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Haviland Tuf.
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Pier Tulip, alice_w fatemi capire, voi siete entrambi d'accordo con questo riepilogo sugli effetti della scoperta del Midrash nei vangeli:
La mera possibilità che il tal-e-tale evento specifico sia invero accaduto rimane, solo che è ormai ridotta allo status di possibilità puramente teorica e astratta: in altre parole, non ci troviamo più nel campo del probabile, ma solo del possibile [nella mente dell'apologeta, purtroppo, i due campi coincidono].
Di certo però i parallelismi con l'Antico testamento escludono a priori CON ASSOLUTA CERTEZZA che le storie corrispondenti dei vangeli siano esistite prima come tradizioni ORALI e poi messe per iscritto: quelle creazioni scritte, basate su un precedente testo letterario, sono qualcosa che, PER DEFINIZIONE E DIMOSTRAZIONE, non possono essere esistite prima come tradizioni orali. Se non è un caso che la Septuaginta dica x, y e z su Elia, ad esempio, e sulle stesse frequenze l'evangelista ripeta x, y e z su Gesù, allora per l'argomento della ''estrema improbabilità''quelle coincidenze non possono essere casuali ergo occorre mettere in discussione la storicità e l'affidabilità del vangelo.
Però da a quel che ho capito, o meglio subodorato
leggendo i vostri post - correggetemi se sbaglio - Pier Tulip a differenza di alice_w non vuole affatto sentire parlare nemmeno dell'esistenza di una possibilità puramente teorica e astratta quale estrema via di fuga dello storicista in seguito alla scoperta del Midrash. Giusto? 
Perchè, se la risposta è si, allora occorrebbe discettare non tanto sul Midrash quanto sui suoi effetti: sopravvivono allo tsunami del Midrash i 7-8 punti di Sanders su Gesù, seppure resi ''astrattamente e teoricamente possibili'', sfumati e sfocati, oppure sopravvive solo la pura e semplice possibilità - di nuovo, astratta e teorica - di un Gesù storico di cui però non conosciamo NULLA ?
chiaramente, nell'ipotesi di focalizzarci con le nostre lenti di ingrandimento solo sui vangeli, lasciando perdere pel momento Paolo (ma aspettandolo al varco nell'imminente prossimo futuro )
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Penso che la mia posizione sia più che chiara. Un episodio evangelico che ha un riferimento veterotestamentario non deve essere analizzato, in quanto dubbio.
Se poi esso ha anche una valenza profetica, l'episodio neotestamentario deve essere completamente rigettato, in quanto le profezie esitono solo per i poveri di spirito (gli imbecilli).. -
Haviland Tuf.
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@pier_tulip CITAZIONEUn episodio evangelico che ha un riferimento veterotestamentario non deve essere analizzato, in quanto dubbio.
se questo è il criterio allora c'è poco da fare: non ti rimane nulla di storico dei vangeli, se non poca polvere ''zelota'' depositatasi come mero effetto collaterale.
quando il Midrash deriva non da episodi come quello di Numeri o del libro dei Re (la stragrande maggioranza dei casi) descritto in precedenza ma da piccole frasi sparse e decontestualizzate di Isaia o dei Salmi come il seguente:
Isaia 7,14: "Ecco la vergine avrà in grembo e partorirà un figlio, e lo chiameranno per nome Dio con noi"
allora credo che non ci sia nulla di male a concludere che se il fenomeno del midrash accade per la maggior parte degli episodi più corposi (come il singolare episodio dell'esorcista indipendente) allora nulla impedisce di vederlo in azione pure in corrispondenza di citazioni bibliche più corte, come appunto il derivare da Isaia 7:14 l'intero racconto dell'immacolata concezione (che calza a pennello pure con più vasti esempi dell'Antichità, a dire il vero).
Non nascerebbe nessun imbarazzo per Gesù nascere da una giovane vergine data in sposa già a Giuseppe, perchè quell'eventuale imbarazzo è letteralmente superato dall'essere stato l'''episodio'' derivato totalmente dalle Scritture, attraverso le quali è veicolata la voce stessa di D-o: come può nutrire l'agiografo imbarazzo di D-o stesso, se è Lui in persona a parlare tramite Isaia ? Il Midrash è riscrittura creativa suggellata dalla fede in D-o, quindi ogni imbarazzo è totalmente escluso perchè sarebbe per definizione di Midrash BLASFEMO.
