Etimologia di "elohim"

etimologia e sensi derivati dalla radice "alah"

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    אריאל פינטור

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    Cecca, io non metto assolutamente in discussione né la tua serietà di studioso né la tua buona fede e la tua preparazione.
    Prendo atto delle tua posizione perché assolutamente non ho gli strumenti culturali per rispondere. Posso solo dire che El è di radice totalmente diversa da elohim. El viene da "ul" forza e elohim viene da alàh, norma, legge.
    Per il resto meglio che sia Abramo a parlare perché in lingua ebraica è molto forte.
     
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  2. Cecca
     
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    CITAZIONE (Negev @ 27/3/2014, 14:43) 
    Cecca, io non metto assolutamente in discussione né la tua serietà di studioso né la tua buona fede e la tua preparazione.
    Prendo atto delle tua posizione perché assolutamente non ho gli strumenti culturali per rispondere. Posso solo dire che El è di radice totalmente diversa da elohim. El viene da "ul" forza e elohim viene da alàh, norma, legge.
    Per il resto meglio che sia Abramo a parlare perché in lingua ebraica è molto forte.

    lo so che El è stato accostato ad UL. ma sono state proposte anche altre etimologie. Io non posso dire quale sia corretta, prendo solo atto di questa pluralità di proposte. Lo stesso per elohim. Prendo atto della risposta fornita da te ed Abramo, per me del tutto nuova, anche se non mi convince molto perché tralascia le attestazioni più antiche. a me suona un po' come paraetimologia motivata da considerazioni teologiche (teologiche in senso lato di "discussioni sulla natura di dio"), dove l'idea di Dio come legislatore è il punto di partenza.

    Comunque la questione dell'etimologia non cambia l'uso che si fa di un termine, ovvero di cosa venga indicato con quel termine. Quindi, qualunque sia l'etimologia dei due termini in questione, questi possono benissimo e correttamente esser tradotti con "dio, divinità e Dio" ovvero "Dei", a seconda dei casi.

    Che Abramo sia molto forte in lingua ebraica non l'ho mai messo in dubbio, ovviamente. Sarei pazzo altrimenti.
     
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    Cecca, a queste cose ti ho già risposto precedentemente, non c'è bisogno di ripetersi continuamente. L'ho capito benissimo ciò che sostieni, ma ci sono ragioni per sostenere che ciò non può essere condiviso. E' facile far apparire le proprie contestazioni come accademiche con tutta la spazzatura che circola. Gente che scrive sull'Ebraico e lingue semitiche senza conoscerle a fondo, formulando fior di teorie, cui altri, per essere accettati come accademici dovranno poi conformarsi al loro credo. Per tale ragione non mi meraviglio più di nulla ormai.

    Ribadisco, se vogliamo parlarne, va bene, si apre una nuova discussione e si portino i fatti, spiegando chiaramente passo passo in modo che altri possano comprendere.

    Questo è un forum e qui si discute e si ridiscute con la possibilità anche di rimettere tutto in discussione per chi vuol farlo. Se uno vuol fare dei propri libri di studio dei testi di fede è liberissimo di farlo, ma se poi viene in un forum allora dovrà fare i conti col forum.

    Ancora una volta ti prego di non mettere tutto sul personale, mettiamo fuori Abramo e Cecca da ogni nostra discussione. Non è corretto che ad ogni contestazione seguano dei commenti negativi sulla persona, qui si discutono gli argomenti delle discussioni, non gli utenti del forum.

    Ancora peggio è far passare le mie contestazioni come supportate dalla religione o da chissà quale teologia solo perché non si ha nient'altro da dire e su ciò abbiamo dei tristi esempi alla Demontis.

    Se credi che la questione dell'articolo determinativo sia una questione seria, apri una nuova discussione e presenta fatti concreti con dimostrazioni documentate. A me sembra davvero solo fumo. Fatto sta che in protosemitico è ipotizzata la determinazione con un suffisso mem (mium, così si chiama in ebraico). Anche in Aramaico si usa il suffisso alef per la determinazione; ma questi (compresi tutti gli affissi usati nell'Ebraico per la determinazione) non sono articoli determinativi perché non possono sussistere separatamente dal termine che determinano.

    Shalom
     
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  4. Cecca
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 1/4/2014, 06:35) 
    Cecca, a queste cose ti ho già risposto precedentemente, non c'è bisogno di ripetersi continuamente. L'ho capito benissimo ciò che sostieni, ma ci sono ragioni per sostenere che ciò non può essere condiviso. E' facile far apparire le proprie contestazioni come accademiche con tutta la spazzatura che circola. Gente che scrive sull'Ebraico e lingue semitiche senza conoscerle a fondo, formulando fior di teorie, cui altri, per essere accettati come accademici dovranno poi conformarsi al loro credo. Per tale ragione non mi meraviglio più di nulla ormai.

