-
Haviland Tuf.
User deleted
troppo generico il confronto. Filostrato prende cura di informarci da dove ha copiato, permettendoci di andare a vedere e testare positivo, quindi alla pretesa unisce anche il valore del contenuto, laddove Luca, nel prologo, ha solo la pretesa, e non dice dove ha copiato nonostante colto sul fatto di aver copiato (per l'onnipresenza del Midrash, che è un Fatto incontestabile, e chi lo nega ignora apposta la ricerca più recente).
PS. Apollonio è morto nel 98 EC, comunque, quindi non proprio contemporaneo di Gesù.
inoltre Filostrato non sta raccontando la storia per fare un punto teologico, ma sta ingaggiando il materiale sorgente per lo scopo di scrivere circa la vita di Apollonio, la cui biografia non è neppure un racconto continuo come lo sono i vangeli (i quali non discutono per nulla le ''fonti'' ma le accettano acriticamente).
ad ogni caso per quanto possa permettermi di dubitare di Apollonio come di Gesù perchè non hanno testimoni contemporanei, è altresi vero che di Apollonio abbiamo (1) il nome reale del suo biografo - e i vangeli no - ed (2) una discussione continua da parte di Filostrato delle sue fonti, che ci permette di testare e vagliare caso per caso - e i vangeli no.
Quindi tra fantasmi, quello di Apollonio è più reale di Gesù.
CITAZIONEnon vedo poi cosa possa dimostrare il fatto che uno abbia detto di aver conosciuto o essere stato testimone oculare: e se mentisse? E se avesse costruito un romanzo a tavolino? Che ne sappiamo? Perchè dovremmo fidarci?
che domande!?!
dovremmo fidarci se non ha punti teologici da fare. Ti fidi dei Geova che citofonano a casa tua? O dei Mormoni? O di scientology?. -
Hard-Rain.
User deleted
Se tu fossi coerente, dovresti rigettare la testimonianza di Filostrato, non è per niente contemporaneo ai fatti e tra la morte di Apollonio e la nascita di Flavio Filostrato passa poco meno di un secolo (!) il che tra l'altro implica che tra certi fatti attribuiti ad Apollonio e la maturità di Flavio Filostrato il secolo molto probabilmente addirittura si supera e infatti Filostrato non è testimone oculare di nulla ma deve tirare in ballo ipotetiche memorie scritte. Se tu ti fidi di queste memorie scritte, allora non vedo perchè un altro non può fidarsi delle memorie scritte e/o orali su Gesù: Papia di Gerapoli, peraltro, diceva che le testimonianze orali erano addirittura più sicure, fa un po tu! CITAZIONEinoltre Filostrato non sta raccontando la storia per fare un punto teologico, ma sta ingaggiando il materiale sorgente per lo scopo di scrivere circa la vita di Apollonio, la cui biografia non è neppure un racconto continuo come lo sono i vangeli (i quali non discutono per nulla le ''fonti'' ma le accettano acriticamente).
Ci sono parecchi miracoli ed eventi strani attribuiti da Filostrato ad Apollonio, magari si potrebbero interpretare in senso allegorico per dedurre che è una metafora del mito solare anche lui. O dobbiamo considerarli dei fatti autentici?. -
Haviland Tuf.
User deleted
CITAZIONECi sono parecchi miracoli ed eventi strani attribuiti da Filostrato ad Apollonio, magari si potrebbero interpretare in senso allegorico per dedurre che è una metafora del mito solare anche lui.
chiaramente non regge l'interpretazione in chiave allegorica per una biografia greco-romana di quel tipo. Io dico solo che Marco Segreto è allegorico-simbolico, cioè un vangelo gnostico (e penso che anche tu saresti d'accordo, se ammetti l'autenticità del Marco Segreto e le sue implicazioni) laddove Marco vuole fare un punto teologico, a differenza di Filostrato.CITAZIONESe tu fossi coerente, dovresti rigettare la testimonianza di Filostrato
e difatti, in piena coerenza, avevo scritto:CITAZIONEad ogni caso per quanto possa permettermi di dubitare di Apollonio come di Gesù perchè non hanno testimoni contemporanei, è altresi vero che di Apollonio abbiamo (1) il nome reale del suo biografo - e i vangeli no - ed (2) una discussione continua da parte di Filostrato delle sue fonti, che ci permette di testare e vagliare caso per caso - e i vangeli no.
