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.CITAZIONEL'Accadico non ha una tradizione fonetica
sarò duro io ma questa me la devi spiega.
Si, ma brevemente.
(Avevo ben detto di aprire una nuova discussione in tema, poi non dire che rispondo genericamente. Abbi un po' di rispetto, pensa a tutto il lavoro di spostamento che dovrò fare un'ennesima volta.)
In Arabo le parole ahalan e kariban si scrivono senza la nun, questa la si sente solo nella pronuncia. Possiamo ipotizzare che anticamente la nun la si scriveva e che poi sia decaduta in un periodo più tardi; ma questo perché abbiamo una tradizione fonetica dato che l'arabo classico ancor oggi viene pronunciato. Anche in Accadico abbiamo casi in cui la mem finale è decaduta e casi in cui essa è scritta. Stessa cosa abbiamo con la ta hamarbuta, nei casi in cui la he diviene tav come in ebraico solo che nell'ebraico la tav la si scrive in arabo no. Bisogna conoscere la tradizione fonetica per comprendere ciò che non viene scritto. In ebraico le cose sono molto più complicate che in Arabo. Se in ebraico scrivo בבית potrei leggere il termine בית come determinato: babayt oppure indeterminato: bebayt. In Accadico non possiamo sapere quali altri problemi del genere ci sono proprio perché non lo abbiamo mai sentito pronunciare.CITAZIONECITAZIONEha bisogno delle lingue che hanno una tradizione fonetica che ne stabilisce la semantica.
è da circa il 1850 che vengono fatti studi in questo senso. E non proprio dagli ultimi arrivati.
Rileggiti bene ciò che scrivi. Quindi noi dobbiamo far affidamento ad una lingua morta studiata da 150 anni per comprendere una lingua studiata e parlata da 4000 anni?CITAZIONECITAZIONEIo ritengo che l'Accadico e l'Ugarittico oggi non sono ben comprese e anzi spesso sono fraintese.
mah... se lo dici te. Seondo me invece sì, son ben comprese. anche se, ovviamente, ci sono anche dei punti poco chiari.
Sono davvero tanti tali punti poco chiari. Si consideri che nelle lingue semitiche basta davvero poco per comprendere l'esatto contrario.CITAZIONECITAZIONEPare inoltre che nel mondo occidentale non esista nemmeno un'indagine semantica dell'ebraico biblico.
????
Così riportano vari testi accademici qui in Israel.
Riguardo al suffisso alef in Aramaico non ti ho risposto perché non mi va di mettere in cattiva luce nessuno. Non è possibile negare che questa funge da articolo determinativo. Anche nel mium ipotizzato nel protosemitico lo si usava per la determinazione e non INdeterminazione come appunto la nun in arabo. Non so cosa hai letto e chi sono questi tali studiosi che sostengono ciò che hai scritto. Quando leggi cerca di ragionare con la tua testa e non con la loro.
Chiusa la parentesi, alla prossima solo in una nuova discussione.
Shalom. -
dubbi.
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Video
Ho trovato questo video in cui attorno al minuto 38 c'è uno che dice di essere nato a Gerusalemme e che secondo lui Elohim è sempre plurale (anche se lui lo dice per dimostrare che Elohim è "più di 2" quindi secondo lui ci si usa Elohim per indicare la trinità di Dio)
Che ne pensate? Ovviamente il video è un pò datato (1952).. -
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Si tratta di due arabi che discutono, e l'affermazione è fatta genericamente per analogia con l'arabo. Il fatto che il verbo si accordi al plurale con elohim è grammaticalmente normale. Si tratta tecnicamente di un plurale che ha il senso di astrazione o di maestà o di indefinibilità, allo stesso modo di shammaim (cielo), maim (ac, haim (vita) e centinaia di altri vocaboli ma ha valore sempre di singolare. si può intendere meglio se elohim, anziché D-O, viene tradotto con "divinità". lo si in tende come "dei" solo in espressioni come "elohim acherim" (divinità straniere).
se cerchi nel forum, vi sono ampie discussioni in merito
sarà anche nato in palestina ma non è ebreo e discute di ebraico con la stessa autorevolezza che attribuiremmo ad un cinese. -
il_gico.