    Ribadisco, se vogliamo parlarne, va bene, si apre una nuova discussione e si portino i fatti, spiegando chiaramente passo passo in modo che altri possano comprendere.

    Questo è un forum e qui si discute e si ridiscute con la possibilità anche di rimettere tutto in discussione per chi vuol farlo. Se uno vuol fare dei propri libri di studio dei testi di fede è liberissimo di farlo, ma se poi viene in un forum allora dovrà fare i conti col forum.

    Ancora una volta ti prego di non mettere tutto sul personale, mettiamo fuori Abramo e Cecca da ogni nostra discussione. Non è corretto che ad ogni contestazione seguano dei commenti negativi sulla persona, qui si discutono gli argomenti delle discussioni, non gli utenti del forum.

    Ancora peggio è far passare le mie contestazioni come supportate dalla religione o da chissà quale teologia solo perché non si ha nient'altro da dire e su ciò abbiamo dei tristi esempi alla Demontis.

    Se credi che la questione dell'articolo determinativo sia una questione seria, apri una nuova discussione e presenta fatti concreti con dimostrazioni documentate. A me sembra davvero solo fumo. Fatto sta che in protosemitico è ipotizzata la determinazione con un suffisso mem (mium, così si chiama in ebraico). Anche in Aramaico si usa il suffisso alef per la determinazione; ma questi (compresi tutti gli affissi usati nell'Ebraico per la determinazione) non sono articoli determinativi perché non possono sussistere separatamente dal termine che determinano.

    Shalom

    prendo atto che, come sempre, fai asserzioni piuttosto generiche non supportate da argomenti. "Gli studiosi non conoscono le lingue semitiche" dici. Quindi quello che scrivono non vale la famosa cippa. In questo senso sarebbero gradite motivazioni specifiche perché , a mio avviso, dire semplicemente così non dimostra niente.
    L'esempio riportato tempo addietro da hardrain di uno studioso che avrebbe scambiato una daleth per una resh era di una pochezza disarmante. Un po' poco per sostenere che uno non conosca l'ebraico.

    Tra l'altro io cito solo studiosi di rilievo.

    Ti ho citato Kienast, che non penso conosca le lingue semitiche peggio di te (tranne magari l'ebraico perché sei madrelingua), che dice una cosa ben diversa sulla mimazione, che, tra l'altro, è paragonabile alla nunazione araba che non esprime determinazione ma INdeterminazione.

    La alef di cui parli in aramaico è il cosiddetto stato enfatico del nome in -ā. Vedi per esempio K. Beyer, Die aramäische Texte vom Toten Meer 1, 447 f. ed è correlabile al cosiddetto stato determinato dell'antico semitico, v. B. Kienast, op.cit., 147 f,; 154; 159; 162 et passim.


    NOn vedo perché un articolo non possa essere prefisso. Inoltre ti faccio notare che nemmeno in italiano l'articolo viene usato senza un nome.

    ora, NOTA BENE:
    con questo non voglio assolutamente dire che tra gli studiosi non esistano e non possano esserci interpretazioni divergenti su qualunque argomento.

    Tuttavia, argomentare dicendo che "gli studiosi non ebrei" (chi?) parlano senza conoscere le lingue semitiche (quali temi specifici? dove?) è un modo che io non accetto.

    Finché le tue argomentazioni restan queste per me non sono convincenti.

    Ora, siccome tali generiche affermazioni non son un granché provative e l'unico esempio riportato era di una scioccante inconsistenza tanto da non raggiungere nemmeno la dimensione dell'aneddoto, allora voglio riportare io un episodio che, per lo meno, è un po' più consistente e riguarda, vedi il caso, proprio il Prof. Burkhardt Kienast.
    Quando ero studente presso l'Università di Tübingen ho lavorato per alcuni anni part-time all'interno della biblioteca del Seminario di Orientalistica Antica. Una volta mi misero a sistemare la (notevole) raccolta di separata del professor Adam Falkenstein, famosissimo sumerologo della prima metà del 20° secolo, deceduto nel 1967, e la cui biblioteca (anch'essa notevole) era il nucleo della biblioteca del Seminario. I cartoni non contenevano solo i separata ma anche foto, manoscritti e corrispondenza privata.
    Tra la corrispondenza privata spuntò fuori un carteggio tra Falkenstein e il suo allievo Burkhardt Kienast. Interessante ritrovamento di cui si rallegrò il mio professore, Prof. Konrad Volk, a sua volta allievo di Kienast. Il particolare interesse era dettato dal fatto che Kienast e Falkenstein corrispondevano privatamente in arabo.

