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.è tutto frutto della cattiva traduzione dall'ebraico all'italiano.
se non sbaglio si traduce elohim con dio o dèi a seconda dei casi(e ci potrebbe pure stare...boh?)
yhwh con signore o eterno(questo per me è folle!...a proposito sarei curioso di sapere come si traduce facendo la lettura laica del tanach di cui si parlava con Negev in altri thread)
elyon con altissimo(dovrebbe essere grammaticalmente semi-corretto chiedo agli ebrei conferma)
ma soprattutto è la cristianizzazione della torah che fa sballare i contesti.
Elohim viene da radice "alah" (norma giuridica) quindi la traduzione più rispondente è "Legislatore supremo". E' un plurale apparente e lo si rende SEMPRE al singolare con riferimento a D-O o a qualcuno che sia "Legislatore (Anche Mosè, il Sinedrio , i re sono definiti elohim) mentre significa legislatori (o divinità) pagane quando è seguito da alcuni aggettivi, come nell'esempio comune di "elohim acherim" (altri dei/legislatori terreni)
Se si vuole leggere in maniera laica o atea: basterà tradurlo "Grande Assemblea, Sinedrio, Consiglio degli Anziani, Parlamento, Stato maggiore" o come vi aggrada.
"EL" vine da radice "UL" (potenza, forza) ed è "Il potente" Al singolare viiene riferito a DS-O o anche ad un Capo terreno. il suo plurale "elim" è riferito ai "potenti della Terra"
per capire come rendere il Tetragramma, si tenga presente che mentr e"Elohim" è l'attributo della giustizia, il Tetragramma è l'attributo della Misericordia. In tal caso la risposta vien e da sola: Elohim è il Legislatore supremo (D-O per i credenti, l'organo legislativo per i non credenti). il Tetragramma è "D-O Misericordioso per i credenti e l'organo di tutela, di indulgenza, di perdono ecc. per i non credenti)
Questo in linia molto di massima, perché certi concetti, automatici iun ebraico e per chi è dentro la mentalità e la tradizione ebraica sono automatici e ovvi, in quanto una data radice richiama un determinato concetto, non facilmente esprimibile in'altra lingua.
Elion è "altissimo" "più alto in grado", letteralmente "superiore" da "Al" "sopra". -
Cecca.
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alah norma giuridica? mah, io conosco halakah (הלכה)?
è escluso che הלכה abbia qualcosa a che vedere con la radice di elohim.
O intendi 'alah con aleph? Ma questa in ebr. bibl. non è una "maledizione" o simili? come dovrebbe esser legata ad Elohim?
Io ero rimasto che l'etimologia di El , così come quella di elohim, è problematica e non del tutto chiarita.. -
.
Cecca, quel "mah" non mi piace. 
Capisco che nel mondo occidentale vi sono molti dubbi ed incertezze, ma i dubbi si dileguano studiando più a fondo. Potrai scegliere fra quelle conclusioni dubbie di quegli studiosi che poco e nulla sanno di tradizione e lingua ebraica oppure la nostra consulenza o quella di chi è più inserito nelle cose ebraiche.
Dato il tuo "mah" ho deciso di fare due foto con il mio iPad del vocabolario di ebraico biblico considerato il più importante qui in Israel, quello di Etan Avnion, alle voci El, Eloahh ed Elohim. Fra le parentesi subito dopo la voce la radice.
Si veda anche il significato n.2 di "el" con la coppia: "el yad", che serve per eliminare ogni dubbio.
Shalom. -
Cecca.
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Cecca, quel "mah" non mi piace. Capisco che nel mondo occidentale vi sono molti dubbi ed incertezze, ma i dubbi si dileguano studiando più a fondo. Potrai scegliere fra quelle conclusioni dubbie di quegli studiosi che poco e nulla sanno di tradizione e lingua ebraica oppure la nostra consulenza o quella di chi è più inserito nelle cose ebraiche.
Dato il tuo "mah" ho deciso di fare due foto con il mio iPad del vocabolario di ebraico biblico considerato il più importante qui in Israel, quello di Etan Avnion, alle voci El, Eloahh ed Elohim. Fra le parentesi subito dopo la voce la radice.
(IMG:https://imagizer.imageshack.us/v2/766x575q90/839/ped6.jpg)
(IMG:https://imagizer.imageshack.us/v2/766x575q90/823/3afh.jpg)
Si veda anche il significato n.2 di "el" con la coppia: "el yad", che serve per eliminare ogni dubbio.
