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Riporto alcuni passi biblici che hanno un riferimento nei vangeli.
Mi chiedo se gli stessi passi sono presenti anche nel Talmud, per poter meglio definire le corrispondenze.
1) I passi non esistono nel Talmud e quindi si tratta di interpolazioni cristiane (E' un sospetto che mi è venuto in quanto non so se la bibbia cristiana è la stessa di quella ebraica o se differenze esistono quali sono)
2) Se i passi sono pre-cristiani allora gli episodi evangelici che si riferiscono ad essi sono chiaramante inventati.
Questi sono i passi:
Isaia 7,14: "Ecco la vergine avrà in grembo e partorirà un figlio, e lo chiameranno per nome Dio con noi",
Zaccaria 9,9: "Dite alla figliuola di Sion: Ecco il tuo re viene a te, mansueto, e montato sopra un'asina, e un asinello, puledro d'asina"
Salmo di sventura 69,21: "Anzi mi han dato del fiele per cibo, e, nella mia sete, m'han dato a ber dell'aceto"
E' sintomatico questo Salmo 21,19: "si dividono le mie vesti, sul mio vestito gettano la sorte"
Esiste solo nella versione CEI
In Inglese, nella Nuova riveduta e nella Nuova Diodati non esiste C.E.I.
Grazie
Edited by Pier Tulip - 5/7/2013, 13:13. -
Hard-Rain.
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Isaia 7,14 esiste nella Bibbia, nel testo masoretico ma anche nel rotolo di Isaia di Qumran, anteriore al cristianesimo. Qui il problema è da un lato la corretta traduzione, dall'altro la contestualizzazione della frase di Isaia in tutto il cap. 7. Secondo una interpretazione ebraica, forse quella più importante, la vergine non è una donna qualunque ma la moglie del profeta Isaia che doveva partorire il proprio figlio, non in condizioni miracolose ma del tutto normali, essendo Emmanuele uno dei figli del profeta. La parola parthenos in greco ha una certa complessità, così come in ebraico 'almah. Non si tratta di verginità fisica ma di condizione di una ragazza prima del matrimonio, in molte culture doveva essere "vergine" cioè non aver avuto rapporti. parthenos (che rende l'ebraico 'almah) denota essenzialmente la giovane ragazza in età da marito. Non c'è nulla da meravigliarsi se uno dice: "ecco, la giovane ragazza darà alla luce un figlio", quello che fa la differenza è il contesto in cui queste parole sono inserite. CITAZIONESe i passi sono pre-cristiani allora gli episodi evangelici che si riferiscono ad essi sono chiaramante inventati.
Per Isaia 7,14 il passo esisteva ma il problema non è che la storia del vangelo è stata inventata. Semmai si può dire che una storia reale (nascita dubbia di Gesù o trasformazione in mito di un fatto strano) è stata forzosamente piegata ad adempiere un passo che gli Ebrei interpretano in tutto un altro modo. Il pesher di Abacuc è una rilettura che fa adempiere le profezie di Abacuc in un'altra epoca tirando in ballo i kittim, personaggi con nomi in codice e quant'altro, molto probabilmente vicende riferibili alla storia della comunità di Qumran.
Poi scusa ma non ho capito una cosa. Se i passi non sono nel Talmud o non sono nella Bibbia allora sono interpolazioni cristiane ed è tutto falso. Se i passi invece ci sono allora sono pre cristiani e quindi le storie del vangelo sono di nuovo false. Ma che razza di ragionamento è? Scrivi la conclusione a prescindere.. -
.CITAZIONESe i passi non sono nel Talmud o non sono nella Bibbia allora sono interpolazioni cristiane ed è tutto falso. Se i passi invece ci sono allora sono pre cristiani e quindi le storie del vangelo sono di nuovo false. Ma che razza di ragionamento è?
Non ti precipitare Hard-Rain, mica ho detto questo.
Se i passi evangelici sono una reminescenza o un riferimento pre-cristiano, si dicono midrash, cioè quei fatti non sono affidabili.
Io non crederò mai, a differenza dei cristiani, che Maria era vergine, perché lo dice la Bibbia, così come giudicherò altamente improbabile la modalità dell'entrata trionfale a Gerusalemme. Anzi, poiché viene riportata due volte sia in VT che in NT, penserò che l'episodio ha un significato mitico.
