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.guarda, quando avrai trovato un testo in ebraico del 2500 a.c. prenderò in considerazione quelle che restano fantasie.
Hai detto bene. Allora aspettiamo e vedremo se salta fuori qualcosa. Intanto non è ancora saltato fuori nessun coccio con scritte in protosemitico e nemmeno in indoeuropeo. Con questo tipo di metro di valutazione una cosa esiste o meno in base ad una scoperta archeologica, quindi possiamo affermare che 300 anni fa queste lingue non esistevano dato che non le conosceva nessuno.
Quindi ogni affermazione od opinione è dettata dal caso (le scoperte avvengono per caso) e quindi si tratta sempre di scienze aleatorie piene di dubbi e grandi lacune.CITAZIONENon vedo cosa vuoi dimostrare con il conto delle vocali.
La lingua ebraica gode di una vasta tradizione fonetica, cosa che manca in quelle lingue morte tanto sbandierate. Noi ebrei conosciamo bene cosa comporta l'assenza di vocalizzazione e conosciamo i nostri limiti. Invece questi professoroni di lingue morte, senza una tradizione fonetica, sembrano che capiscano quelle lingue più di quanto noi capiamo l'ebraico.
CITAZIONEIntanto esistono vocali lunghe e brevi e sicuramente esistevano vocali come o, ü, ö, ä e lo swa, la cui resa GRAFICA è limitata dal sistema grafico cuneiforme.
Rileggiti bene ciò che scrivi.
CITAZIONELa presenza dei casi è un chiaro elemento arcaico. La presenza dell'articolo e la perdita dei casi in ebraico sono chiari elementi innovativi che di per sé dimostrano l'età relativamente recente dell'ebraico.
La presenza di caso assoluto e costrutto è nota in ebraico. L'articolo in ebraico non esiste. La determinazione avviene allungando la parola in questione o quella successiva, aggiungendo una lettera he come prefisso o altra come suffisso. Forse ti confondi con l'Arabo, che ha invece l'articolo.
Scusami Cecca, ma di fesserie ne ho lette e sentite fin troppe. In passato, ogni volta che mi appressavo ad aprire un qualunque testo di linguistica, tutto andava bene e mi sentivo di imparare tante cose nuove; ma quando poi parlavano di ebraico commettendo errori grossolani, allora il libro perdeva ogni valore ai miei occhi. Il ragionamento che ho sempre fatto è questo: se chi si erge ad accademico ed esperto di lingue semitiche e non è in grado di capire l'ebraico, dando definizioni del tutto erronee, ancor più sbaglierà quando tocca altri argomenti come Accadico, Ugarittico, Assiro, Eblaito etcCITAZIONEGuarda, te dico col cuore in mano: è senza senso alcuno che tu cerchi e ti sforzi di far credere che l'ebraico sia più antico dell'accadico.
Non mi sforzo affatto, dico solo quali sono le mie impressioni. Non voglio far credere niente a nessuno. Io non so quanti anni hai, ne che preparazione hai e non dirò mai nulla che possa offenderti. Considera che in questo forum valgono i fatti, non le opinioni. in ogni modo gran parte degli studiosi concordano che sia Accadico che Ebraico derivano dal protosemitico, una lingua che nessuno ha mai letto né sentito parlare. Fra l'altro appartengono a due ceppi diversi. Quindi non sono io che voglio far credere chissà che.CITAZIONENelle lingue semitiche dio è 'L.
YHWH nella bibbia è un Dio come lo sono le divinità accadiche o siriane (ovviamente con caratteristiche in parte diverse). quelle erano chiamate ilu o il e YHWH el. Non vedo dove sia il problema. Può essere cheinvece il problema allora risieda piuttosto nella tua definizione di Dio?
Sono i soliti luoghi comuni.Frutto di ignoranza in campo biblico e linguistico.CITAZIONEla Ta hatarbuta non so cosa sia. Intendi forse la Ta marbuta? può essere imparentata? però ad ugarit questa -h compare solo nei plurali femminili di radici biconsonantiche.