Shalom
quel "mah" indica sorpresa perché conoscevo halakah come termine indicante le norme giuridiche.
non voleva offendere.
che El è stato connesso alla radice 'ul lo so, ma ho letto anche che questa etimologia non è l'unica proposta. Tutto qui.
comunque il dizionario non mi pare metta l'accento su Elohim come "legislatore" visto che inizia la voce indicandolo come "il Dio creatore e dominatore del mondo" e riporta la predicazione di Elohim come giudice al punto 3 (ovvero indicante rispetto per gli "anziani del verdetto" (= del tribunale?)) citando Esodo 22.8. ed al punto 6 dove per il significato di "giudice" cita Esodo 7.1, dove Dio rende Mose "elohim" (in senso di "giudice") nei confronti del faraone.
comunque la domanda era la derivazione di alah "norma giuridica" non che Elohim possa derivare da una radice ´LH.
Edited by Cecca - 13/2/2014, 01:06. -
.quel "mah" indica sorpresa perché conoscevo halakah come termine indicante le norme giuridiche.
non voleva offendere.
Halakhàh deriva da halakh=camminare. In ebraico "camminare con D-o" significa seguire le sue leggi e dunque halakha significa anche norma giuridica. Halakha è anche la mishnàh che significa "ripetizione" perché essa era obbligatorio ripeterla a memoria. Il senso di "norma giuridica" in ebraico è legato a ciò che verbalmente si ripete e ci si conforma ad essa con un impegno verbale. Già nella Toràh benedizioni e maledizioni vengono pronunciate dal popolo e da ciò ne deriva l'impegno a seguire le norme alla base di queste che vengono chiamate "alot haberit"= clausole del Patto.CITAZIONEche El è stato connesso alla radice 'ul lo so, ma ho letto anche che questa etimologia non è l'unica proposta. Tutto qui.
Non c'è bisogno di proporre nulla perché il discorso è abbastanza chiaro. Ul significa "forza" ed abbiamo esempi biblici con luso della coppia di termini "el yad" come ad esempio Labano dice: iesh le-el yadì la'assot 'immakhem ra' ="c'è forza nella mia mano di farvi del male". Quindi El=forza. L'ebraico è una lingua logica e le derivazioni e l'uso dei termini sono spesso legate da legami logici. El per esempio è l'inversione delle lettere לא che designano negazione. Lo stesso termine אל è leggibile, oltre ad El anche "Al" ed indica negazione. La forza espressa dal termine "El" è una forza che deriva dal designare un'opposizione. Tale forza designa potere governativo, ma anche le norme giuridiche contengono in se la forza di opposizione che regola la società. Dunque anche "alah" deriva da "al" pur essendo due radici separate da cui derivano parole e verbi con significati diversi.CITAZIONEcomunque il dizionario non mi pare metta l'accento su Elohim come "legislatore" visto che inizia la voce indicandolo come "il Dio creatore e dominatore del mondo" e riporta la predicazione di Elohim come giudice al punto 3 (ovvero indicante rispetto per gli "anziani del verdetto" (= del tribunale?)) citando Esodo 22.8. ed al punto 6 dove per il significato di "giudice" cita Esodo 7.1, dove Dio rende Mose "elohim" (in senso di "giudice") nei confronti del faraone.
Beh è normale. Elohim è anche un nome proprio di persona essendo esso autodeterminato. Ma è chiaro che il senso base è "Giudice", un Giudice Supremo che formula, detta le leggi e li fa osservare.CITAZIONEcomunque la domanda era la derivazione di alah "norma giuridica" non che Elohim possa derivare da una radice ´LH.
Avevo interpretato diversamente la tua meraviglia. Il senso base di "alah" è "norma giuridica" e come detto sopra "alot habrit" sono le clausole di un contratto. Da non confondere alàh=giuramento, alàh= maledizione e dal verbo che da questa radice deriva, che in base al contesto potrebbe significare "giurare" o "maledire". La relazione che intercorre fra giurare e maledire è proprio in funzione della norma giuridica che sta alla base. In ebraico giurare implica un legamento fra la persona e la norma giuridica. Maledire implica un legamento fra una norma giuridica e la pena che ne deriva dalla sua inadempienza. Quindi "alàh" designa una norma superiore, inviolabile, dettata solennemente da un legislatore. "Elohim" designa anche il corpo legislativo della Nazione, il parlamento. Nel linguaggio biblico "giurare" designa un impegno a seguire le norme giuridiche della nazione e talvolta indica il potere giuridico esecutivo. Giurare implica anche un legame fra ciò che si pronuncia e la sua messa in pratica. Nella Bibbia anche D-o giura, formulando una norma giuridica cui Egli stesso si impegna ad osservare.