Quindi tra fantasmi, quello di Apollonio è più reale di Gesù.
che c'è di male ad essere Apollonius Agnostic ? Invece con Gesù è diverso: tutti gli indizi puntano nella direzione che non è mai esistito.CITAZIONEFilostrato non è testimone oculare di nulla ma deve tirare in ballo ipotetiche memorie scritte.
ma le tira in ballo criticamente, scartando quelle che non gradisce e dicendolo. A contrario dei vangeli.CITAZIONEPapia di Gerapoli, peraltro, diceva che le testimonianze orali erano addirittura più sicure, fa un po tu!
e perchè lo diceva? Per raccomandare il nuovo venuto Giovanni rispetto a Marco e Matteo. Vedo la PRETESA, ma non il contenuto.. -
alice_w.
User deleted
@ Haviland CITAZIONEquesto basta per dire che il racconto difficilmente fu ricordato, ma potrebbe tuttavia ANCORA essere successo, nella sua forma embrionale più ''realistica'' (si noti l'uso del condizionale ''potrebbe'').
APPUNTO!
Ma una cosa è dire che il racconto difficilmente fu ricordato altra cosa è dire che gli eventi/fatti ricordati, raccontati e interpretati perchè ricordati, raccontati e interpretati sono inaffidabili.
Ergo asserzioni del tipo:
"Se i passi evangelici sono una reminescenza o un riferimento pre-cristiano, si dicono midrash, cioè quei fatti non sono affidabili."
ovvero "se è midrash allora i fatti narrati sono inaffidabili" è una implicazione tutta da dimostrare.
(Per il resto, posso benissimo scriverti:
"D'improvviso il mio fluido incedere verso l'iridescente luce che frattura la notte fu arrestato dal rubino occhio normativo" e non ci sta di mezzo nessun mito e nessuna celestialità, semplicemente ti dico che per fare sta diamine di spesa andai, la sera, verso il supermercato con su una insegna al neon e mentre procedevo verso la meta beccai il semaforo rosso.)
Edited by alice_w - 6/7/2013, 17:46. -
.CITAZIONE"D'improvviso il mio fluido incedere verso l'iridescente luce che frattura la notte fu arrestato dal rubino occhio normativo" e non ci sta di mezzo nessun mito e nessuna celestialità, semplicemente ti dico che per fare sta diamine di spesa andai, la sera, verso il supermercato con su una insegna al neon e mentre procedevo verso la meta beccai il semaforo rosso.)
Infatti, brava, è proprio quello che è successo nei vangeli. Il racconto avviene in forma allegorica. Quelle frasi che abbiamo analizzato fino ad ora possono anche essere allegoriche, e quindi possono nascondere un mito, e non lo sapremo se prima non sveliamo l'allegoria.
Quindi se si riesce a decifrare che il "rubino occhio nomativo" è il semaforo allora si è risolto il passo e si capisce anche se sta raccontando un fatto banale o mitico.
Ora ti chiedo risolvi le frasi "montato sopra un'asina, e un asinello" oppure "Dopo di me viene un uomo che mi è passato avanti, perché era prima di me" o ancora
"vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli". Quando l'avrai fatto avrai capito di cosa parlano i vangeli.. -
Haviland Tuf.