Ta hamarbuta e ta marbuta sono la stessa cosa, noi israeliani spesso facciamo precedere la he della determinazione.
Comunque si torna ad essere fuori tema, per nuovi temi prego di aprire un' altra discussione e anche possibile mettere un link che richiama l'argomento.
Shalom. -
Cecca.
User deleted
avevo scritto una risposta ma l'ho cancellata.
Non ho più voglia di ripetermi, né tanto meno di essere trattato alla stregua di un demontis qualunque.
Preferirei, tra l'altro, delle sane battute ed anche mandassi cordialmente in culo invece di questo tuo tono paternalistico.CITAZIONEma quando poi parlavano di ebraico commettendo errori grossolani, allora il libro perdeva ogni valore ai miei occhi.
Perfetto. È più o meno quello che penso delle cose che hai scritto, visto che di assurdità ne hai scritte svariate anche te.
Ti ho già evidenziato perché alcune cose che hai scritto siano semplicemente sbagliate o assurde o entrambe le cose.
buona domenica
PS
voglio però aggiungere un paio di cose, perché non ci sto a fare la figura dello scemo:
io parlo di casi, cioè affisi che indicano la funzione grammaticale di un termine all'interno di una frase: nominativo, accusativo e genitivo
Costrutto e assoluto non sono casi.
Questi si chiamano STATI. STATO assoluto e costrutto. Lo STATO indica la forma del nome in relazione alla sua posizione sintattica. Non ha niente a che vedere con i casi.
Non c'è l'articolo? e la ha- non sarebbe un articolo determinativo? lo è eccome. Tra l'altro è tipologicamente e formalmente del tutto in linea con la genesi dell'articolo in altre lingue, visto che come per altre lingue si può ipotizzare una derivazione dal pronome dimostrativo della 3° persona.
E guarda, voglio esser chiaro. È ovvio che io non possa disquisire con te sulla grammatica dell'ebraico. Ma nemmeno mi va che tu rigiri le cose pensando di potermi fa passa' da bischero.
Lo stesso vale per Dio ed 'L. E guarda, voglio accettare quando dici che in ebraico oggi non ci sia un concetto di divinità (non ci credo comunque). Di sicuro questo non corrisponde alla situazione religiosa, culturale e linguistica dell'Israele antico, o mettici un toppino! Tanto meno per le altre lingue semitiche.
Tra l'altro È evidente, da quello che hai scritto più volte, che fai confusione tra ciò che caratterizza una divinità in una data religione e l'etimologia del termine DIO o EL. Ma che le etimologie dei rispettivi termini siano diverse non implica che non indichino entrambi un' entità definibile, secondo le categorie storico-religiose, come "divinità".
Se insisti che in ebraico è così, ok. oggi.
3000 mila anni fa' , quando l'ebraico è attestato per la prima volta invece era così.
Hai fatto un giro di parole un po' aleatorio. Le tavolette accadiche ed eblaite del 2500 a.c. esistono già. è l'ebraico che allora non esisteva.
Io non ho mai sostenuto che accadico ed ebraico non derivino dal protosemitico. L'accadico è però storicamente più antico dell'ebraico.
Bona!. -
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[QUOTE]Ma nemmeno mi va che tu rigiri le cose pensando di potermi fa passa' da bischero.
/QUOTE]
e' chiaro che non conosci Abramo e che non hai capito molto di Lui, la persona più mite umile e rispettosa che io abbia mai conosciuto. Non si sognerebbe mai di far passare per bischero qualcuno. Voglio invece pensare che sia solo una colorita e simpatica espressione toscana ma che tu non lo pensi realmente.
[QUOTE]Se insisti che in ebraico è così, ok. oggi.
3000 mila anni fa' , quando l'ebraico è attestato per la prima volta invece era così.
/QUOTE]
Devi deciderti: o non conosci l'ebraico o lo conosci.
se, come hai affermato, non lo conosci, allora questa tua affermazione vale poco, perché si basa su ciò che hai letto nei tuoi accurati studi accademici, non suffragati dalla tua diretta conoscenza della lingua e della letteratura ebraica che Abramo invece conosce profondamente, tanto da essere chiamato a consulenza da illustrissimi linguisti accademici Ebrei, molto più noti e titolati di lui che, per modestia non sta a sbandierare la sua preparazione e i suoi trascorsi.