Dato che conosci il tedesco prova a cercare il commento di Rafael Hirsch al termine Elohim del primo verso di Bereshit. Da quanto ricordo spiega abbastanza bene il senso di Legislatore.
Shalom. -
Cecca.
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quel "mah" indica sorpresa perché conoscevo halakah come termine indicante le norme giuridiche.
non voleva offendere.
Halakhàh deriva da halakh=camminare. In ebraico "camminare con D-o" significa seguire le sue leggi e dunque halakha significa anche norma giuridica. Halakha è anche la mishnàh che significa "ripetizione" perché essa era obbligatorio ripeterla a memoria. Il senso di "norma giuridica" in ebraico è legato a ciò che verbalmente si ripete e ci si conforma ad essa con un impegno verbale. Già nella Toràh benedizioni e maledizioni vengono pronunciate dal popolo e da ciò ne deriva l'impegno a seguire le norme alla base di queste che vengono chiamate "alot haberit"= clausole del Patto.CITAZIONEche El è stato connesso alla radice 'ul lo so, ma ho letto anche che questa etimologia non è l'unica proposta. Tutto qui.
Non c'è bisogno di proporre nulla perché il discorso è abbastanza chiaro. Ul significa "forza" ed abbiamo esempi biblici con luso della coppia di termini "el yad" come ad esempio Labano dice: iesh le-el yadì la'assot 'immakhem ra' ="c'è forza nella mia mano di farvi del male". Quindi El=forza. L'ebraico è una lingua logica e le derivazioni e l'uso dei termini sono spesso legate da legami logici. El per esempio è l'inversione delle lettere לא che designano negazione. Lo stesso termine אל è leggibile, oltre ad El anche "Al" ed indica negazione. La forza espressa dal termine "El" è una forza che deriva dal designare un'opposizione. Tale forza designa potere governativo, ma anche le norme giuridiche contengono in se la forza di opposizione che regola la società. Dunque anche "alah" deriva da "al" pur essendo due radici separate da cui derivano parole e verbi con significati diversi.CITAZIONEcomunque il dizionario non mi pare metta l'accento su Elohim come "legislatore" visto che inizia la voce indicandolo come "il Dio creatore e dominatore del mondo" e riporta la predicazione di Elohim come giudice al punto 3 (ovvero indicante rispetto per gli "anziani del verdetto" (= del tribunale?)) citando Esodo 22.8. ed al punto 6 dove per il significato di "giudice" cita Esodo 7.1, dove Dio rende Mose "elohim" (in senso di "giudice") nei confronti del faraone.
Beh è normale. Elohim è anche un nome proprio di persona essendo esso autodeterminato. Ma è chiaro che il senso base è "Giudice", un Giudice Supremo che formula, detta le leggi e li fa osservare.CITAZIONEcomunque la domanda era la derivazione di alah "norma giuridica" non che Elohim possa derivare da una radice ´LH.
Avevo interpretato diversamente la tua meraviglia. Il senso base di "alah" è "norma giuridica" e come detto sopra "alot habrit" sono le clausole di un contratto. Da non confondere alàh=giuramento, alàh= maledizione e dal verbo che da questa radice deriva, che in base al contesto potrebbe significare "giurare" o "maledire". La relazione che intercorre fra giurare e maledire è proprio in funzione della norma giuridica che sta alla base. In ebraico giurare implica un legamento fra la persona e la norma giuridica. Maledire implica un legamento fra una norma giuridica e la pena che ne deriva dalla sua inadempienza. Quindi "alàh" designa una norma superiore, inviolabile, dettata solennemente da un legislatore. "Elohim" designa anche il corpo legislativo della Nazione, il parlamento. Nel linguaggio biblico "giurare" designa un impegno a seguire le norme giuridiche della nazione e talvolta indica il potere giuridico esecutivo. Giurare implica anche un legame fra ciò che si pronuncia e la sua messa in pratica. Nella Bibbia anche D-o giura, formulando una norma giuridica cui Egli stesso si impegna ad osservare.
Dato che conosci il tedesco prova a cercare il commento di Rafael Hirsch al termine Elohim del primo verso di Bereshit. Da quanto ricordo spiega abbastanza bene il senso di Legislatore.