    Per me è una dimostrazione ulteriore delle conoscenze di semitico del Prof. Kienast. Conoscenze di filologia comparata, di eblaitico, accadico, ugaritico, fenicio aramaico ecc. che, per quello che mi riguarda, non penso proprio siano inferiori alle tue, caro Abramo (con l'eccezione dell'ebraico, perché sei madrelingua).

    Se ti cito Kienast puoi benissimo far finta di niente, un rimando ad altri studiosi con altre interpretazioni sarebbe invece molto gradito così imparo qualcosa, visto che magari, forse, posso andar a leggermi le citazioni.
    rispondere semplicemente dicendo, (parafraso):"ah sì, dice solo sfondoni perché non è ebreo" non dimostra niente e quindi è una risposta pochissimamente utile.

    Edited by Cecca - 2/4/2014, 11:20
     
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    אריאל פינטור

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    (con l'eccezione dell'ebraico, perché sei madrelingua).

    non mi sembra un dettaglio da poco, visto che parliamo comunque di ebraico.
    Pe rquanto riguarda Abramo, io ci metterei anche l'aramaico, senza il quale è impossibile studiare e capire i Talmud
     
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  6. Cecca
     
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    CITAZIONE (Negev @ 1/4/2014, 11:57) 
    CITAZIONE
    (con l'eccezione dell'ebraico, perché sei madrelingua).

    non mi sembra un dettaglio da poco, visto che parliamo comunque di ebraico.
    Pe rquanto riguarda Abramo, io ci metterei anche l'aramaico, senza il quale è impossibile studiare e capire i Talmud

    Il che tuttavia non significa nel modo più assoluto che Kienast, o altri, non possano conoscere a fondo l'ebraico (anche se non arrivano ad essere maderlingua).
    ma il punto è che è stato scritto che non conoscerebbero l'ebraico senza tuttavia dimostrare questa asserzione. Questo non è accettabile.

    E poi non parliamo solo di ebraico ma di filologia semitica. Ed ho i miei dubbi che alle argomentazioni di Kienast si possa controbattere solo dicendo che ci sarebbe "Gente che scrive sull'Ebraico e lingue semitiche senza conoscerle a fondo". Questo non ha senso alcuno.

    Per quanto riguarda Elohim, Abramo, te stesso hai parlato in una risposta a demontis dell'esistenza di questo forma ad ugarit!

    CITAZIONE
    Intanto facciamo notare, che oltre l'arabo, i plurali superlativi che designano la divinità sono caratteristiche delle lingue semitiche presenti già nelle lingue come l'accadico "ilani", l'ugarittico "אלם" (lo stesso anche in fenicio e c'è anche una ulteriore forma dubbia in ugartittico אלהם) e l'aramaico "אלהיא". E questo può bastare.

    #entry518040201

    Da cui si può con tranquillità togliere "dubbia".
    Oltre ad alcune attestazioni nell'accadico di Emar (i-la-i ).

    Ora, un etimologia deve tener conto delle attestazioni più antiche, sennò non ha senso. "Legislatore" non pare proprio aver senso per le attestazioni di Ugarit. Che si fa?
    Però guarda casa il ruolo di "legislatore" è ben attestato per YHWH. Da questo la mia sensazione che ci sia quest'aspetto alla basa dell'etimologia proposta, che , tra l'altro, non ho mai trovato nella letteratura consultata. Comunque prendo atto anche di questa proposta. Se ci fosse un riferimento concreto lo noterei nel mio archivio, c'è qualcosa di un pochino più attuale e "scientifico" di Hirsch?

    PS
    Abramo, gradirei di non venir messo alla stregua del perito demontis. Questa, per come vedo il mondo io, è un'offesa grave. Ti dirò, preferirei tu mi mandassi cordialmente a quel paese.