Dunque l'esegeta cattolico di turno che diceCITAZIONENon vedo perchè da un lato non possa essere vero che Isaia ebbe un figlio partorito dalla sua giovane 'almah e dall'altro secoli dopo non possa essere nato Gesù (in modo non noto o dubbio).
non è più innocente di Celso nel pensare apposta maliziosamente ''a male'' pur di derivarne un fatto storico totalmente inutile a spiegare cosa già è spiegato a sufficienza semplicemente coll'ipotesi del puro Midrash.. -
.CITAZIONEse questo è il criterio allora c'è poco da fare: non ti rimane nulla di storico dei vangeli
Non è vero, non tutto è midrash, ma non per questo si deve pensare che nei vangeli vi sia qualcosa di storico.
Però se l'episodio midrascico può essere spiegato da una chiave di lettura diversa da quella apologetica, allora deve avere la massima attenzione da parte dell'esegeta, perché si tratta di retroterra culturale ripresentato.. -
alice_w.
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CITAZIONELa mera possibilità che il tal-e-tale evento specifico sia invero accaduto rimane, solo che è ormai ridotta allo status di possibilità puramente teorica e astratta: in altre parole, non ci troviamo più nel campo del probabile, ma solo del possibile [nella mente dell'apologeta, purtroppo, i due campi coincidono].
Che tal-e-tale evento specifico sia accaduto è possibile, solo se il campo della probabilità che tale evento non si sia realizzato e non potrà realizzarsi raggiunge il livello di certezza allora tale evento specifico, essendo un irrealizzabile, va detto impossibile.. -
Hard-Rain.
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QUOTEil derivare da Isaia 7:14 l'intero racconto dell'immacolata concezione (che calza a pennello pure con più vasti esempi dell'Antichità, a dire il vero).
Il testo ebraico di Is. 7,14 (confermato dal rotolo di Isaia rinvenuto a Qumran, 1QIs.(a)) contiene la parola 'almah che denota una ragazza in età da matrimonio, non ancora sposata. Tecnicamente non denota una ragazza che non ha ancora avuto rapporti sessuali, perchè la verginità biologica in ebraico solitamente è espressa con la parola betulah, che non compare in Is. 7,14. Sebbene 'almah non indichi necessariamente una ragazza biologicamente vergine o che ha fatto un voto di verginità, diciamo che grosso modo lo implica, perchè una 'almah veniva sposata vergine, cioè non aveva ancora avuto rapporti sessuali: non era una donna già sposata che si risposava ma era al primo matrimonio. Salvo casi eccezionali (violenze, prostituzione, ecc...) la 'almah era una ragazza vergine, come posso immaginare oggi una ragazzina di dodici anni: non posso essere sicuro che non abbia avuto rapporti ma, data l'età, è altamente probabile. Si deve infatti tenere conto che il mondo ebraico (e non solo) del I secolo aveva una situazione estremamente variegata, ci si sposasa e risposava più volte, i mariti spesso morivano e c'era la legge del levirato, inoltre era diffusa la poligamia anche presso il ceto popolare (non solo tra i grandi sovrani come Erode) per cui la parola 'almah aveva una precisa connotazione, anche e soprattutto legale, legata ai contratti matrimoniali. La LXX ha utilizzato il traducente parthènos per 'almah in Is. 7,14, che è la stessa parola che i vangeli applicano alla sposa di Giuseppe, definendola parthènos, una parola greca che grosso modo ha lo stesso significato di 'almah, perchè anche in greco la parthènos indica la giovane ragazza in età da marito e non ancora sposata, che ci si aspetta di trovare vergine, oppure indica quelle donne che hanno fatto voti di castità (vergini sacre, ecc...). Il punto fodnamentale è che il contesto di Is. 7,14 esclude una scena soprannaturale: l'Emmanuele altro non è che il figlio del profeta Isaia e la 'almah (in greco parthènos) è semplicemente la moglie del profeta Isaia, la quale avrebbe avuto un figlio regolarmente nato dal marito della donna, ovviamente dopo un normalissimo atto sessuale che i due avrebbero consumato dopo il matrimonio. Per questo quello che vuole comunicarci il vangelo è inconciliabile con l'interpretazione ebraica di Is. 7,14 ed è frutto di un fraintendimento. Il vangelo ha estrapolato una frase, molto probabilmente dalla LXX "Ecco la vergine (parthènos) concepirà e partorità un figlio" che, estrapolata dal contesto e interpretata con parthènos a significare "biologicamente vergine", fa supporre un evento soprannaturale. Non siamo davanti a una copiatura: siamo davanti a un appiglio di uno che non conosce bene l'esegesi ebraica, che trova una frase che interpreta a suo modo e la applica per spiegare un evento soprannaturale (vero, ma io ci credo poco, sinceramente, oppure mitologico che sia stato).