Shalom
Hirsch deriva Elohim dal pronome dimostrativo plurale אלה "questi" (Commento alla genesi (4. ed, 1903), 5)
I passaggi di significato "detentore del potere sul mondo" -> "ordinatore" -> "legislatore" -> "giudice" sono motivati a mio avviso in modo molto filosofico ovvero teologico ma certo non filologico. Per questo i lavori di Hirsch non possono essere considerati dei lavori filologici moderni condotti con metodo "scientifico".
La tua spiegazione per il significato "norma giuridica" di 'alah mi sembra un po' tirata per i capelli
visto che la radice significa "giurare, maledire" non "legiferare " o simili (secondo il dizionario HAL)
Oltretutto l'etimologia di Elohim andrebbe vista in rapporto all'ugaritico 'LHM, all'accadico di emar i-la-i , all'aramiaco e all'arabo.
Insomma, non mi pare proprio che la derivazione da 'alah "giurare, maledire" possa render conto di tutte queste attestazioni e nemmeno del significato "legislatore", che oltretutto non è di certo la funzione principale della divinità in tutte le culture in cui compare una forma del tipo 'LH(M).
Una ricerca filologica e comparata è l'unica che possa fornire dati utili.
Edited by Cecca - 13/2/2014, 16:14. -
.La tua spiegazione per il significato "norma giuridica" di 'alah mi sembra un po' tirata per i capelli
visto che la radice significa "giurare, maledire" non "legiferare " o simili (secondo il dizionario HAL)
Non commettere lo stesso errore di Biglino affidandoti ai vocabolari. Alah significa proprio "norma giuridica" e a dimostrarlo è l'uso di questo termine.CITAZIONEOltretutto l'etimologia di Elohim andrebbe vista in rapporto all'ugaritico 'LHM, all'accadico di emar i-la-i , all'aramiaco e all'arabo.
Insomma, non mi pare proprio che la derivazione da 'alah "giurare, maledire" possa render conto di tutte queste attestazioni e nemmeno del significato "legislatore", che oltretutto non è di certo la funzione principale della divinità in tutte le culture in cui compare una forma del tipo 'LH(M).
Una ricerca filologica e comparata è l'unica che possa fornire dati utili.
È proprio questo il punto che etimologicamente Elohim non significa affatto divinità. Tutti quelli che credono di avere la scienza dalla loro parte spesso non sono capaci di leggere nemmeno una parola di ebraico e si affidano al vocabolario ed alla traduzione. Ora sono con l'iPad, appena ho un po' di tempo vedrò di aprire una discussione per fare una dimostrazione metodica ed inconfutabile.
Hirsch lo ho citato per te che parli tedesco, non è affatto una base su cui fondarsi. Qui in Israel l'unico metro valido è la dimostrazione pratica in ebraico sul testo ebraico, il resto è considerato fumo.
Al resto ti rispondo appena sono al pc.
Shalom. -
Cecca.
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La tua spiegazione per il significato "norma giuridica" di 'alah mi sembra un po' tirata per i capelli
visto che la radice significa "giurare, maledire" non "legiferare " o simili (secondo il dizionario HAL)
Non commettere lo stesso errore di Biglino affidandoti ai vocabolari. Alah significa proprio "norma giuridica" e a dimostrarlo è l'uso di questo termine.CITAZIONEOltretutto l'etimologia di Elohim andrebbe vista in rapporto all'ugaritico 'LHM, all'accadico di emar i-la-i , all'aramiaco e all'arabo.
Insomma, non mi pare proprio che la derivazione da 'alah "giurare, maledire" possa render conto di tutte queste attestazioni e nemmeno del significato "legislatore", che oltretutto non è di certo la funzione principale della divinità in tutte le culture in cui compare una forma del tipo 'LH(M).
Una ricerca filologica e comparata è l'unica che possa fornire dati utili.
È proprio questo il punto che etimologicamente Elohim non significa affatto divinità. Tutti quelli che credono di avere la scienza dalla loro parte spesso non sono capaci di leggere nemmeno una parola di ebraico e si affidano al vocabolario ed alla traduzione. Ora sono con l'iPad, appena ho un po' di tempo vedrò di aprire una discussione per fare una dimostrazione metodica ed inconfutabile.
Hirsch lo ho citato per te che parli tedesco, non è affatto una base su cui fondarsi. Qui in Israel l'unico metro valido è la dimostrazione pratica in ebraico sul testo ebraico, il resto è considerato fumo.
