mondo profano. Insomma, si indica anche con questo termine la differenza tra due modalità di esistenza, e giustamente il termine QDSH viene tradotto , quando si intendono categorie "religiose", con "sacro" ovvero "heilig", holy" ecc.
Che, inoltre, l'etimologia non corrisponda necessariamente al significato corrente di un termine lo voglio evidenziare chiedendovi questo: sapete cosa significa "foruncolo", ma ne conoscete l'etimologia?
Deriva dal latino "fur -furis" ("ladruncolo"), il senso è quello del "ladruncolo di linfa vitale (originariamente il tralcio della vite che toglie il succo al ramo)
ora torniamo a "dio".
Noi traduciamo il latino "deus" con "dio" e "dio" con "Gott" o "god".
Tuttavia solo i primi due termini hanno la stessa etimologia, derivando il secondo dal primo.
Ma è altresì vero che il termine "dio" oggi esprime, nell'uso comune, non necessariamente come categoria storico-religiosa, un concetto del tutto nuovo di "divinità" rispetto a quello espresso dal termine "deus". Questo è dovuto all'influenza esercitata dal pensiero cristiano e filosofico degli ultimi 2000 anni. Per cui si può tendere ad associare al concetto di "dio" l'idea di perfezione, per esempio. Concetto un po' astratto e filosofico, direi estraneo alle qualità degli Dei romani.
Parimenti utilizziamo il termine "dio" in maniera DEL TUTTO scollegata dalla sua etimologia ultima, che non è il semplice "deus" = "dio " in latino, ma risale all'indoeuropeo *djew- "cielo" (a cui si collega anche l'idea di "luminoso" (come il cielo, appunto) e di "giorno") , cf. *djeus ph2tēr „Cielo Padre" , cioè Jupiter.
Tuttavia NESSUNO tradurrà "Deus" in italiano con "Cielo" né in tedesco con "Himmel". Userà invece la parola tedesca "Gott", che, pur significando etimologicamente "invocato" (<*ghuto-m), indica lo stesso concetto, cioè quelle entità che sono presenti nella maggior parte delle religioni e che hanno delle CARATTERISTICHE minime uguali: Immortalità, rappresentano spesso elementi della natura, determinano, ognuna nel suo rispettivo ambito, l'ordinamento e l'andamento della vita naturale e animale, regolano gli aspetti della vita umana (nascita, crescita, morte) e sociale, le loro caratteristiche sono sempre superiori a quelle umane, ovvero , sono imparagonabili a quelle umane ecc.
L'etimologia in questo a cosa serve? serve in quei casi in cui il "significato" di un termine di una lingua morta non è chiaro oppure per capire quale possa essere il concetto base associato in quella lingua all'idea della "divinità". Quindi per l'indoeuropeo la corrispondenza tra il termine per "dio" e "Cielo" indica l'importanza originaria del "dio-cielo" nelle antiche religioni di quei popoli. Tra l'altro, dopo le ricerche di R. Pettazzoni, sappiamo che il "dio-cielo" è il Dio Supremo di moltissime religioni antiche e odierne.
Il termine 'L, radice pansemitica già attestata in antico accadico ed in eblaita, può essere ricollegata all'idea di "forza" (anche se altre etimologie sono state proposte), il che indicherebbe nella "forza" la qualità precipua del "divino" così come sentito dai semiti già nel terzo millennio a.C.
tuttavia 'el, o accadico ilum, indicavano esattamente quelle entità che noi chiamiamo "divinità" ovvero "Dei", perché le CARATTERISTICHE sono esattamente quelle che rendono un dio tale. l'etimologia di ilum è del tutto diversa da guella di "dio" o "Gott", ma questo non significa assolutamente nulla nell'ambito della traduzione, e, per inciso, nello studio storico-religioso serve solo ad indicare i diversi modi "originari" di concepire le caratteristiche delle divinità nelle diverse religioni.Ma si parlerà sempre e giustamente di Dei.
Fatte queste premesse torniamo ad 'elohim. L'etimologia da 'LH è evidente (a meno di un ampliamento secondario di 'L, un etimologia anch'essa proposta), un po' meno lo è il significato "etimologico". Anche l'etimologia "legislatore" presenta difficoltà. (l'Encyclopaedia Judaica 2. ed. 2007, vol. 7, p. 674 non la riporta e conclude "so that ʾElohim would really mean 'the Divinity'.")