Se invece conosci tanto bene l'ebraico da essere così categorico sulle etimologie e sui tempi storici, allora perché non citi le fonti , in ebraico che attestino ciò che dici?
Io non entro nella discussione perché sono solo un dilettante e non posso che imparare da voi ma parlo abbastanza bene l'ebraico da riconoscere due radici differenti che richiamano alle mente in maniera immediata due concetti totalmente differenti quali sono el ed elohim.
caro Cecca, è ovvio che tu sei uno specialista di profonda preparazione e conoscenza, ma hai la tendenza a sconfinare molto dal tuo campo di ricerca che tocca l'ebraico a quanto pare, solo di striscio.
Se io parlo di chirurgia ortopedica, vi sono dei campi nei quali potrebbe tornare il più grande Maestro di ortopedia dall'al di là e mi sentirei di tenergli testa senza nessuna remora potendolo anche mettere in seria difficoltà. Ma già in ortopedia se mi si chiede di colonna vertebrale, saprei grosso modo rispondere, solo perché ho dovuto giocoforza occuparmene " en passant" negli anni. Qualunque VERO chirurgo vertebrale mi massacrerebbe a tutti i livelli (magari sul campo operatorio potrei cavarmela meglio di lui, ma nel complesso mi stenderebbe al tappeto)
Il buon senso vorrebbe che si possa essere tanto certi e categorici solo se si è profondamente addentro alla materia e non se l'argomento lo si è toccato perché alcune basi sono necessarie e complementari ad altri studi.
in passato vi sono stati insigni utenti, grandi storici, grecisti, latinisti, filologi che, per il solo fatto di avere seguito un corso annuale universitario di ebraico, hanno ritenuto di poter tentare di demolire la lingua ebraica e di relegarla al rango di lingua morta, affermando che era stata creata a tavolino da Eliezer Ben Yehudah e che non occorreva minimamente l'ebraico moderno per comprendere quello biblico: come dire che senza la conoscenza di Dante e Manzoni si è grandi esperti di italiano.
Questi beceri presuntuosi sono scomparsi quando Abramo ha scritto fiumi di prove linguistiche su certi temi e ha portato testi di fisica, di scienze baturali, romanzi ecc. scritti in ebraico cento anni prima di Ben Yehudah.
In tutta modestia e con i miei limiti, credo che essere un profondo ed esperto studioso di sumerologia non fa per nulla di te un ebraista e sulla lingua ebraica credo che dovresti fare un passo indietro.. -
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Una domanda:
Hai giustamente detto che l'articolo in una lingua indica che la lingua in questione è una lingua "giovane"
Mi è chiaro il concetto se guardo italiano e latino.
Ma in greco, l'articolo è presente in tutti i generi e casi anche in Omero. e credo che parliamo della fonte letteraria più antica (più o meno) della letteratura greca)
Non mi risulta (ma è un mio limite) che si abbiano esempi di un greco più antico senza articolo. o sbaglio?
Hai detto che la particella "H" in ebraico è un articolo.
Nemmeno questo mi risulta. Non si tratta di un articolo, ma solo una sorta di suffisso che identifica un sostantivo o un aggettivo determinandolo. Esso è unico per genere e numero e non è staccato dalla parola ma fa parte di essa. in fatti lo si scrive insieme, così come avviene per le preposizioni e le congiunzioni.Si tratta della stessa parola ma silo allungata.
E' un errore parlare dell'ebraico come si fa per tutte le altre lingue, con gli stessi criteri che si adoperano per le altre lingue antiche. -
.CITAZIONEHai fatto un giro di parole un po' aleatorio. Le tavolette accadiche ed eblaite del 2500 a.c. esistono già. è l'ebraico che allora non esisteva.
Io non ho mai sostenuto che accadico ed ebraico non derivino dal protosemitico. L'accadico è però storicamente più antico dell'ebraico.
www.ebla.it/
http://it.wikipedia.org/wiki/Ebla
https://www.google.it/search?q=ebla&source...ittura&tbm=isch
La discussione è interessante .