Se invece viene detto che sono biblici, ma invece non lo sono, come sembra il Salmo 21,19, allora si è voluta creare un'aura religiosa e profetica su un fatto che non lo è, e si tratta di pura apologia.. -
alice_w.
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CITAZIONESe i passi evangelici sono una reminescenza o un riferimento pre-cristiano, si dicono midrash, cioè quei fatti non sono affidabili.
Io, ad esempio, non sono ancora riuscita a capire perchè mai una "reminiscenza" sia una forma di presentazione che rende il presentato inaffidabile. Ad es. il sole mi si può dare come ricordato, come immaginato, come percepito, come interpretato etc... certo può cambiare il grado di precisione, ma ciò non inficia che ciò di cui mi ricordo è proprio sole e non albero.
Un fatto ricordato è un fatto inaffidabile? Richiamare alla memoria il fatto che ieri sono andata a fare la spesa rende inaffidabile il fatto che ieri sono andata a fare la spesa semplicemente perchè è un ricordato?. -
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Non quando sono fatti straordinari, o non ordinari.
Alcuni comportamenti o situazioni fanno parte della cultura di un popolo e si ripetono continuamente, ad esempio il rituale del pane e del vino di Melkisedek.
Altri, come le nascite virginali o il cavalcare su due asini (ci riesce solo un acrobata del circo) non sono ordinari, anzi sono extra ordinari e il loro ripetersi, oltre l'impossibilità intrinseca, è una chiara reminiscenza letteraria.
Naturalmente se oggi noi sorridiamo a queste rappresentazioni, duemila anni fa c'era chi poteva crederci (chiedo scusa, anche oggi).
Resto in attesa di sapere se anche gli altri passi sono presenti nel Talmud.. -
alice_w.
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CITAZIONENon quando sono fatti straordinari, o non ordinari.
Ma allora, se è così, l'"inaffidabilità" non è data dal fatto che un fatto sia dato come ricordato.CITAZIONESe i passi evangelici sono una reminescenza o un riferimento pre-cristiano, si dicono midrash, cioè quei fatti non sono affidabili.
Non ho ricapito. Parliamo di fatti ordinari, poi passiamo allo straordinario.
Es. se io domani scrivo un racconto che narra di me che alcuni giorni fa sono andata a far la spesa e l'andare a fare la spesa lo si faceva in epoca pre- contemporanea ed era già stato raccontato in altri racconti, questo basta per dire che il fatto che racconto io diventa inaffidabile, è solo reminiscenza di altri racconti che descrivevano qualcosa di simile oppure può essere che effettivamente io alcuni giorni fa sia andata a fare la spesa? Questo vorrei sapere.
Edited by alice_w - 5/7/2013, 23:45. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONESemmai si può dire che una storia reale (nascita dubbia di Gesù o trasformazione in mito di un fatto strano) è stata forzosamente piegata ad adempiere un passo che gli Ebrei interpretano in tutto un altro modo.
ma cosa mi garantisce che la proposizione introdotta con un timido ''semmai si può dire'' non sia a sua volta una forzatura volta a inserire comunque a dispetto di tutto l'ipotesi ''storicità''? La certezza che quella sia ''storia ricordata'' è andata perduta, perchè non si può passare di bocca in bocca - per tradizione orale - ciò che è imprescindibilmente legato alla sua fonte letteraria del passato ancestrale.CITAZIONEIl pesher di Abacuc è una rilettura che fa adempiere le profezie di Abacuc in un'altra epoca tirando in ballo i kittim, personaggi con nomi in codice e quant'altro, molto probabilmente vicende riferibili alla storia della comunità di Qumran.
comunità di Qumran della cui esistenza sento da più parti dubitare, di recente (tanto per cominciare, è dubbio se gravitavano attorno a Qumran). I kittim sono i romani, come Pilato era un romano. Tutto qui il ''probabilmente''?CITAZIONEquesto basta per dire che il fatto che racconto io diventa inaffidabile
questo basta per dire che il racconto difficilmente fu ricordato, ma potrebbe tuttavia ANCORA essere successo, nella sua forma embrionale più ''realistica'' (si noti l'uso del condizionale ''potrebbe'').