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@Negev
il pensiero ebraico(mi permetto di dire relativo a questo forum)su elohim singolare(la divinità) o plurale(le divinità=idoli) penso sia ormai chiaro per tutti.
utilizzando il motore di ricerca si possono trovare una miriade di discussioni in merito.
però secondo il mio modesto parere spiegandolo grammaticalmente come hai fatto tu sopra non è corretto in quanto comunque il contesto si vincola al dogma ebraico ortodosso.
non penso che shammaim col verbo sing sia il vero cielo e al plur siano i cieli di cartapesta dei presepi,tanto per fare un esempio.
Ha senso dire che elohim significa la divinità(sing) oppure le divinità(plur)
indicando lo stesso soggetto, ma non cambiano le proprietà del termine in senso grammaticale-logico.
se mi dici che nel tanach quando elohim è singolare si riferisce a yhwh elohim e quando è plurale a elohim acherim...
eh beh,ma il tanach esalta UNA corrente di pensiero!
se chiedessi ad un ebreo israeliano ateo di spiegarmi il termine come risponderebbe?
che elohim si riferisce a uomini importanti,leader..ok,ma allora yhwh elohim chi è?
attenzione non metto in discussione la grammatica israeliana,non ne avrei nemmeno le conoscenze minime per farlo,palo di contenuti. -
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hai completamente stravolto il miol pensiero:
innanzitutto shammaim, maim, sekunim neurim e tutta questa categoria di parole hanno il verbo SEMPRE al plurale e lo si traduce sempre al singolare.
Non ho detto che elohim vul dire divinità
Elohim non vul dire nemmeno D-O.
Elohim viene da radice alah norma fiuridica e vuol dire letteralmente "legislatore supremo. Infatti è usato per indicare uomini come Mosè, i re sia d'israele che gentili, le istituzioni come il Sinedrio ecc.
Ho detto divinità, per far capirte che andrebbe intreso come un plurale collettivo. e ho detto che le uniche volte in cui vuol dire "dei pagani" è quando lo si trova nell'espressione "elohim acherim", ma anche in questo caso, correttamente, andrebbe tradotto con "legislatori stranieri.
Il vostro problema è che per capire dovete tradurlo come in italiano la frase vorrebbe, ma in ebraico se dico maim (acqua ) accordo automaticamente il verbo o l'aggettivo al plurale, ma nella mia mente non compaiono più acque, ma solo l'acqua, o il cielo o la vita (haim).
Il Tanach non esalta nessuna corrente di pensiero e l'ebraismo non ha dogmi, in quanto tutti discutono di tutto.
Il tanach parla di storia e di leggi e, come ho giù detto più volte, lo si può leggere in chiave completamente laica, ritenndo che laddove si dice elohim si parla di un'autorità terrena legislativa e non di D-O.
Se chiedi a un Ateo chi è **** elohim ti dirà probabilmente che era il Consiglio degli anziani. -
il_gico.
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eh ed io quello volevo dire!
Non è una questione di grammatica,io sono perfettamente d'accordo con te!
è l'attribuzione che si da al termine a seconda del punto di vista(chiamiamolo così visto che dogma effettivamente è un termine che più si addice al cristianesimo).
forse mi esprimo male(ne sono consapevole)!
l'unica cosa su cui non sono d'accordo è **** elohim=consiglio degli anziani.
Semmai un rappresentante fisico di tale consiglio,il capo.
il tetragramma per me ateisticamente va tradotto come nome proprio di persona.
intendiamoci è solo il mio punto di vista...ma d'altronde su quel nome penso ci sia una letteratura sterminata dove ognuno avrà detto la sua.in fin dei conti la verità è una sola il resto sono balle no? E una balla la aggiungo anch'io!
Come sempre negev grazie per la disponibilità,soprattutto verso chi la pensa diversamente.Comprendo che ci vuole tanta pazienza e tu sei sempre cortese e rispettoso,lo apprezzo molto.
Shalom. -
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"l'unica cosa su cui non sono d'accordo è **** elohim=consiglio degli anziani.
Semmai un rappresentante fisico di tale consiglio,il capo."
Per essere d'accordo o no dovresti avere competenza di ebraico, di Talmud e di tradizione orale, ma in ogni modo, consiglio degli anziani, capo del consiglio, capo dei capi o ciò che vuoi è lo stesso. conta il concetto. -
Cecca.
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Il tanach parla di storia e di leggi e, come ho giù detto più volte, lo si può leggere in chiave completamente laica, ritenndo che laddove si dice elohim si parla di un'autorità terrena legislativa e non di D-O.