Hora chiedo ad Abramo , le tavolette di Ebla sono un dato concreto .
Ma è solo per la mancanza di eguali reperti ebraici scritti del periodo che cecca si sente autorizzato alle sue argomentazioni ?
Lo chiedo ad Abramo perchè so che in molti del forum se lo domandano .
zio ot
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K. Freigedank.
User deleted
Io sono uno tra quelli..
KF. -
.Non ho più voglia di ripetermi, né tanto meno di essere trattato alla stregua di un demontis qualunque.
Maddai! Non esagerare, nessuno qui ti tratta come demontis.CITAZIONEio parlo di casi, cioè affisi che indicano la funzione grammaticale di un termine all'interno di una frase: nominativo, accusativo e genitivo
Costrutto e assoluto non sono casi.
Questi si chiamano STATI. STATO assoluto e costrutto. Lo STATO indica la forma del nome in relazione alla sua posizione sintattica. Non ha niente a che vedere con i casi.
Quindi secondo questo criterio, a prescindere dal greco, quindi anche il latino e varie lingue moderne sarebbero più antiche dell'Ebraico perché nemmeno il tedesco ha perso i casi.
Stati e casi fanno parte del linguaggio tecnico in italiano, in ebraico usiamo altri termini tecnici. In ebraico abbiamo prefissi che svolgono più o meno la stessa funzione dei casi.
CITAZIONENon c'è l'articolo? e la ha- non sarebbe un articolo determinativo? lo è eccome.
Hai mai sentito parlare di "Miium" (o memizzazione)? Ovvero di una mem che funge da articolo determinativo? E' già presente in Protosemitico.CITAZIONELo stesso vale per Dio ed 'L. E guarda, voglio accettare quando dici che in ebraico oggi non ci sia un concetto di divinità (non ci credo comunque).
Io non ho parlato dell'uso odierno. Mi riferivo all'ebraico biblico ove i termini "el", "elim", "elohim" non contengono il senso di "divinità", questo è un concetto che è nato tardivamente. Questi termini sono comunemente applicati anche ad umani perché designano un ruolo. Allo stesso modo con cui possiamo usare il termine RE per designare un re umano o D-o. Analogamente anche Padre e Giudice. Quindi non fanno parte della categoria storico-religiosa, ma del patrimonio linguistico ebraico.CITAZIONEHai fatto un giro di parole un po' aleatorio. Le tavolette accadiche ed eblaite del 2500 a.c. esistono già. è l'ebraico che allora non esisteva.
Evidentemente mi sono espresso male. Qualche centinaio di anni fa non le conosceva nessuno, ma questo non significa che non esistevano. Allo stesso modo possiamo dire del re David, che fino a poco fa non esisteva per nessuno perché si ritiene insufficiente la testimonianza biblica; ma quando poi arriva la prova archeologica, ecco che, tutto ad un tratto (per caso) viene ad esistere. Certo! David esisteva anche prima della prova archeologica! Per noi ebrei si!CITAZIONEIo non ho mai sostenuto che accadico ed ebraico non derivino dal protosemitico. L'accadico è però storicamente più antico dell'ebraico.
Ma come potrebbero passare millenni di differenza di età da una stessa derivazione diretta e parallela? Non trovi che c'è qualcosa che non va?
ShalomMa è solo per la mancanza di eguali reperti ebraici scritti del periodo che cecca si sente autorizzato alle sue argomentazioni ?
Ma questa è una domanda che va rivolta a Cecca, non a me.
Shalom. -
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Come ho già ripetuto più volte, cerchiamo tutti di evitare l'off-topic perchè poi risulta complicato spostare i posts che intralciano per creare altre discussioni con posts con corrispondenza logica.
Sarebbe bene aprire una nuova discussione se vogliamo parlare di questioni grammaticali che non centrano con il termine "Elohim".
Poi, a rispetto di tutti quelli che ci seguono, sarebbe corretto dare delle spiegazioni comprensibili accompagnate da esempi.