    Edited by Cecca - 1/4/2014, 17:37
     
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    אריאל פינטור

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    Abramo, gradirei di non venir messo alla stregua del perito demontis. Questa, per come vedo il mondo io, è un'offesa grave. Ti dirò, preferirei tu mi mandassi cordialmente a quel paese.

    come puoi pensare cose del genere?
    Non avere nessun dubbio in merito: Abramo è una persona mite e di rispetto estremo, perfino per i demontis
     
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  8. Cecca
     
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    CITAZIONE (Negev @ 2/4/2014, 00:43) 
    CITAZIONE
    Abramo, gradirei di non venir messo alla stregua del perito demontis. Questa, per come vedo il mondo io, è un'offesa grave. Ti dirò, preferirei tu mi mandassi cordialmente a quel paese.

    come puoi pensare cose del genere?
    Non avere nessun dubbio in merito: Abramo è una persona mite e di rispetto estremo, perfino per i demontis

    ah
    allora bene.

    bona
     
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  9. teista
     
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    Vorrei solo porre una domanda, chiedendo venia per la mia scarsa conoscenza degli interessantissimi argomenti trattati, a riguardo della accezione di Elohim più risalente: se ho ben capito, Cecca sostiene che il suo uso più risalente è da ricollegare con la "divinità" e non con il "legislatore" poiché l'ugaritico si considera più antico della prima attestazione della lingua ebraica (lasciando perdere il protosemitico di cui nessuno sa nulla e potrebbe ribaltare le carte in tavola).

    Premettendo questo, in quei tempi lontani era già possibile distinguere nettamente tra deità e legiferare? Nelle società più antiche, l'attività legislativa non è stata pur sempre ammantata di una certa deità che si è trascinata ancora per millenni?
    Ancora, che l'ebraico riconosca più un legislatore dove altri hanno conosciuto più una divinità, o un complesso di divinità, non può derivare dalla diversa esperienza che hanno avuto con D-o e la sue leggi?

    Spero di aver posto la domanda in modo chiaro,
    Grazie,
    Shalom
     
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    Cecca, ho già risposto alle tue obiezioni. Ognuno si sceglie i testi che vuole, io scelgo esclusivamente quelli scritti da madrelingua ebrei per i motivi già esposti. L'Accadico non ha una tradizione fonetica, l'ebraico invece si. Se non si è in grado di comprendere l'ebraico non si capirà altrettanto nulla di accadico perché questa, per essere compresa, ha bisogno delle lingue che hanno una tradizione fonetica che ne stabilisce la semantica. Io ritengo che l'Accadico e l'Ugarittico oggi non sono ben comprese e anzi spesso sono fraintese. Pare inoltre che nel mondo occidentale non esista nemmeno un'indagine semantica dell'ebraico biblico.

    In questo forum e nel forum biblico abbiamo pescato errori grossolani in testi di eminenti studiosi e non si è trattato dello scambio di una dalet per una resh, cosa questa che non ricordo affatto. Tanto per farti l'esempio più banale, sono state scritte fiumi di parole su "bar enash" e "ben adam" termini semplicissimi che significano semplicemente "umano". Ma mi fermo qui perché non mi piace parlare di queste cose e siamo anche fuori tema.

    Cecca hai frainteso parecchie cose che ho scritto, segno questo che leggi velocemente senza impegno.

    Tu hai parlato di articolo e di casi, dicendo che questi stabiliscono quanto una lingua è antica, ma non hai spiegato il perché. Ti ho chiesto più di una volta di scendere in campo e cominciare a parlare di fatti e tu invece cosa fai? Dici a me che parlo genericamente.

    Sei stato più volte ripreso sul fatto che in questo forum non è permesso mettere in discussione gli utenti perché sennò si va a finire alle polemiche e questo, come amministratore non posso accettarlo.
    Il prossimo post che va in questa direzione sarà cancellato.

    Ho chiesto più volte di non andare off-topic e lasciare questa discussione solo per il tema che tratta.
    Alle altre cose non risponderò qui perché siamo fuori tema.

    Avvertimento: il prossimo post off-topic che intralcia il tema di questa discussione sarà cancellato.

    Le citazioni di testi di studiosi non sono sufficienti. Per una buona partecipazione al forum è necessario riportare le citazioni e spiegare bene del perché si è giunti a certe conclusioni. Comincia tu Cecca con ciò che ti piace sostenere e poi intervengo anch'io e ci ragioniamo bene insieme. Intanto così facendo la discussione diviene interessante e potranno intervenire esperti di altre lingue e parlare di casi e articoli e vediamo di comprenderli bene. Io purtroppo sono parecchio ignorante ed ho bisogno che mi si spiegano le cose pian piano, come ad un bambino.

    Grazie.