Però abbiamo Paolo (o chi per lui). Per darti un'idea di cosa significa è come se io dicessi:lo zio Frank è asceso al cielo
e tu dicessi:lo zio Frank è asceso al cielo sotto il chiaro avvistamento di tot testimoni, con una luce che gli incorniciava il volto.
Quale versione della storia secondo te è avvenuta prima? La mia o la tua? La più spettacolare o la meno spettacolare?
E soprattutto:
CHI HA RIEMPITO I BUCHI?
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Hard-Rain.
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CITAZIONEma cosa mi garantisce che la proposizione introdotta con un timido ''semmai si può dire'' non sia a sua volta una forzatura volta a inserire comunque a dispetto di tutto l'ipotesi ''storicità''? La certezza che quella sia ''storia ricordata'' è andata perduta, perchè non si può passare di bocca in bocca - per tradizione orale - ciò che è imprescindibilmente legato alla sua fonte letteraria del passato ancestrale.
Isaia 7,14 è una forzatura abbastanza evidente. La tradizione ebraica non l'ha interpretato nel senso che una donna nel futuro dovesse partorire miracolosamente un figlio. Il vangelo si attacca forzosamente a quel passo, peraltro decontestualizzandolo e sappiamo che una frase avulsa dal suo contesto può voler dire tutto e il contrario di tutto. Già la questione della nascita da una vergine è molto problematica perchè è qualcosa di mitologico che peraltro si presta a illazioni di vario tipo e sappiamo che appunto intorno alla nascita di Gesù sono state fatte le ipotesi più disparate (es. nato da una prostituta, il padre era un soldato romano, ecc...). Di conseguenza io vedo molto possibile anzi molto probabile questo percorso: incertezza sulle origini di Gesù (forse ebbe davvero una nascita imbarazzante), creazione del mito della nascita da una vergine, ricerca nella Scrittura di un appiglio per giutificare questa nascita in chiave messianica --> si trova Isaia 7,14 che decontestualizzato fa il caso, almeno per chi conosce poco la Scrittura ebraica. Avrebbe poco senso andare a inventarsi una storia incredibile dal nulla e appoggiarsi per spiegarla a un passo che gli Ebrei da sempre spiegano in altro modo e non interpretano in chiave messianica. La storia incredibile è stata inventata, certo, parlo della nascita miracolosa, ma penso che sia esitito un movente, il fatto che fossero poco chiare le origini di Gesù o che qualcuno diceva che era nato illegalmente.. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONEAvrebbe poco senso andare a inventarsi una storia incredibile dal nulla e appoggiarsi per spiegarla a un passo che gli Ebrei da sempre spiegano in altro modo e non interpretano in chiave messianica. La storia incredibile è stata inventata, certo, parlo della nascita miracolosa, ma penso che sia esitito un movente, il fatto che fossero poco chiare le origini di Gesù o che qualcuno diceva che era nato illegalmente.
e se il movente fosse stato il puro sincretismo, assai comune all'epoca? Prendere da Paolo (o chi per lui) il suo continuo leit motiv - morte e risurr. di Gesù - e prestargli (allo scheletro) carne e sangue umani col pattern del Mito o l'esperienza reale di un oscuro profeta apocalittico Star effimera del momento, e rispondendo alla domanda: ''Mi suona bene? Lo disse Gesù'' ?
Che il movente di Paolo siano state le sue rivelazioni personali, tipo Emmerik o Lourdes o Fatima o Medjugorje, lo accetto senza problemi. Come riconosco il timore di chi, con la scusa della rivelazione personale da parte del celeste Gesù o della celeste Madonna, rischia di mettere costantemente in discussione la altrui Traditio...
Se non ci fossero i vangeli fissati una volta per tutte, coem potresti reagire se l'indomani mattina ti dicessi che il semidio Gesù mi ha parlato in sogno dicendo cose che magari tu non gradisci sentire?
CITAZIONEper spiegarla a un passo che gli Ebrei da sempre spiegano in altro modo
e se la si spiega ai gentili, notoriamente ignoranti delle Scritture e del Midrash, come la prendono?. -
Haviland Tuf.