Edited by Hard-Rain - 8/7/2013, 09:05. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONENon siamo davanti a una copiatura: siamo davanti a un appiglio di uno che non conosce bene l'esegesi ebraica, che trova una frase che interpreta a suo modo e la applica per spiegare un evento soprannaturale
l'errore è di supporre una esegesi ebraica intendendo una ebraicità di fondo al 100% con tanto di garanzia del mainstream ufficiale del giudaismo, e non l'ebraicità di una comunità galilea marginale e a contatto con le influenze ellenistiche, al punto da scrivere in greco e al punto di utilizzare la Septuaginta con errori di traduzione annessi e connessi.
quello che vuoi dire è che un qualunque ebreo, leggendo del paragone midrashico, avrebbe riconosciuto la forzatura implicita nel Midrash in oggetto e si sarebbe indignato dicendo che questo non è affatto quello che Isaia intendeva. Ma tu presupponi erroneamente che il lettore (ebreo) dovesse pensarla in maniera diversa dallo scrittore (ebreo). Se quella forzata copiatura era lecita per l'autore, doveva esserlo anche per il suo lettore. Un Corollario naturale di questo è che sia l'autore che il lettore (della prima ora, ergo ebrei) erano consapevoli di non stare affatto scrivendo di Storia, nemmeno di Storia riletta in chiave ''teologica''.CITAZIONEIl punto fodnamentale è che il contesto di Is. 7,14 esclude una scena soprannaturale: l'Emmanuele altro non è che il figlio del profeta Isaia e la 'almah (in greco parthènos) è semplicemente la moglie del profeta Isaia .... Per questo quello che vuole comunicarci il vangelo è inconciliabile con l'interpretazione ebraica di Is. 7,14 ed è frutto di un fraintendimento.
Eppure anche questa tua interpretazione è sbagliata. Isaia 7:14 sembra guardare ad un più antico oracolo di intronizzazione o di una nascita, in origine alludendo (ovviamente) a qualche re di Giuda (si veda Isaia 9:6 e 11:1-10) e ora usato dal compilatore di Isaia in un nuovo contesto: nulla di cui meravigliarsi dato che anche allora si praticava Midrash, come regolarmente non sanno gli studiosi solo del Nuovo Testamento!
Questo è interessante perchè in quel contesto almah denotava una vergine, in particolare la déa vergine dell'Alba, Shahar, dal cui grembo sarebbe nato il re :
Il tuo popolo s’offre volenteroso nel giorno che raduni il tuo esercito. Parata di santità, dal seno di Shahar [dell’alba], la tua gioventù viene a te come la rugiada.
Salmi 110:3
In questo caso, come in numerosi altri, la copiatura dall'Antico Testamento - ma non si dovrebbe chiamare copiatura la riscrittura creativa dalla Bibbia Ebraica perchè sarebbe un grave insulto a tutta una ancestrale tradizione letteraria, caro lettore - non è così lontano dal percorso intrapreso dall'evangelista.
I vangeli stanno in effetti riscoprendo la dimenticata ideologia regale dei re di Giuda, cosa che comporta naturalmente come conseguenza il dipingere la figura del re con colori divini, e applicarla al re divino Gesù, il Mito del Re-Messia tanto caro a Thompson, insomma.
Un clamoroso errore che sta facendo chi vuole vedere un'infrazione all'esegesi ebraica è proprio di non comprendere la natura dei vangeli: gli evangelisti stavano scrivendo nelle loro intenzioni il libro enne-simo dell'Antico Testamento, e non il libro numero 1-2-3-4 del Nuovo Testamento, perchè questa è una lettura cristiana successiva, ergo il Gesù dei vangeli va trattato come Elia ed Eliseo, come un personaggio dell'Antico Testamento, scomodando i relativi studiosi del settore, che ne sanno certamente di più.
Isaia 9:6
Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato. Sulle sue spalle riposerà l'impero, e sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno. Principe della pace.
Isaia 11,1-10
1 Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse,
un virgulto germoglierà dalle sue radici.
2 Su di lui si poserà lo spirito del Signore,
spirito di sapienza e di intelligenza,
spirito di consiglio e di fortezza,
spirito di conoscenza e di timore del Signore.
