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laila7.
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Per Dovellonsky
Non entro nel merito delle traduzioni di Biglino né in quello delle sue teorie. Quello su cui voglio esprimere il mio parere è la tua affermazione "Io seriamente non comprendo come si fa a dire : Quello che dice X è sbagliato perché secondo i nostri studi è Y
Puoi confermare l errore di X solo se a confermare la TUA teoria è il Signore in persona , caso contrario qualsiasi teoria non ha una valenza inferire rispetto alle altre." L'interpretazione ebraica della torah non è una teoria ma la semplice traduzione del testo. La confusione si genera quando si leggono le versioni comunemente in commercio. Tali pubblicazioni rispondono alla esigenza di dare una versione più accattivante ed accessibile per il "pubblico" di tradizione non ebraica al quale nel corso di centinaia di anni è stato fatto credere che nella torah si potesse riscontrare l'origine del cristianesimo. Tu dici che gli ebrei dovrebbero denunciare pubblicamente il grande inganno della chiesa , immagino che non ti sei minimamente configurato le conseguenze di un tale atto e poi perché dovrebbero dichiarare che il cristianesimo è un'invenzione? Nell'ebraismo è proibito il proselitismo ma è accettata la conversione . Chi vuole può studiare con un rabbino (e qui si potrebbe aprire un discorso infinito sullo studio della lingua ebraica* ) e se è convinto può entrare nell'ebraismo. C'è però da fare una premessa , l'ebraismo non è una religione ma è un modo di vivere dall'alba al tramonto. E' una filosofia di vita, è agire, è studiare incessantemente, è essere pronti a mettersi sempre in discussione. Insomma è un mondo diverso né peggiore né migliore di altri. Ciò detto è a mio avviso fuori luogo polemizzare con chi ha creato questo forum perché credo che in nessun altro posto puoi trovare non solo rispetto per qualunque teoria (compresa quella di Biglino) ma anche quella conoscenza che è uno dei requisiti fondamentali per uno scambio costruttivo di interessi ed opinioni.
* l'ebraico è complesso non tanto da un punto di vista grammaticale ma proprio rispetto alla traduzione che non può prescindere dalla conoscenza dei testi. Ovviamente si può fare una traduzione letterale dei termini ma le parole proprio perché non sono vocalizzate hanno bisogno sempre di essere contestualizzate sia localmente che temporaneamente . Non solo le interpretazioni sono fonte di discussioni complesse , difficile avere una traduzione veramente attendibile se questa non viene esaminata da più punti di vista. L'ebraico "moderno" molto vicino a quello antico ha bisogno esso stesso di essere contestualizzato e per farti un esempio quando c'è la possibilità evidente di tradurre fischio per fiasco la parola viene vocalizzata (vedi nei quotidiani).
Chiedo venia a Negev e Abramo per le mie imprecisioni. -
.CITAZIONEdall'alba al tramonto.
io direi "dal tramonto all'alba (... e fu sera e fu mattina)
per il resto hai espresso egregiamente il tuo pensiero (che è anche il mio)
Tieni presente che chi non conosce l'ebraico non ti ascolterà e non ti crederà, perché sarà portato e a ritenere il problema della traduzione analogo alla traduzione dal francese, dall'inglese, dal tedesco o anche dal greco e dal latino, senza poter rendersi conto che le lingue semitiche sono tutt'altra cosa, per fonetica, scrittura, vocalizzazione, contesto ed epoca in cui un termine è usato, sintassi ecc.
Di un passo sono possibili diverse traduzioni e solo la tradizione talmudica, che spiega il corretto uso e la traduzione in un certo contesto di una determinata parola o espressione, permettono una comprensione corretta del testo.
Per questo, perfino linguisti madre lingua, non solo sono prudenti nel tradurre, ma si avvalgono continuamente dell'Even Shoshan che è lo strumento linguistico indispensabile anche ad esperti, non di certo il Gesenius o qualsiasi vocabolario che non sia in ebraico.
se io desidero scrivere qualcosa di importate ed impegnativo in italiano, di certo non mi servirò di un traduttore dall'inglese o da un'altra lingua: userò un dizionario e un dizionario dei sinonimi e contrari in lingua italiana, che mi spieghi quel vocabolo in italiano e mi riporti le varie corrispondenze in autori della letteratura italiana: Dante, Petrarca, Manzoni ecc.
questo è il corretto approccio ad una traduzione, non la scopiazatura da altre traduzioni, l'arbitrio infondato nella traduzione, secondo ciò che IO voglio che sia tradotto e come sia tradotto.