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eppure non dovrebbe essere impossibile riuscire a negare la storicità di Gesù ad un alto livello di probabilità coi soli vangeli, senza affatto scomodare Paolo: Archetipo dell'Eroe Mitico
1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri
in corsivo è in evidenza il modo in cui Gesù rispecchia il pattern, più o meno come fa Apollonio di Tiana.
Il quale Apollonio però è un personaggio storico a differenza di Gesù.
Infatti abbiamo almeno il nome reale di un testimone della sua esistenza a lui contemporaneo: Filostrato.
Mentre di Gesù non abbiamo affatto testimoni indipendenti della sua esistenza, tranne forse i vangeli, i cui autori sono tutti anonimi, e che attingono o da una collezione di detti anonimi, la fonte Q, oppure da Marco Segreto, che è chiaramente un vangelo gnostico.
si noti il punto 12:CITAZIONE12. sposa una principessa (spesso figlia del predecessore)
che rientrò nel pattern solo quando si diffusero le voci sulla Maddalena.
E che porta al punto 20CITAZIONE20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
non gli succedono nel Regno di Dio, ma al Regno di Francia si. Quei pigroni dei re merovingi.... -
.CITAZIONEcreazione del mito della nascita da una vergine
Bene Hard mi basta questo, a questo volevo arrivare. Quando due episodi straordinari vengono narrati in contesti diversi, con la stessa descrizione e significato, raccontano un mito.
Come sia stato tramandato non lo sappiamo perché se le testimonianze sono solo due possiamo solo pensare che lo sia stato per tradizione orale.
Se invece la testimonianza è una sola siamo autorizzati a parlare di invenzione, vuoi letteraria, vuoi teologica.CITAZIONEdomani scrivo un racconto che narra di me che alcuni giorni fa sono andata a far la spesa e l'andare a fare la spesa lo si faceva in epoca pre- contemporanea ed era già stato raccontato in altri racconti, questo basta per dire che il fatto che racconto io diventa inaffidabile
Ciò non interessa nessuno e non è elemento tale da creare risonanza o apprezzamento, è risaputo che fare la spesa è un compito che tutti devono espletare se vogliono mangiare.
Ma se tu scrivi che durante una gita in campagna si oscura il sole e si fa notte per tre ore, allora il fatto diventa rilevante e diremo che l'hai copiato dal vangelo di Luca per cui non è mai avvenuto, per due ragioni che si rinforzano a vicenda: 1) è scientificamente impossibile, 2) si tratta di midrash.
Cioè il midrash indipendentemente dalla sua affidabilità deve essere sempre escluso da ogni indagine.
Edited by Pier Tulip - 6/7/2013, 10:10. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONECiò non interessa nessuno e non è elemento tale da creare risonanza o apprezzamento, è risaputo che fare la spesa è un compito che tutti devono espletare se vogliono mangiare.
quel mostro sacro di Bultmann - per me solo un folle apologeta - direbbe: ''chi ricorda il Grande Uomo che cita qualcun altro?''
E anche se il 5% delle volte il Gesù dei vangeli sembra non citare né copiare proprio nessuno, dovremmo credere alla sua originalità quando abbiamo alle spalle il 95% di diritto a dubitare? Eppure ci sono i folli che si aggrappano a quel 5% !. -
.CITAZIONEi cui autori sono tutti anonimi
Che hai da dire sugli autori anonimi?
E poi che significa anonimo, Matteo, Marco Luca, Giovanni e Pier Tulip sono nomi.
Piuttosto che anonimi occorrerebbe dire "senza storia".. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONEsappiamo che appunto intorno alla nascita di Gesù sono state fatte le ipotesi più disparate (es. nato da una prostituta, il padre era un soldato romano, ecc...). Di conseguenza io vedo molto possibile anzi molto probabile questo percorso: incertezza sulle origini di Gesù (forse ebbe davvero una nascita imbarazzante), creazione del mito
''di conseguenza'' nel contesto delle parole quotate stabilisce chiaramente un non-sequitur. Riconoscere la cartapesta del Midrash sulla vergine miracolosa non autorizza per reazione a spremersi le meningi alla ricerca di chissà quali moventi o imbarazzi. Occam proibisce.
la diffamazione di Gesù quale figlio illegittimo è solo di Celso & company, nel III secolo, e l'ingiuria di ''bastardo'' rivolta al nemico (religioso) di turno è vecchia quanto il mondo.