Che 'elohim venga percepito come "legislatore" in ebraico moderno non lo metto ovviamente in discussione. Tuttavia l'etimologia ultima può benissimo essere stata un 'altra ed oggetto di reinterpretazioni successive. Il problema è che il termine è attestato nei testi accadici di Emar intorno al 1300 a.C. e pare pure ad Ugarit, dove un significato "legislatore" è escluso. Inoltre alcuni passaggi biblici tradotti con "giudice" possono/dovrebbero venir tradotti con "dio/dei".
Insomma, concludendo, fare una TRADUZIONE in cui 'Elohim venisse sistematicamente tradotto con "legislatore" significherebbe fare una cattiva traduzione, perché una TRADUZIONE non deve rendere il senso etimologico (che in certi casi non è nemmeno tanto chiaro) ma trasportare il significato, che, come spero di aver mostrato, è una cosa diversa dall'etimologia. D'altronde è altresì vero che "dio" viene tradotto in ebraico con 'elohim (o con 'el).
Edited by Cecca - 27/4/2015, 12:23. -
fabio aste.
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CITAZIONED'altronde è altresì vero che "dio" viene tradotto in ebraico con 'elohim (o con 'el).
Ciao Cecca,
sicuro che non sia il contrario? e cioè, che siamo noi ad aver arbitrariamente stabilito che Elohim significhi Dio siccome nella Bibbia per il Tetragramma è utilizzato anche questo "aggettivo" : Elohim ? Se è vero ciò che spiegano gli ebrei del forum e cioè che elohim è utilizzato tanto come "sostitutivo" del Tetragramma, quanto per indicare individui umani, giudici/legislatori umani, il dubbio mi resta. -
Cecca.
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CITAZIONED'altronde è altresì vero che "dio" viene tradotto in ebraico con 'elohim (o con 'el).
Ciao Cecca,
sicuro che non sia il contrario? e cioè, che siamo noi ad aver arbitrariamente stabilito che Elohim significhi Dio siccome nella Bibbia per il Tetragramma è utilizzato anche questo "aggettivo" : Elohim ? Se è vero ciò che spiegano gli ebrei del forum e cioè che elohim è utilizzato tanto come "sostitutivo" del Tetragramma, quanto per indicare individui umani, giudici/legislatori umani, il dubbio mi resta
che dio in ebr. venga tradotto "'elohim" "'el" te lo dirà chiunque.
non c'è niente di arbitrario. pensavo i essermi spiegato bene.
poi, cosa significa "dio"? cosa indica questo termine?
Perché tradurre "god" con "dio"?
In una TRADUZIONE 'elohim va tradotto con "dio". tanto più che non indica solo JHWH ma anche gli Dei degli altri popoli.
La traduzione con "giudice" è stata criticata, per molti passaggi, perché, diciamo, dipendente dall'esegesi. cioè sarebbe secondaria. Ci sono vari studi su questa problematica, anche da parte di ebrei, uno fra tutti il famoso semitista Cyrus Gordon, che ne discusse già, vado a memoria, negli anni 30. posso cercare il materiale, adesso non ce lo qui. Anche per il Salmo 82 la traduzione con Dei è molto più sensata all'interno del discorso monoteista.
Edited by Cecca - 22/4/2015, 23:24. -
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Ma esiste una possibilità che questo termine sia riferito ad esseri in carne ed ossa piuttosto che spirituali ?
Indipendentemente da quello che ricaviamo dai testi che è sempre ambiguo soprattutto se consideriamo quello che ci ha da sempre inmsegnato la dottrina .. -
fabio aste.
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Cecca, a mio parere, che vale molto poco, sia chiaro, "dio" vuol dire tutto e nulla, ma ritengo sia la rivisitazione "gentile" del Tetragramma, mentre elohim può essere un "sostitutivo" del Tetragramma, presentare il Tetragramma attaverso un suo "attributo" : Giudice/Legislatore supremo, Sommo giudice/legislatore...roba così, così come sostitutivi del Tetragramma sono l'Altissimo, l'Eterno...ecc....ma lo stesso attributo di legislatore/giudice può essere attribuito anche ad individui umani
per quanto riguarda il termine Giudice/i-Legislatore/i, anche in italiano possono essere usati tanto per indicare degli esseri umani che svolgono tali mansioni, quanto per indicare "attributi" di divinità. -
Cecca.