Come si può pretendere di fare certe affermazioni sui significati se si ammette candidamente che "al Talmud non si ha accesso", che non si sa leggere l'ebraico non vocalizzato"?
L'ebraico di oggi ha una totale corrispondenza con quello biblico o, per lo meno del 90% (essendo il resto espressioni letterario poetiche in disuso, come il vav inversivo), al punto che un qualsiasi uomo della strada che apre il Tanach, capirà quanto vi è scritto. Probabilmente non coglierà le sfumature o i significati profondi, ma capirà perfettamente il senso elementare di ciò che legge.
La stessa cosa non avviene se apriamo la Divina Commedia che peraltro è scritta in un italiano che è già italiano: io personalmente non capisco tutto. Comprendo ogni singola parola, ma molto spesso non comprendo il senso.
Quindi questo è l'errore di fondo: il non voler capire che l'ebraico è una lingua complessa e difficile, che senza l'ebraico moderno non si comprenderà mai l'ebraico biblico e non si potrà accedere alla lettura della letteratura ebraica antica e moderna che non è vocalizzata (senza parlare poi della conoscenza dell'aramaico, lingua presente abbondantemente nei Talmud).
Si tratta solo di umiltà, nel non esprimere giudizi pro o contro ciò che non si conosce.
E' sconcertante il fatto che le critiche a questo forum siano dettate solo da presa di posizione, non rendendosi conto che a noi le teorie di Biglino non disturbano affatto: si cerca abilmente e strumentalmente di sorvolare sul problema linguistico, per riportare sempre il discorso sul rigetto delle teorie bigliniane.
Noi rigettiamo le teorie basate su di un uso errato o strumentale dei termini, sulla non conoscenza della lingua e sulla mancanza assoluta di riferimenti alla letteratura ebraica, in quanto la bibliografia in inglese o in altra lingua, ha valore solo se l'autore ha pubblicato le stesse cose anche in ebraico, sottoponendosi quindi al giudizio del linguisti ebrei madre lingua e non a quello di qualche amico anglofono riformista che non parla ebraico e magari non ha messo mai piede in Israele.
E' strumentale e ottuso, glissare su questo principio e riportare il discorso a chissà queli segreti nasconde Israele che "parlerebbe direttamente con D.O, tenendo all'oscuro i gentili.
Se sorridiamo delle teorie di Biglino è solo perché l'autore si cimenta in interpretazioni che non hanno fondamento linguistico e poiché tutta la teoria sugli "Elohim" è basata sulla non conoscenza ( o meglio, sul volere ignorare) che nelle lingue semitiche esistono i plurali di astrazione, i plurali di indefinibilità, i plurali superlativi, i plurali di collettività come nel caso di parole comuni come acqua "maim", cielo "shammaim", gioventù "neurim", vecchiaia "zekunim", e mille altri, possiamo dire che Biglino non conosce per nulla l'ebraico o che è in malafede per soli fini editoriali.
Chi conosce l'ebraico non può non sorridere se un traduttore legge "iwà" il pronome personale femminile di terza persona "Hi" oppure si inventa "Le-atem" (inesistente in ebraico) per "lachem" ( a voi).
Che dovremmo dire a chi ci pone domande? che è giusto?
Mi dispiace, ma se non si conosce l'alef bet e si legge nichochà anziché nichòach (non si tratta di variabilità d'acento quale può essere il napoletano della sanità rispetto a quello del Vomero, ma di una regola fonetica ben precisa) o se si inventa un inesistente "leatem" (perché la logica sua personale gli fa fondere la preposizione "le" con il pronome "atem") e non sa che "a voi" si dice "lachem", non potrò mai accettare che questa persona conosce l'ebraico.
Se fosse stato così sicuro della sua preparazione linguistica, avrebbe accettato i ostri ripetuti inviti ad un confronto pubblico, non sulle teorie, ma sulla lingua. -
il_gico.
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Negev ti capisco.
Comunque resto del parere che qualcosa di buono si può ricavare anche dal biglino,sicuramente non in termini grammaticali di lingua ebraica,ma almeno gli do il merito di aver fatto capire al mondo cristiano che la Bibbia come viene spiegata in chiesa non è attendibile!
In fondo su molti temi,non ultimo l'efod,di questa discussione,si avvicina più lui che la tradizione cristiana!io faccio così:il biglino dice che i malachim non c'entrano nulla con quello che la chiesa ci fa credere,vengo su questo forum e chiedo...così posso trarre le mie conclusioni.lui apre il pentolone ma la minestra la preferisco fatta da voi.