3 Si compiacerà del timore del Signore.
Non giudicherà secondo le apparenze
e non prenderà decisioni per sentito dire;
4 ma giudicherà con giustizia i miseri
e prenderà decisioni eque per gli oppressi del paese.
La sua parola sarà una verga che percuoterà il violento;
con il soffio delle sue labbra ucciderà l'empio.
5 Fascia dei suoi lombi sarà la giustizia,
cintura dei suoi fianchi la fedeltà.
6 Il lupo dimorerà insieme con l'agnello,
la pantera si sdraierà accanto al capretto;
il vitello e il leoncello pascoleranno insieme
e un fanciullo li guiderà.
7 La vacca e l'orsa pascoleranno insieme;
si sdraieranno insieme i loro piccoli.
Il leone si ciberà di paglia, come il bue.
8 Il lattante si trastullerà sulla buca dell'aspide;
il bambino metterà la mano nel covo di serpenti velenosi.
9 Non agiranno più iniquamente né saccheggeranno
in tutto il mio santo monte,
perché la saggezza del Signore riempirà il paese
come le acque ricoprono il mare.
10 In quel giorno
la radice di Iesse si leverà a vessillo per i popoli,
le genti la cercheranno con ansia,
la sua dimora sarà gloriosa.
Una migliore traduzione del salmo che presenta il link (evidentemente mancante nell'esegesi di Hard Rain) tra la vergine il neonato che diventerà re.
Salmi 110,3
A te il principato nel giorno della tua potenza tra santi splendori; dal seno dell'aurora [di Shahar], come rugiada, io ti ho generato. -
Hard-Rain.
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Sì, ma la questione è che Isaia 7,14 non dice che la donna avrebbe dato alla luce il bambino in modo miracoloso, cioè senza essere stata fecondata. La moglie del profeta era una 'almah, certo, ma appunto una volta sposata avrebbe dato alla luce il figlio in modo normale, cioè avendolo da suo marito. Questo è il punto cruciale. Invece il vangelo dice che una donna avrebbe dato alla luce in modo miracoloso (leggi senza rapporto sessuale) il figlio. Dopodichè ci sono diverse interpretazioni e anche qui ci sarebbe da discutere se la verginità è prima, dopo, durante, pre, post, ecc..., ci sono infinite discussioni su queste questioni. Per quanto riguarda la tecnica della ripresa, come avevo anche detto in un altro post è possibile che i redattori dei vangeli abbiano utilizzato tecniche qumraniche, riattualizzando passi della Scrittura ebraica. Con un po' di fantasia: se voglio descrivere una nascita miracolosa e cito un passo dove non c'è una nascita miracolosa evidentemente devo avere molta fantasia oppure rileggere in modo del tutto particolare il testo. . -
Haviland Tuf.
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CITAZIONESì, ma la questione è che Isaia 7,14 non dice che la donna avrebbe dato alla luce il bambino in modo miracoloso, cioè senza essere stata fecondata. Questo è il punto cruciale.
ma come fai a dire ''Sì'' al mio post precedente quando ti ho appena ventilato sotto il naso la concreta possibilità che l'autore del vangelo stesse riscoprendo una antica interpretazione dello stesso Isaia 7,14 mirante allo stesso tema ancestrale che si rivelerà utile all'evangelista, ossia di una déa vergine dell'Alba che partorisce il futuro re di giuda. non esiste un solo Isaia, come intendi tu, ma più Isaia che a loro volta si copiavano tra loro (oltre che dalle precedenti scritture ebraiche).CITAZIONEPer quanto riguarda la tecnica della ripresa, come avevo anche detto in un altro post è possibile che i redattori dei vangeli abbiano utilizzato tecniche qumraniche, riattualizzando passi della Scrittura ebraica.
certo, certo, ''è possibile''. Solo, mi chiedo, è probabile?
Il midrash nelle intenzioni di Carrier di Price e di Thompson serve solo a mettere in dubbio - fifty-fifty -, non a trarre certezze conclusive di sorta. Le conclusioni finali si devono trarre esaminando TUTTA l'evidenza extraevangelica, ovvero Paolo, Apocalisse, Ebrei, altre Epistole.. -
Haviland Tuf.
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Nel contesto di Isaia 7:14 l'oracolo evidentemente intende assicurare il codardo re Acaz che Dio sarebbe intervenuto per conto di Giuda nel giro di pochi anni, non più di quanto richiesto per un bambino, che presto sarà concepito, di crescere fino all'età in cui egli può diventare più consapevole. L'Assiria per allora avrebbe spazzato via i nemici di Giuda.