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CITAZIONE"dio" vuol dire tutto e nulla
troppo poco. Ma come lo traduci in un'altr lingua e perché?
'elohim non ?e solo un appellativo di JHWH è anche un nome comune. -
.Anche per il Salmo 82 la traduzione con Dei è molto più sensata all'interno di discorso monoteista.
Cioè? Questa non la capisco.
Secondariamente forse non comprendo il significato del termine esegetico, altrimenti non vedo come puoi evitare anche l'analisi esegetica per arrivare alle possibili chiavi di comprensione (indi possibilità traduttive) del significato anche di testi molto più vicini -per lingua e per epoca- a noi, considerando anche la non omogeneità dei testi, i simboli e le metafore eccetera?. -
Cecca.
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in soldoni: il salmista dice che tutti gli Dei con la sola esclusione di JHWH sono destinati a morire come uomini. Significa che solo JHWH è considerato un vero dio, anzi il Dio per eccellenza, non solo l'unico per Israele, ma l'unico vero.CITAZIONESecondariamente forse non comprendo il significato del termine esegetico, altrimenti non vedo come puoi evitare anche l'analisi esegetica per arrivare alle possibili chiavi di comprensione (indi possibilità traduttive) del significato anche di testi molto più vicini -per lingua e per epoca- a noi, considerando anche la non omogeneità dei testi, i simboli e le metafore eccetera?
ora non ho capito io.
forse mi sono spiegato male anche io.
Intendo dire che la "traduzione " con giudici, che a mia conoscenza risale al Targum Onkelos, sarebbe stata, stando alla discussione in corso, una vera e propria reinterpretazione del testo. Una traduzione motivata teologicamente e non linguisticamente.
Ma il punto che mi stupisco non sia chiaro è che per una TRADUZIONE non conta assolutamente niente quale sia l'etimologia del termine 'elohim.
ripeto l'esempio di "deus" , "dio" e "Gott". Sono del tutto equvalenti anche se l'etimologia di Gott è del tutto diversa e "dio" viene oggi associato a concetti del tutto assenti nel concetto di divinità che era implicito nel termine "deus".
Con 'elohim è esattamente la stessa cosa e va benissimo tradurlo con "dio" (o Dei , a seconda).. -
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Dove la leggi l'esclusione di di JHWH nel salmo 82 ? . -
Cecca.
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dé, nel testo . -
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Non lo vedo , . -
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Sarebbe questo giusto ?
Dio presiede l'assemblea divina,
giudica in mezzo agli dèi:
2 "Fino a quando emetterete sentenze ingiuste
e sosterrete la parte dei malvagi?
3 Difendete il debole e l'orfano,
al povero e al misero fate giustizia!
4 Salvate il debole e l'indigente,
liberatelo dalla mano dei malvagi!".
5 Non capiscono, non vogliono intendere,
camminano nelle tenebre;
vacillano tutte le fondamenta della terra.
Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete tutti figli dell'Altissimo,
ma certo morirete come ogni uomo,
cadrete come tutti i potenti".
• 8 Àlzati, o Dio, a giudicare la terra,
perché a te appartengono tutte le genti!. -
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in soldoni: il salmista dice che tutti gli Dei con la sola esclusione di JHWH sono destinati a morire come uomini. Significa che solo JHWH è considerato un vero dio, anzi il Dio per eccellenza, non solo l'unico per Israele, ma l'unico vero.
Chiaro il tuo punto di vista sul secondo punto (il riferimento all'esegesi), nel primo -il Salmo- sostituisci, sovrapponi, Elohim in JHWH?
Dai per sicuro che non sia riferito a un (o più) essere umano? che, qualunque sia l'etimologia, la "miglior" traduzione, ovvero la più aderente all'intenzione dello scrittore sia sempre Dio-dei e che ciò sia inderogabile?
Anche da altri passi non sembrerebbe così, a meno di non estendere il senso di "divinità" di molto oltre i suoi confini, e si tornerebbe sempre lì col conto
Il monoteismo sarebbe rispettato sia sostituendo agli elohim i"potenti" e/o traducendo Elohim "Il Potente", oppure Dio /dei stranieri o ogni accoppiata a piacere (e si torna ancora lì col conto)
Il "conto" è la polisemanticità del termine
Edited by ashkenazi - 22/4/2015, 16:36.
Etimologia di "elohim"etimologia e sensi derivati dalla radice "alah" |