Al resto ti rispondo appena sono al pc.
Shalom
Non occorre che Elohim etimologicamente significhi Divinità. Il termine indica entità che secondo le categorie storico-religiose sono identificate come "divinità". è una cosa completamente diversa.
Ora non è tanto il problema il significato di 'alah, che comunque andrebbe visto nel suo contesto più antico, non nell'uso moderno. Il punto è che 'LH(M) compare in altre lingue semitiche, primo tra tutte l'ugaritico.
Quindi che nel pensiero ebraico (rabbinico ?) Elohim venga considerato essenzialmente "legislatore" non significa assolutamente che questo sia il significato etimologico del termine, perché ad Ugarit questa non è una caratteristica delle divinità. Ergo, ammesso che 'alah avesse anticamente il senso di "norma giuridica", questa etimologia non spiega 'LH(M) nelle altre lingue semitiche.
Insomma, te hai fornito una spiegazione che combina una visione della divinità con una radice ma che non considera le attestazioni in altre lingue semitiche proprie di culture con una diversa visione della divinità. -
.Non occorre che Elohim etimologicamente significhi Divinità. Il termine indica entità che secondo le categorie storico-religiose sono identificate come "divinità". è una cosa completamente diversa.
Il termine Elohim è applicato tranquillamente anche ad umani ed al parlamento della nazione ebraica, quindi è chiaro che qui le categorie storico-religiose non c'entrano assolutamente nulla.CITAZIONEOra non è tanto il problema il significato di 'alah, che comunque andrebbe visto nel suo contesto più antico, non nell'uso moderno. Il punto è che 'LH(M) compare in altre lingue semitiche, primo tra tutte l'ugaritico.
Non ho parlato di uso moderno. Qui non è necessario ricorrere all'ugarittico perché il senso è chiaro, si usa ricorrere ad altre lingue antiche quando si tratta di termini oscuri e comunque non sempre ci vengono in aiuto dato che si tratta di lingue morte.CITAZIONEQuindi che nel pensiero ebraico (rabbinico ?) Elohim venga considerato essenzialmente "legislatore"
Chi ha parlato di "pensiero", qui stiamo parlando di etimologia del termine. Perché rabbinico?
CITAZIONEnon significa assolutamente che questo sia il significato etimologico del termine, perché ad Ugarit questa non è una caratteristica delle divinità. Ergo, ammesso che 'alah avesse anticamente il senso di "norma giuridica", questa etimologia non spiega 'LH(M) nelle altre lingue semitiche.
In ebraico abbiamo una letteratura abbastanza ricca e molte cose, studiandole in ebraico risultano chiare senza la necessità di ricorrere ad altre lingue.
Le speculazioni sull'etimologia e filologia le trovi sui libri e sono cose abbastanza note e che fanno anche tanta acqua. Prendi nota anche di una lettura più lineare del testo biblico direttamente in ebraico, elegante, intelligente e capace di spiegare se stesso.CITAZIONEInsomma, te hai fornito una spiegazione che combina una visione della divinità con una radice ma che non considera le attestazioni in altre lingue semitiche proprie di culture con una diversa visione della divinità
Non ho parlato di divinità. Il termine Elohim ha il senso di Giudice/Legislatore Supremo, ma non è esclusivo della Divinità.
Qui non stiamo parlando di religione, io non ho alcuna religione da offrire a nessuno. Stiamo parlando di etimologia e niente di più.
In ebraico abbiamo una letteratura ricca e la lingua ebraica è stata sempre parlata, le altre lingue antiche sono invece di una qualità di gran lunga inferiore, sono lingue morte e hanno molti punti oscuri. L'ebraico è una lingua logica. Ma purtroppo è molto sconosciuta.
Riguardo a Rafael Hirsch ha certamente il suo stile, era un rabbino, ma pur sempre un linguista. Adesso non ricordo che dimostrazione fa, forse hai frainteso e comunque anche il pronome dimostrativo "אלה" (elle) nella Toràh è spesso scritto "אל" (el) e contiene la stessa idea di base, la contrapposizione, ciò che sta di fronte. In ebraico suona molto più logico che in italiano (esempio: נגד).
Shalom. -
.
Riporto una parte di un mio post riguardo il commento di Hirsch. Purtroppo lo spostamento di posts off-topic non sempre ha un buon successo e dato il lavoro che richiede vi prego di evitare per quanto possibile di inserire nuovi temi che non sono strettamente collegati al tema della discussione.