Quanto alle tue tecniche qumraniche, non sono affatto sicuro che avessero allusioni alla realtà storica però, dato che anche loro hanno il vizio di interpretare versi della Scrittura come veicolanti un nascosto significato. Quindi il peshur non significa affatto indice di storicità. Ti sfido a dirmi un solo passo dei rotoli del Mar Morto in cui vedi alluso un sicuro particolare fenomeno storico.
di storico nei rotoli io vedo solo l'arrivo dei Kittim. Ma non ci vuole molto a immaginare cosa siano i Kittim, come non ci vuole grande fantasia a intuire che dietro Pilato si nasconde... ...Pilato.
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Hard-Rain.
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Purtroppo i testi qumranici più interessanti da questo punto di vista sono frammentari. Inoltre sono scritti in aramaico/ebraico e non è sempre chiara la corrispondenza con i nomi reali a causa della lingua. Ti posso citare un riferimento a una visita (oppure alla salita al trono) della regina Salome Alessandra, un eposiodio riguardante il sommo sacerdote Giovanni Ircano II e un interessantissimo riferimento a un massacro compiuto da un certo Emilio in un giorno particolare, che potrebbe proprio alludere al massacro compiuto dal comandante romano Emilio Scauro in Giudea ai danni della popolazione ebrea (ne parla Flavio Giuseppe). Senza dubbio sono aspetti di ricerca particolarmente interessanti. Questi rimandi storici compaiono nelle tavole calendariali. . -
alice_w.
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Sì, ma la questione è che Isaia 7,14 non dice che la donna avrebbe dato alla luce il bambino in modo miracoloso, cioè senza essere stata fecondata. La moglie del profeta era una 'almah, certo, ma appunto una volta sposata avrebbe dato alla luce il figlio in modo normale, cioè avendolo da suo marito. Questo è il punto cruciale. Invece il vangelo dice che una donna avrebbe dato alla luce in modo miracoloso (leggi senza rapporto sessuale) il figlio. Dopodichè ci sono diverse interpretazioni e anche qui ci sarebbe da discutere se la verginità è prima, dopo, durante, pre, post, ecc..., ci sono infinite discussioni su queste questioni. Per quanto riguarda la tecnica della ripresa, come avevo anche detto in un altro post è possibile che i redattori dei vangeli abbiano utilizzato tecniche qumraniche, riattualizzando passi della Scrittura ebraica. Con un po' di fantasia: se voglio descrivere una nascita miracolosa e cito un passo dove non c'è una nascita miracolosa evidentemente devo avere molta fantasia oppure rileggere in modo del tutto particolare il testo.
Hard, scusami, avevo letto una tua (se non erro) bellissima analisi su Isaia 7,14 on line con una accurata indagine proprio in merito alla parola 'almah, ma non riesco più a trovarla...c'è ancora da qualche parte?. -
Hard-Rain.
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C'è ancora:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf
E' un peccato non conoscere l'ebraico perchè la spiegazione di Avraham Yisrael al cap. 6 del documento è geniale: in Is. 8,18 si parla di figli del profeta al plurale (τα παιδια nella LXX), dunque i figli erano almeno due e di solito nel mondo cristiano (ma non in quello ebraico!) si interpreta che fossero Seriasub (Is. 7,3) e Maher-salal-cash-baz (Is. 8,3), ma Seriasub è un errore di comprensione del testo ebraico (e di traduzione nella LXX), quel verso non allude ad alcun figlio di Isaia (dettagli nel documento) per cui per spiegare il plurale "figli" di cui in Is. 8,18 non resta che tirare in ballo l'Emmanuele (Is. 7,14), che è dunque il primo figlio del profeta e la παρθενος del medesimo verso altro non è che la giovane ragazza che avrebbe sposato il profeta.
Edited by Hard-Rain - 16/7/2013, 09:46. -
alice_w.
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Thanks.^^ . -
sky@line.
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@hardrain
in salmi 46:1 (CEI 45:1 Al maestro del coro. Dei figli di Core. Su «Le vergini...». Canto.) abbiamo la parola עֲלָמוֹת (alamoth=plurale di almah) che la septuaginta rende però con τῶν κρυφίων (le velate, segrete, nascoste!?!). Che ne pensi?
@negev
qual'è la migliore traduzione dall'ebraico di sal 46:1?
grazie
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