Per esempio: in cosa consiste la differenza fra Accadico ed Ebraico per quanto riguarda i casi e in base a quale criterio l'Accadico sarebbe più antico dell'Ebraico? Fare degli esempi dimostrativi significa scendere sul campo e parlare di fatti concreti e non solo di opinioni di altri senza nemmeno che sia chiaro come questi siano arrivati a certe conclusioni. Il forum serve a questo, almeno impariamo cose nuove di grammatica che sono sempre utili.
Shalom. -
il_gico.
User deleted
CITAZIONEIo non ho parlato dell'uso odierno. Mi riferivo all'ebraico biblico ove i termini "el", "elim", "elohim" non contengono il senso di "divinità", questo è un concetto che è nato tardivamente. Questi termini sono comunemente applicati anche ad umani perché designano un ruolo. Allo stesso modo con cui possiamo usare il termine RE per designare un re umano o D-o. Analogamente anche Padre e Giudice. Quindi non fanno parte della categoria storico-religiosa, ma del patrimonio linguistico ebraico.
salve abramo!
secondo ciò che hai scritto sopra una persona comune(o ignorante come me,non mi offendo!)il termine elohim non è mai singolare quindi!se esistono effettivamente i termini singolari come el o eloah..che identificano la stessa funzione!
domanda:nel testo biblico una miglior traduzione non sarebbe YHWH(nome proprio singolare)facente parte del gruppo degli elohim(divinità/dei,legislatori,giudici)?
dove poi è la distinzione della figura di yhwh che viene inteso come DIO,non il termine elohim che in se e per se è un plurale e non indica DIO come persona singolare?
si può intendere che yhwh e moshe ad esempio abbiano la funzione di legislatori,ma rappresentano entità diverse,quindi entrambi elohim(plurale)?
oppure se si parla di divinità stesso discorso tra yhwh e kemosh o milkom o azazel....dove si intendono singoli esseri facenti parte del gruppo elohim(plurale)?
ATTENZIONE:non voglio entrare nel merito che yhwh sia vero e gli altri statuette o feticci o comuni umani,parlo solo del termine elohim!
spero di essere stato chiaro...
esempio io gioco a calcio,mi identifico FRANCESCO(nome proprio singolare) (del gruppo) CALCIATORI(plurale).sono identificato allo stesso modo di RONALDO o MESSI in quanto facente parte dello stesso gruppo(plurale)
anche se (AHIME) con caratteristiche e abilità differenti!. -
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Quando il termine "Elohim" è inserito in una frase con verbi e aggettivi al singolare, il termine è un singolare a tutti gli effetti e la desinenza "im" non indica un plurale di numero, ma di intensità. Pertanto non è possibile interpretare il termine che lo precede come facente parte di una categoria.
Shalom. -
il_gico.
User deleted
Quindi la traduzione:"facciamo l'adam", in realtà è "faccio l'adam"?
O elohim si riferisce ad una pluralità...magari gli esecutori materiali della formazione dell'adam in quel contesto?. -
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Il testo dice: "wayomer Elohim"= "Elohim disse", ove "Elohim" è nome proprio di persona essendo questo autodeterminato. Nel caso il testo avesse voluto riferirsi ad un gruppo, sarebbe scritto: "wayomrù haelohim"=gli elohim dissero. Quindi anche qui il nome "Elohim" è inserito nella frase grammaticalmente singolare. Per quanto riguarda il "facciamo" è solo un problema di traduzione, l'ebraico contiene il verbo "na'assè" che è interpretabile in due modi: 1) "faremo" (esortativo); 2) "fu fatto". Seguendo il contesto avremmo: "na'assè Adam"=fu fatto Adam. L'ebraico si legge guardando al contesto (che non contiene altri elohim).