Se chiedi a un Ateo chi è **** elohim ti dirà probabilmente che era il Consiglio degli anziani
lo si può leggere così ma rimane una lettura moderna e anche un po' forzata.. -
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non ho mai detto che sia una lettura classica. è una delle possibilità, che sta a sottolineare ciò che rtealmente significa Elohim . -
il_gico.
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Per essere d'accordo o no dovresti avere competenza di ebraico, di Talmud e di tradizione orale, ma in ogni modo, consiglio degli anziani, capo del consiglio, capo dei capi o ciò che vuoi è lo stesso. conta il concetto
difatti ho precisato che si tratta di un mio punto di vista senza valore,so benissimo di non avere competenza di ebraico,talmud,tradizioni(non sarebbe più corretto dire tradizionI oralI?)
conta il concetto,infatti!
-possiamo intendere il dio universale
-possiamo intendere il dio di israele(e non è la stessa cosa)
-possiamo intendere un "avatar" un "mantra" usato dai popoli antichi per caricarsi in battaglia e/o attribuire le loro sorti o eventi positivi e negativi
-possiamo intendere un essere umano comune con capacità e conoscenze superiori
poi ci sono altre ipotesi fantasiose che non cito nemmeno!. -
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possiamo intendere il dio universale
-possiamo intendere il dio di israele(e non è la stessa cosa)
perché vi è differenza?. -
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"Elohim" designa il carattere legislativo. Dire "D-o universale" equivale ad essere "D-o di tutti" e significa che Egli è il legislatore universale, sia in senso civile, che religioso. D-o non è qualcosa che la si possiede od appartiene a qualcuno; non è qualcosa che la si mette in tasca e la si tira fuori al momento del bisogno. D-o è invece la guida di tutti per il bene di tutti. Egli stabilisce le regole e, "D-o di tutti" acquista il senso che "tutti si devono conformare alle Sue regole". Ciò può essere inteso in senso religioso, sottomettendosi alle leggi morali o ai riti, o in senso civile, sottomettendosi alle leggi dello stato. Da qui il senso di "D-o di Israel" perché Egli è il legislatore della nazione di Israel.
Shalom. -
fabio.aste.
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Ciao Abramo, Negev e Tutti 
...dunque, si potrebbe dedurne che nel Testo Ebraico viene usato il termine Elohim associato a D-o, per indicarlo quale Legislatore Supremo, solo nel primo verso della Genesi, mentre, le restanti citazioni bibliche di Elohim devono essere intese come Legislatore/Legislatori umani di un certo popolo/Tribù/clan, oppure inteso come Rappresentante/i umano/i di D-o, della Teocrazia...?
(un po a lato, ma non troppo:...è possibile dire che Adamo fu il primo degli Elohim? il primo dei Legislatori umani, inoltre il primo rappresentante della Teocrazia? il primo Melkisedek?...andando avanti: chi era il Melkisedek ai tempi di Noè? oppure Noè stesso fu Melkisedek? provando ancora ad andare avanti: ci deve per forza di cose essere una ininterrotta continuità di Melkisedek, da Adamo ad oggi? ). -
il_gico.
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a me risulta difficile far coincidere dio d'Israele con dio universale.
quando impone a giosuè di sterminare un popolo è dio d'Israele,non mi pare universale.ci sono passi in cui si autodefinisce dio universale?non si proclama sempre dio d'Israele?
il blocco secondo me lo crea il monoteismo, con una visione politeistica non ci sarebbero problemi di comprensione.
il post di abramo non fa una pecca,ma al posto di universale devi mettere israel per avere senso,
oppure si palesa una evidente sottomissione di ogni popolo rispetto israel secondo tale enunciato.
il solo selezionare una "famiglia" tra l'umanità(che tu hai creato) fa perdere totalmente il concetto di universalità.
voglio solo evidenziare che da ateo "fervente" cerco di pensare partendo dal presupposto "dio non esiste",quindi ogni affermazione(partendo dalle mie) su dio per me può assumere al massimo un valore "filosofico","metaforico".
non pretendo di avere ragione,di dire la verità o di smentire qualcuno...discutiamo di teologia!
fino a quando non si dimostrerà scientificamente dio per me è come discutere di NULLOLOGIA!
shalom
p.s: fabio.aste è da tanto che non ti si vede qui in giro!ciao!. -
fabio.aste.
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CITAZIONEp.s: fabio.aste è da tanto che non ti si vede qui in giro!ciao!
Grazie! Benritrovato anche a Te e a tutti Voi
P.S.: scusate l'Off Topic.
Etimologia di "elohim"etimologia e sensi derivati dalla radice "alah" |