Se poi,come in molti casi, le versioni coincidono o,si assomigliano meglio ancora.
Negev un tuo parere?il discorso di fondo è che purtroppo se non c'è l'input di qualcuno noi "profani" come facciamo a conoscere il,significato di alcuni temi?
Vedi il fatto che ci fosse tecnologia avanzata in epoca biblica è un assurdo per i cattolici italiani,senza un biglino di turno come potevo saperlo?. -
alice_w.
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CITAZIONETieni presente che chi non conosce l'ebraico non ti ascolterà e non ti crederà
Tieni presente che proprio perchè vi ho sia letto che ascoltato, pur non conoscendo l'ebraico, mi sto facendo un giro delle sinagoghe per cercare qualcuno che mi insegni la lingua.
Attualmente vi credo, io non faccio alcuna fatica a riconoscere che chi conosce internamente una specifica pratica e sapere sia il più atto a poterla spiegare e rendere comprensibile, nè faccio fatica a credere e ad affidarmi a chi ha dedicato secoli di studio a determinati ambiti.. -
il_gico.
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Eh Alice anche a me piacerebbe...ma ci vuole tanto tempo libero e una mente serena,poi dicono che più avanti si va con l'età più difficoltà si trovano a imparare le lingue.pensa le lingue semitiche!
Comunque pensavo fossi ebrea.... -
laila7.
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Alice mi permetto di dirti che studiare l'ebraico è sicuramente utile per capire l'ebraismo e tutto ciò che ad esso è collegato. Sarà un percorso difficile (per poter dire che si conosce un po’ la lingua ci vuole davvero molto tempo e tanto impegno) ma utilissimo per comprendere almeno quale sia l'approccio di studio giusto e quello che c'è "sotto" la cultura ebraica e come avvicinarsi ai suoi testi. Non credo esista al mondo una cultura altrettanto complessa e interconnessa con tutti gli aspetti della vita quotidiana, almeno nel mondo occidentale dove invece, con la diaspora, questa cultura si è inserita. Comprendere la natura dell'ebraismo ti darà un quid in più anche quando le tue posizioni rispetto ad esso saranno critiche. . -
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Dovrei dilungarmi troppo per rispondere tutti , voglio concludere il discorso a rigor di logica concreta.
Ma...... secondo voi , un D-o trascendente univrsale perfetto etc . avrebbe mai potuto scegliere sulla terra una piccola porzione di popolo esodato nel deserto , scagliarsi SENZA UN PERCHÉ sugli altri popoli vicini / lontani /limitrofi alla conquista di ->( e se tutta la terra è tua che devi conquistare ?! ) e alla conquista di cosa ? Uno che avrebbe creato Universo, Galassie , pianeti , stelle mari fuoco, acqua etc. deve conquistare poi un pezzo di terra per il suo popolo ? Uno che ha questa potenza gli sarebbe bastato schioccare le dita per darvi la terra promessa.
Poi ..
Se mosè con la "gloria" muore , lui non può far nulla per impedire il decesso
I figli di Aronne vanno li ad offrire un offerta volontaria , muoiono perché sono entrati nel momento sbagliato E LUI NON FA NULLA PER FARLI RESUSCITARE ... e cosi via.
Non hanno mai parlato di anima o spiritualità nella Bibbia, e qui siamo tutti morenti , cosa verrà dopo ? Come mai Mosè non ci ha parlato di questo ?. -
il_gico.
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Una risposta possibile potrebbe essere che sia stato scelto un popolo per essere da viatico/dare l'esempio a tutti su come ci si comporta,tramite un sistema di leggi di cui ancora oggi sono custodi.
E poi gli ebrei sono i primi a dire che la Bibbia non è un libro di religione ma storico-giuridico. -
.Dovrei dilungarmi troppo per rispondere tutti , voglio concludere il discorso a rigor di logica concreta.
Ma...... secondo voi , un D-o trascendente univrsale perfetto etc . avrebbe mai potuto scegliere sulla terra una piccola porzione di popolo esodato nel deserto , scagliarsi SENZA UN PERCHÉ sugli altri popoli vicini / lontani /limitrofi alla conquista di ->( e se tutta la terra è tua che devi conquistare ?! ) e alla conquista di cosa ? Uno che avrebbe creato Universo, Galassie , pianeti , stelle mari fuoco, acqua etc. deve conquistare poi un pezzo di terra per il suo popolo ? Uno che ha questa potenza gli sarebbe bastato schioccare le dita per darvi la terra promessa.