    Shalom
     
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    CITAZIONE (teista @ 2/4/2014, 18:04) 
    Vorrei solo porre una domanda, chiedendo venia per la mia scarsa conoscenza degli interessantissimi argomenti trattati, a riguardo della accezione di Elohim più risalente: se ho ben capito, Cecca sostiene che il suo uso più risalente è da ricollegare con la "divinità" e non con il "legislatore" poiché l'ugaritico si considera più antico della prima attestazione della lingua ebraica (lasciando perdere il protosemitico di cui nessuno sa nulla e potrebbe ribaltare le carte in tavola).

    Premettendo questo, in quei tempi lontani era già possibile distinguere nettamente tra deità e legiferare? Nelle società più antiche, l'attività legislativa non è stata pur sempre ammantata di una certa deità che si è trascinata ancora per millenni?
    Ancora, che l'ebraico riconosca più un legislatore dove altri hanno conosciuto più una divinità, o un complesso di divinità, non può derivare dalla diversa esperienza che hanno avuto con D-o e la sue leggi?

    Spero di aver posto la domanda in modo chiaro,
    Grazie,
    Shalom

    se l'ebreo è religioso o comunque credente, identificherà il Legislatore supremo con D-O
    S è un laico, riterrà che Elohim si riferisca a un Legislatore o a una istituzione umani.
    Questo perché il termine "elohim" non è esclusivo di D-O, ma anche di legislatori terreni (Mosè. Sinedrio, i Re d'Israel e anche i re delle Nazioni gentili), ma poiché per il religioso il Legislatore supremo è D-O, allora come vedi il termine è bivalente
     
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    CITAZIONE (Negev @ 2/4/2014, 23:20) 
    S è un laico, riterrà che Elohim si riferisca a un Legislatore o a una istituzione umani.

    Questa cosa di una possibile lettura laica, che tenda ad escludere la presenza divina dal testo, è venuta fuori in più di un'occasione (e mi incuriosisce molto..)

    E se mi è chiara l'interpretazione "umana" che si può dare al termine Elohim, la domanda che per forza di cose mi viene è

    come si pone il laico di fronte al tetragramma quando lo incontra nel testo? A chi (o a cosa) farebbe riferimento?
     
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    אריאל פינטור

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    questa, a dire il vero, è una domanda che non mi sono mai posto ed effettivamente devo pensarci un po' su e chiedere negli ambienti laici israeliani.
     
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  14. Cecca
     
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    CITAZIONE
    L'Accadico non ha una tradizione fonetica

    sarò duro io ma questa me la devi spiega.

    CITAZIONE
    ha bisogno delle lingue che hanno una tradizione fonetica che ne stabilisce la semantica.

    è da circa il 1850 che vengono fatti studi in questo senso. E non proprio dagli ultimi arrivati.

    CITAZIONE
    Io ritengo che l'Accadico e l'Ugarittico oggi non sono ben comprese e anzi spesso sono fraintese.

    mah... se lo dici te. Seondo me invece sì, son ben comprese. anche se, ovviamente, ci sono anche dei punti poco chiari.

    CITAZIONE
    Pare inoltre che nel mondo occidentale non esista nemmeno un'indagine semantica dell'ebraico biblico.

    ????


    bona
     
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  15. K. Freigedank
     
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    Posso intervenire anch'io, che in confronto a voi due (mi riferisco agli amici ABRAMO e CECCA) non ne capisco una MAZZA, ma ho quasi 40 anni suonati e posso sostenere di essere un amante della cultura in generale!!
    La discussione sarebbe interessantissima anche per gli altri utenti, che magari visto il tono in generale POLEMICO, tendente un po' alla punzecchiatura e al trincerarsi (per le SOLIDISSIME ragioni di ambedue) sulle proprie posizioni, NON PRENDONO PARTE per timore (rispetto) o altro..
    Se parlate due lingue DIVERSE come fate a capirvi? L'amico Abramo parla una lingua, l'amico Cecca un'altra. Secondo me dovreste cercare di INTEGRARE le vostre conoscenze perchè nessuno nasce IMPARATO ed è IMPOSSIBILE sapere tutto. E' chiaro che Abramo è un Maestro, mf_hassidic un profondo conoscitore dei testi, della lingua, etc., c'è poco da fare. Dall'altro lato anche Cecca può vantare delle grandissime conoscenze mf_toff (non uso la parola Maestro per ovvi motivi) in altri ambiti assolutamente PARALLELI alle conoscenze di Abramo.
    Come diceva Adriano Pappalardo: RICOMINCIAMO? band
    P.S. Spero di non aver mancato di rispetto a NESSUNO.

    KF
     
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111 replies since 11/2/2014, 23:49   5855 views
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