Shalom. -
.Il testo dice: "wayomer Elohim"= "Elohim disse", ove "Elohim" è nome proprio di persona essendo questo autodeterminato. Nel caso il testo avesse voluto riferirsi ad un gruppo, sarebbe scritto: "wayomrù haelohim"=gli elohim dissero. Quindi anche qui il nome "Elohim" è inserito nella frase grammaticalmente singolare. Per quanto riguarda il "facciamo" è solo un problema di traduzione, l'ebraico contiene il verbo "na'assè" che è interpretabile in due modi: 1) "faremo" (esortativo); 2) "fu fatto". Seguendo il contesto avremmo: "na'assè Adam"=fu fatto Adam. L'ebraico si legge guardando al contesto (che non contiene altri elohim).
Shalom
Ricordo che questa traduzione al trapassato remoto mi fece tempo addietro venir in mente una domanda..
Ora cerco il thread..
Ah, ok, eccolo qui https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=67849048
(ma forse era una sciocchezza). -
il_gico.
User deleted
ok capito.in pratica in tutte le traduzioni anziché tradurre in modo logico"disse:fu fatto",hanno tradotto in un modo IRRAZIONALE!e non credo sia in funzione della trinità cristiana.
Ops scusate,già era stato risposto!
Alla prossima uso il search...
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Cecca.
User deleted
Negev,
Se mi avventuro a parlare di alcune cose di ebraico , pochissime in realtà, è perché mi posso rifare ad una vasta letteratura sul tema. Insomma, riporto argomenti presi da libri di livello.
Altrimenti non lo farei.
Su ha-, che dirti, è riconosciuto come articolo determinativo. Tra l'altro non vedo perché un articolo non debba esser prefisso ad un termine. Ora, se non ti vanno bene le grammatiche e gli studi di studiosi occidentali mi viene in mente che E. Yechezkel Kutscher, nella sua storia della lingua ebraica parla pure , ovviamente, di articolo.
Siccome non è credibile sostenere che TUTTI questi lavori siano opera di perditempo, allora forse possono esser presi sul serio e possono esser punti di riferimento. non credi?
Per quanto riguarda 'EL, che dire, il termine esiste in tutte le lingue semitiche antiche e moderne. Basta vedere cosa indicava nelle lingue precedenti e contemporanee all'ebraico antico per ribadire che la traduzione corretta è "dio, divinità (masch.)". E questo, lo ripeto, del tutto indipendentemente dall'etimologia di 'EL o del termine dio. Ma son cose così risapute che non dovrebbero esser ribadite.
Per quanto riguarda l'antichità dell'accadico, per piacere via, siamo seri. è attestato 1500 anni prima dell'ebraico. basteranno?
Io non conosco Abramo e non so cosa faccia, ma se vuol seriamente sostenere che l'ebraico sia più antico dell'accadico allora c'è qualcosa che non torna.
Le lingue si sviluppano si modificano ecc. L'ebraico non è attestato prima di un certo periodo e per le sue caratteristiche non può esser di molto più antico delle prime attestazioni. le lingue precedenti sono imparentate con l'ebraico ma non sono l'ebraico.
Abramo
Intendi forse la "mimazione"? c'è la possibilità che invece nell'antico semitico precedente la forma storica dell'antico accadico rappresentasse l' INdeterminazione di uno stato retto determinato, a sua volta ampliamento in -u (Nom.) di uno stato assoluto indeterminato... vedi B. Kienast, Semitische historische Sprachwissenschaft, 148 s.
Che in ebraico si usi altri termini tecnici mi sembra scontato, però ciò che conta non è il termine ma le caratteristiche dei morfemi o della forma del nome. i casi indicano una cosa diversa dallo stato, anche se usi termini diversi.
La presenza dell'articolo è un elemento di novità. Non c'è nelle lingue semitiche più antiche. Le declinazioni sono ancora presenti ad ugarit, come si evince dai nomi di 3' Alef ma vengono perse nel primo mill in fenicio (ma mantenute davanti ai suffissi) ed in ebraico. Per questo sono considerate uno degli elementi arcaizzanti dell'arabo classico, che le conserva. La presenza della Nota accusativi in ebraico e fenicio è un ulteriore elemento di novità.
I casi in tedesco sono un elemento arcaizzante.
bona
Edited by Cecca - 27/3/2014, 10:32.
Etimologia di "elohim"etimologia e sensi derivati dalla radice "alah" |