Perché devi partire dal presupposto che YHWH sia una realtà e non un costrutto dell'uomo (ebrei , in questo caso)?
Riporta tutto ad una dimensione storica e vedrai che queste tue domande si risolvono da sole.Cioè Yhwh è un invenzione del popolo Ebreo ?
Edit
Avevo letto male , cioè devo pensare a YHWH come realtà , ed è cosi che lo penso , solo che adesso gli do anche una forma
Edited by dovellonsky - 26/8/2013, 17:23. -
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Per bacco .......... sto seriamente sclerando ... e pensa che sono abituato a discorsi ASSAI più complessi. -
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Ma..... anche gli altri filologi qui sono d'accordo ?
ps Video
Edited by dovellonsky - 26/8/2013, 22:30. -
alice_w.
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@gico CITAZIONEpensa le lingue semitiche
un segno, un suono.
metodo minimale per complessità immense.
@laila7
Grazie per il tuo dirmi, per ora mi auguro che con lo studio il mio quid di ciarlataneria, un tot di troppo assodato, possa diminuire.
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Cecca.
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vi prego di notare i tomi messi ben in evidenza sulla scrivania.
E che libri !!!
Notate specialmente quel mucchio di cartastraccia che è l' Ancient Hebrew Lexicon of the Bible di binner
e l' Ancient Hebrew Lexicon of the Bible Based on the Commentaries of Rabbi Samson Raphael Hirsch, che certo è utile per studiare i lavori di Rabbi Samson R. Hirsch, ma che di certo non è un lavoro che possa soddisfare i requisiti richiesti dalla filologia moderna.
Vai mauro, mettili meglio in vista ché dimostri di aver una gran biblioteca.
Edited by Cecca - 27/8/2013, 01:07. -
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E il contenuto di ciò che dice ? . -
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Riguardo al verbo barà:
Questo post lo avevo scritto io il 20/4/2007, 15:03, ma nella stessa discussione ci sono posts che risalgono al 2004:
La radice "ברא"(barà=creare) può essere messa in relazione con altre radici con lo scambio di lettere che hanno suono simile come per esempio le quattro gutturali: ain,alef,he,hhet, ma anche le labiali: pe e bet.
Confrontiamo allora con:
1) "ברח"(barahh=scappare),
2)"ברה"(baràh=scegliere),
3)"פרח"(parahh=germogliare),
4)"פרא"(parà=prosperare),
5)"פרע"(para'=liberare).
Tutte radici che hanno il senso base: aspirare verso l'esterno.
La uno col senso di "scappare" ci si sposta verso l'esterno di un gruppo con grande volontà, forza e velocità.
La seconda, con "scegliere" si porta fuori da un gruppo.
La terza con "germogliare" c'è aspirazione verso l'esterno, dalla stessa radice "parahh" viene il termine "fiore" ed il verbo fiorire col senso di spuntare fuori.
La quattro ha vari sensi, come l'esempio di Hoshea 13:15 : "Efraim prosperi pure in mezzo ai fratelli". Col senso di distinguersi da essi.
La quinta col senso di liberare uscendo da una situazione togliendo ogni freno.
La nostra radice può essere dunque intesa come "fare uscire" dalla capacità teorica verso l'applicazione pratica. Dalla capacità di progettare i sistemi verso la realizzazione di essi.
Shalom
E ancora questo nel 2004, ben lontano da quando Biglino cominciava a pensare di scrivere il suo libro:
Cominciamo col dire che creare significa più o meno "costruire tagliando", cioè da un qualcosa preesistente che viene scomposto e poi successivamente impiegati le parti scomposte per costruire qualcosa di nuovo che prima non esisteva.
Però non bisogna dimenticare che tutto è venuto all'esistenza da D-o che prima ha creato i componenti, la materia, lo spazio, il tempo, le leggi della natura, il moto. Anzi più precisamente Egli porta continuamente all'esistenza tutto ciò che esite. I dieci comandi per creare il nostro ambiente naturale è come se si ripetessero continuamente per rinnovare e rendere esistente. L'energia che alimenta la materia proviene da D-o continuamente. E' scritto che Egli fà il cielo e la terra. "Fà", al presente e non "fece" al passato. Basta pensare che tutto l'esistente è sostenuto da un'energia misteriosa che rende viventi gli atomi della materia procurando il moto e le orbite degli elettroni del microcosmo e le galassie e i sistemi planetari, del macrocosmo.
Poi però spostiamo gli off-topic in un'altra discussione.
Shalom.
EFOD |