Oggi ho consultato Hirsch, esiste anche una versione ebraica. Ebbene Hirsch non dice affatto che Elohim deriva dal pronome dimostrativo plurale. Dice che il pronome "elleh" (si scrive alla stessa maniera di "alah") deriva dalla stessa radice "alah" da cui deriva il termine Eloahh. "Elleh" indica ciò che sta di fronte racchiudendo in se la pluralità di un gruppo.
Secondo Hirsch il termine "Eloahh", derivando anch'esso dalla stessa radice, designa la facoltà di riunire la società attraverso il potere giuridico. Poi, parlando del termine "Elohim", dice che anch'esso, derivando dalla stessa radice "alah", il suo significato è legislatori e giudici della società umana nel piccolo mondo dell'uomo. Insomma fa un paragone fra termini che derivano dalla stessa radice.
Più in la dice che il senso di "giurare" è una derivazione e non il senso base della radice, come invece qualcuno ha sostenuto.
L'Ebraico è dinamico, togliendo la punteggiatura masoretica e studiando la tradizione ebraica si scoprono altre sfaccettature della lingua ebraica e questo è ciò che ha fatto Hirsch. Ha dato un'ulteriore interpretazione da un'altra prospettiva, affermando ancor di più il senso di "Legislatore"
Shalom. -
Cecca.
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a parte le attestazioni di 'lhm ad Ugarit ed i-la-i ad Emar che sono ovviamente etimologicamente legate al termine elohim e che escludono di per sé che il significato originario, cioè l'etimologia, possa essere "legislatore, mi è venuto in mente un altro punto che evidenzia come questa etimologia non può esser corretta.
Il senso di "legislatore" (di Israele) non può che essere derivato e cioè derivato dal ruolo di YHWH divinità nei confronti di Israele stesso. se "legislatore" fosse l'etimologia di Elohim questo significato dovrebbe allora essere riferibile anche a tutte le divinità straniere che compaiono nella Bibbia (e che vengono appunto definite Elohim ="divinità"). Questo però è ovviamente estraneo sia alla visione monoteistica della Bibba sia alla natura stessa delle divinità straniere in questione.. -
.a parte le attestazioni di 'lhm ad Ugarit ed i-la-i ad Emar che sono ovviamente etimologicamente legate al termine elohim e che escludono di per sé che il significato originario, cioè l'etimologia, possa essere "legislatore, mi è venuto in mente un altro punto che evidenzia come questa etimologia non può esser corretta.
Attestazioni? Ma quali attestazioni? Non c'è nessuna attestazione che evidenzia che il senso "legislatore" non può essere corretto.
I significati di "legge" e "religione", oltre che nei ruoli, hanno anche un'etimologia comune e quindi il senso di "legislatore" è strettamente legato sia ad un capo religioso cui fa riferimento ad una divinità, sia anche al capo di un popolo.CITAZIONEIl senso di "legislatore" (di Israele) non può che essere derivato e cioè derivato dal ruolo di YHWH divinità nei confronti di Israele stesso. se "legislatore" fosse l'etimologia di Elohim questo significato dovrebbe allora essere riferibile anche a tutte le divinità straniere che compaiono nella Bibbia (e che vengono appunto definite Elohim ="divinità"). Questo però è ovviamente estraneo sia alla visione monoteistica della Bibba sia alla natura stessa delle divinità straniere in questione.
Questo significato è infatti riferito anche alle divinità straniere. La visione monoteistica non c'entra nulla. Il Monoteismo, nella religione di Israel, consiste nell'esistenza reale di un solo D-o, le divinità dei popoli stranieri non erano reali, erano considerate delle invenzioni; ma le loro religioni erano invece reali e queste avevano dei fedeli cui obbedivano alle loro regole. Regole e Divinità sono riconducibili reciprocamente.
Dalla radice "alah", da cui deriva il termine "elohim", derivano verbi con sensi legati ad una regola di base. Questa radice ha almeno tre lezioni perfettamente distinguibili ed altre meno distinguibili. Le lezioni "giurare" e "maledire" non sono da intendere come nel loro senso comune nelle lingue occidentali. Il senso di "maledire", per esempio non rispecchia affatto il significato del verbo ebraico in questione. Tale verbo in ebraico significa pronunciare una norma superiore che contiene in se una punizione. E' l'inadempienza della regola a far conseguire l'applicazione della punizione. "Alah" significa anche "fare lutto" perché il lutto ebraico consiste in una serie di proibizioni e regole cui bisogna conformarsi.