User deleted
CITAZIONEovvero "se è midrash allora i fatti narrati sono inaffidabili" è una implicazione tutta da dimostrare.
no, calma. Se è midrash, cioè se possiamo dire di trovare troppe analogie tra un evento evangelico e il suo predecessore biblico, e tali lanalogie sono quasi letterali, se le coincidenze sono troppo stridenti per potere essere casuali, allora c'è poco da fare: siamo in presenza di pura cartapesta, strappata la quale, non troviamo nulla di storico, per quanto possiamo fare i fantasiosi.
ad esempio, avevo scritto questo post, da cui riprendo un genuino esempio di midrash:
Numeri 11:24-30:
Mosè dunque uscì e riferì al popolo le parole del Signore; radunò settanta uomini tra gli anziani del popolo e li pose intorno alla tenda del convegno. Allora il signore scese nella nube e gli parlò: prese lo spirito che era su di lui e lo infuse sui settanta anziani: quando lo spirito si fu posato su di essi, quelli profetizzarono, ma non lo fecero più in seguito. Intanto due uomini, uno chiamato Eldad e l'altro Medad, erano rimasti nell'accampamento e lo spirito si posò su di essi; erano fra gli iscritti ma non erano usciti per andare alla tenda; si misero a profetizzare nell'accampamento. Un giovane corse a riferire la cosa a Mosè e disse: ''Eldad e Medad profetizzano nell'accampamento''. Allora Giosuè, figlio di Num, che dalla sua giovinezza era al servizio di Mosè, disse: ''Mosè, signor mio, impediscili!''. Ma Mosè gli rispose: ''Sei tu geloso per me? Fossero tutti profeti nel popolo del Signore e volesse il Signore dare loro il suo spirito!". Mosè si ritirò nell'accampamento, insieme con gli anziani di Israele.
Giovanni gli disse: "Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demoni nel tuo nome, e che non ci segue; e glielo abbiamo vietato perchè non ci seguiva". Ma Gesù disse: "Non glielo vietate, perchè non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me. Chi non è contro di noi, è per noi."
qui oltre al midrash abbiamo anche punti teologici della comunità successiva, dato che si parla di discepoli, e dato che compare uno dei Boanerghes, rappresentanti dei giudaizzanti evidentemente scaduti agli occhi di Marco (Segreto?).
quindi c'è midrash e midrash: il midrash della crocifissione (dal salmo ''hanno trafitto le mani e i piedi'' - cito a memoria) non impedisce di negare al 100% la crocifissione, ma il midrash di sopra a mio parere esclude al 100% che ci sia stato un esorcista indipendente che battezzava a nome di Gesù e senza conoscere Gesù (anche se tale esorcista indipendente allude implicitamente a Paolo, forse, nelle intenzioni teologiche di Marco).. -
alice_w.
User deleted
CITAZIONEQuindi se si riesce a decifrare che il "rubino occhio nomativo" è il semaforo allora si è risolto il passo e si capisce anche se sta raccontando un fatto banale o mitico.
Pier Tulip per quanto banale, prosaico e anonimo possa essere un fatto, anche solo il pigiare questi tasti, ciò non lo rende meno fatto o inaffidabile se ricordato, interpretato, raccontato o filtrato dai midrash, con differenti registri e in differenti contesti. Se un fatto è fatto resta tale, inaffidabili e limitati al massimo sono le nostre capacità per risalire a stabilire e discriminare se ciò che ci perviene sono fatti che accadono unicamente del testo o anche fuor di testo, altrove. Però in questo caso il discorso si complica assai, è meno affidabile, meno concreto un fatto narrato che trova conferma nella realtà dei miti o nella realtà dell'immaginazione o nella realtà storica ?CITAZIONEquindi c'è midrash e midrash
Appunto! Sono infatti io ad oppormi a come è stata presentata la questione che così è stata presentata: se è midrash allora i fatti narrati sono inaffidabili.
Edited by alice_w - 6/7/2013, 19:50. -
Haviland Tuf.