Anche il celebre ''non è questi il figlio di Maria?'' in cui la mancata menzione di Giuseppe alluderebbe a chissà quale maldicenza in realtà si spiega piuttosto, molto più semplicemente, col fatto che il personaggio Giuseppe era ormai inutile, anzi d'impaccio, a svolgere qualunque funzione letteraria (perchè rischiava di oscurare l'Eroe). A parte che il falegname è solo un suggestivo recupero delle mani abili ed esperte della Sapienza di Dio (costruttrice della Casa di Dio, come Salomone costruì il tempio, e come i Massoni si fanno chiamare Muratori, e chiamano la Deità l'Architetto del Mondo) - ed è un vero peccato che i farisei non vedevano altro che un mero teknon, a ulteriore riprova della loro cecità spirituale (''hanno occhi ma non vedono'') - c'è la concreta possibilità che il nome stesso di Giuseppe sia stato disperso, per l'uso, tra quello dei fratelli di Gesù:
Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose, di Giuda e di Simone?
(Marco 6:3)
Interessante quanto dice Matteo (che si basa su Marco, obviously):
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli , Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?
(Matteo 13:55)
Qui Iose - cioè Giuseppe - è scomparso dalla lista dei fratelli, evidentemente questa omissione rafforza l'idea che Iose fosse stato inteso comparire subito dopo ''figlio di Maria'', però l'imbarazzo - che non fu di Marco (il perchè lo vedi sopra) ma solo di Matteo che legge Marco - riguardò l'essere Gesù ridotto a ''falegname'', ergo si preferì addossare l'impurità di tale mestiere al padre di Gesù, che in Matteo diventa appunto ''figlio del falegname''.
Matteo quindi è giudaizzante rispetto a Marco (Segreto?): quest'ultimo voleva i giudei ciechi e sordi dinanzi a Gesù [al contrario del discepolo prediletto, il giovane nudo], mentre Matteo voleva i giudei, anzi i VERI giudei purosangue, del tutto validi, anzi validissimi, di intuire che Gesù era il Messia, sulla scorta delle Scritture.
Quindi l'imbarazzo eventuale che nasce sull'essere Gesù un falegname (e non figlio di Pandera, seppure questo imbarazzo potrebbe essere stato del Profeta Egiziano, la controfigura a cui fu dato sincretisticamente il nome con copyright paolino di Gesù - idea che fa incazzare Jehoudda ), nasce per scalcinate teologie e visioni del mondo appena nate che si scontrano tra loro per la supremazia sul mercato dei fedeli gentili, i gonzi da convincere, in definitiva.
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Hard-Rain.
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Flavio Filostrato è nato dopo il 170 d.C. mentre Apollonio di Tiana è un personaggio del I secolo. Non si può certo palare di testimone oculare. In teoria afferma di aver scritto la biografia sulla base di memorie che aveva preso un discepolo di Apollonio, nulla di meglio di quanto abbia fatto un Luca che afferma di aver intervistato o essersi documentato sulla base di quelli che furono testimoni dei fatti. Detto questo, non vedo poi cosa possa dimostrare il fatto che uno abbia detto di aver conosciuto o essere stato testimone oculare: e se mentisse? E se avesse costruito un romanzo a tavolino? Che ne sappiamo? Perchè dovremmo fidarci? CITAZIONEQuando due episodi straordinari vengono narrati in contesti diversi, con la stessa descrizione e significato, raccontano un mito.
Questa mi sembra una deduzione un po' strana. Isaia 7,14 è interpretato in quel modo dagli Ebrei e i cristiani sfruttano l'ambiguità testuale e soprattutto l'estrapolazione dal contesto per dire che la nascita di Gesù fu una profezia scritturale. Non vedo perchè da un lato non possa essere vero che Isaia ebbe un figlio partorito dalla sua giovane 'almah e dall'altro secoli dopo non possa essere nato Gesù (in modo non noto o dubbio).
Edited by Hard-Rain - 6/7/2013, 11:25.
Le profezie cristiane. |