Il senso delle parole ebraiche è spiegabile entro la lingua ebraica. Questa è una particolare caratteristica di cui parlarono gli antichi saggi di Israel portandola come prova, secondo cui la lingua ebraica è la prima lingua dell'Umanità. Si può certo respingere questa opinione con altre opinioni; ma vale la pena di conoscere questa interessante qualità e sarebbe comunque interessante sentire una spiegazione alternativa.
L'errore sta nell'abitudine di vedere in ogni parola l'origine proveniente da un'altra lingua. Ma l'Ebraico è una lingua perfettamente stabile, la sua struttura trilitterale non permette grandi evoluzioni e la sua struttura logica permette di collegare le parole, le une alle altre ricercando in esse l'origine dei significati.
Tornando al senso di Elohim=Legislatore: l'occidentale che conosce poco l'ebraico e vuole comprendere questa corrispondenza dovrà prima cercare di capire l'origine del termine "legge" nella propria lingua. Questo può essere un buon punto di partenza.
Shalom. -
Cecca.
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CITAZIONEIl senso delle parole ebraiche è spiegabile entro la lingua ebraica.
l'etimologia di una parola si studia facendo riferimento alle lingue imparentate. Senno non è etimologia. L'ebraico non fa eccezione.
E comunque il punto è un altro, che 'LHM compaia pure in ugaritico significa che non si tratta di un termine esclusivo del lessico ebraico.
è come se tu volessi spiegare l'etimologia del termine italiano "dio" senza considerare il latino e l'indoeuropeo in generale.
'Elohim è etimologicamente correlato a 'LHM in Ugarit. Non significa però che derivi necessariamente dall'ugaritico ma che fa parte del lessico del continuum linguistico cananeo della fine del 2. millennio di cui l'ebraico fa parte.CITAZIONERegole e Divinità sono riconducibili reciprocamente.
Ma il termine pansemitico per "dio" è 'L, che hai detto tu stesso sarebbe legato all'idea di "forza", Quindi ad un altro concetto che "legge" ecc.
Io ho dei dubbi a credere che l'etimologia che riporti sia corretta. Come spieghi le attestazioni di 'LHM ad Ugarit che si riferiscono ai re morti e divinizzati ? A me non risulta che abbia a che vedere con "legiferare" ecc.
La cosa è complicata pure dalla presenza della forma plurale 'LHT, che compare in ilm w ilht, anche se l'ampliamento in -h in questo caso pare non correlato a 'LH.
Sulla lingua ebraica come la più antica del mondo non c'è nemmeno bisogno di discutere. Non lo è. Certo che se i saggi sostengono che Dio abbia dato la Torah a Mose possono anche far dell'ebraico la lingua di Dio o la lingua più antica del mondo.
Fantasia ovviamente. L'ebraico è di circa 1500 anni più giovane dell'accadico.. -
.CITAZIONEIl senso delle parole ebraiche è spiegabile entro la lingua ebraica.
l'etimologia di una parola si studia facendo riferimento alle lingue imparentate. Senno non è etimologia.
Ma perché ripeti sempre le stesse cose? Ti ho già risposto che anche noi usiamo fare così, ma ci sono casi in cui si può incorrere in errori grossolani. Per esempio l'Italiano è imparentato con lo spagnolo, ma l'italiano "burro" in spagnolo significa "asino".CITAZIONEL'ebraico non fa eccezione.
Anche su questo ti ho risposto che l'ebraico fa invece eccezione. L'Ebraico è una lingua viva con una letteratura completa e ricca. Le lingue cui tu fai riferimento sono lingue morte e si basano su quattro pezzi di coccio. Non hanno tradizione fonetica e fino a poco tempo fa erano del tutto sconosciute. E' grazie a noi ebrei che siete riusciti a malapena a capire il racconto di qualche tavoletta, ma su questo ho anche i miei dubbi.
E' l'Ebraico con una splendida letteratura, tradizione e ricchezza di termini e sinonimi cui si fa riferimento per comprendere quelle lingue morte e sconosciute; e non il contrario. L'Ebraico, come è stato spesso dimostrato non ha mai avuto bisogno di attestazioni archeologiche, queste vengono pian piano per smentire le ennesime solite cavolate.CITAZIONECITAZIONERegole e Divinità sono riconducibili reciprocamente.
Ma il termine pansemitico per "dio" è 'L, che hai detto tu stesso sarebbe legato all'idea di "forza", Quindi ad un altro concetto che "legge" ecc.
In ebraico non esiste un termine per designare la divinità, per tale ragione i termini "El" ed "Elohim" quando si riferiscono a D-o sono autodeterminati e da nomi comuni divengono dei nomi propri. "El" designa il potere, il suo plurale è "elim" e questi sono i potenti della terra, ovvero i re della terra. Elohim invece è la massima carica giuridica e in ebraico il senso e la derivazione è del tutto chiara. Deriva da "alah"=norma giuridica" una norma giuridica superiore da cui derivano tutte le altre leggi ed emandamenti. Non c'è niente che può confutare questo dato di fatto, nessuna tavoletta di nessuna lingua morta. Nessuno lo ha mai fatto e nessuno c'ha mai pensato.CITAZIONEIo ho dei dubbi a credere che l'etimologia che riporti sia corretta. Come spieghi le attestazioni di 'LHM ad Ugarit che si riferiscono ai re morti e divinizzati ? A me non risulta che abbia a che vedere con "legiferare" ecc.
Come sopra. Forse tu leggi i miei posts troppo in fretta o forse non li leggi neanche.CITAZIONELa cosa è complicata pure dalla presenza della forma plurale 'LHT, che compare in ilm w ilht, anche se l'
ampliamento in -h in questo caso pare non correlato a 'LH.
Hai mai sentito parlare della ta hatarbuta?CITAZIONESulla lingua ebraica come la più antica del mondo non c'è nemmeno bisogno di discutere. Non lo è. Certo che se i saggi sostengono che Dio abbia dato la Torah a Mose possono anche far dell'ebraico la lingua di Dio o la lingua più antica del mondo.
Fantasia ovviamente.
Invece io ti consiglio di cominciare a discuterne. Qui il fattore religioso non c'entra nulla. I saggi hanno parlato di caratteristiche della lingua ebraica che non si riscontrono in altre lingue. Non ne hai mai sentito parlare? Noi non sappiamo quale sia la prima lingua dell'umanità, ma ci sono ragioni per pensare che questa sia proprio l'Ebraico e per vari motivi. Secondo me vale la pena di esaminare prima tali motivi prima di precipitarsi a definire "fantasia" ciò che non si riesce ad accettare per motivi ideologici.CITAZIONEL'ebraico è di circa 1500 anni più giovane dell'accadico.
Questo non è proprio possibile se si esaminano attentamente le due lingue. L'evidenza mostra l'esatto contrario. Per esempio in Accadico molte consonanti sono state semplificate in vocali e questo è un fenomeno che mostra chiaramente una derivazione da un ebraico più antico. In ebraico le parole possono terminare con qualunque lettera dell'alfabeto, è un vero e proprio codice. In Accadico c'è la prevalenza a terminare con vocale, specie "u". In Accadico ci sono 3 vocali, come in Arabo, in Ebraico ve ne sono invece 10. Se ti va si può aprire una discussione e cominciare a fare il confronto delle parole.
Shalom. -
Cecca.
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guarda, quando avrai trovato un testo in ebraico del 2500 a.c. prenderò in considerazione quelle che restano fantasie.
Non vedo cosa vuoi dimostrare con il conto delle vocali. Intanto esistono vocali lunghe e brevi e sicuramente esistevano vocali come o, ü, ö, ä e lo swa, la cui resa GRAFICA è limitata dal sistema grafico cuneiforme.
La presenza dei casi è un chiaro elemento arcaico. La presenza dell'articolo e la perdita dei casi in ebraico sono chiari elementi innovativi che di per sé dimostrano l'età relativamente recente dell'ebraico.
Guarda, te dico col cuore in mano: è senza senso alcuno che tu cerchi e ti sforzi di far credere che l'ebraico sia più antico dell'accadico.
Nelle lingue semitiche dio è 'L.
YHWH nella bibbia è un Dio come lo sono le divinità accadiche o siriane (ovviamente con caratteristiche in parte diverse). quelle erano chiamate ilu o il e YHWH el. Non vedo dove sia il problema. Può essere cheinvece il problema allora risieda piuttosto nella tua definizione di Dio?
la Ta hatarbuta non so cosa sia. Intendi forse la Ta marbuta? può essere imparentata? però ad ugarit questa -h compare solo nei plurali femminili di radici biconsonantiche..
Etimologia di "elohim"etimologia e sensi derivati dalla radice "alah" |