User deleted
CITAZIONEper quanto banale, prosaico e anonimo possa essere un fatto, anche solo il pigiare questi tasti, ciò non lo rende meno fatto o inaffidabile se ricordato, interpretato, raccontato o filtrato dai midrash
non ne sono così sicuro. Se vedo un telone enorme di cartapesta, dovrei credere a tutti i costi che dietro la cartapesta ci sia una giovane coppia intenta a sbaciucchiarsi? E perchè non immaginare invece due drogati intenti a spinellarsi? E perchè non immaginare che dietro vi sia l'accesso a Narnia? E perchè... ...?
Occam purtroppo proibisce di affermare con cieco fideismo che la cartapesta nasconde per forza qualcosa. Potrebbe non nascondere nulla dietro... e se nasconde qualcosa, è più probabilmente DISSECTA MEMBRA, tracce di sedizione: troppo poco per risalire ad un Gesù ''storico'' particolare.. -
alice_w.
User deleted
CITAZIONEnon ne sono così sicuro. Se vedo un telone enorme di cartapesta, dovrei credere a tutti i costi che dietro la cartapesta ci sia una giovane coppia intenta a sbaciucchiarsi?
Perchè vuoi credere che dietro ci debba per forza essere qualcosa? Quel che ci sta da essere è tutto evidente sulla cartapesta, il mondo dietro al mondo è una superstizione.
Edited by alice_w - 6/7/2013, 19:55. -
Haviland Tuf.
User deleted
Una nota di merito a Teodoro Studita, che dimostra di riuscire dove perfino lo PseudoWeiss dà mostra di pura follia apologetica (certo che la mia stima per lo Studita sta aumentando considerevolmente... 
)
Guardate cosa dice qui lo StuditaCITAZIONEQuanto al voler separare il Gesù storico da quello della fede, a mio avviso è come voler separare l'acqua minerale dalle bollicine, provateci un po'. I vangeli non sono una cronaca stenografata di ciò che disse e fece Gesù, sono stati scritti da gente che credeva alla risurrezione e alla luce della risurrezione. Tutte queste magnifiche elucubrazioni su cosa Gesù abbia storicamente detto o fatto rimarranno sempre delle astrazioni veicolate dalla percezione della comunità credente, un lusus erudito, ma pur sempre un lusus.
Cordialità,
esattamente cosa direbbe Thomas L. Thompson, uno Jesus Agnostic !!!
Purtroppo però lo studita si rifugia col solito appello al Consenso quando dice che ormai tutti danno per scontato la storicità di Gesù, buttando a mare la perla di sopra che aveva pescato in funzione antiPesce e antiPseudoWeiss. Leggete la risposta dello PseudoWeiss seguente alla perla dello Studita e vi accorgete di cosa è capace di scomodare un apologeta.CITAZIONEDal punto di vista storico, rifiuto categoricamente questa posizione. Su Gesù si può, nei limiti del possibile, fare indagine storica con lo stesso diritto con cui, nel limiti del possibile, si fa indagine storica su qualunque altro personaggio. I risultati potranno essere poverissimi, opinabili, costantemente provvisori, oggetto di un perenne dissenso, ma la legittimità dell'impresa è fuori discussione. Se fare indagine storica è un "lusus erudito", lo é né più né meno di qualsiasi altra indagine storica. Chissà, magari anche il solo fatto di studiare storia è in sé stesso un "lusus erudito"....
Dal punto di vista teologico, comprendo la posizione che hai espresso, ma, di nuovo, non la condivido. Io penso che la ricerca del Gesù storico sia una necessità della stessa teologia, per svariati motivi.
dal punto di vista STORICO, lo PseudoWeiss sta dicendo allo Studita: le tue parole sono eretiche, lo sai? Rischi di mandare al diavolo ogni ricerca del Gesù storico!
dal punto di vista TEOLOGICO è facile comprendere le paure dello PseudoWeiss: col Gesù storico messo in dubio, bye bye sovrastruttura teologica sopra di lui, e tanti saluti al pontefice.
Trovo assurdo, personalmente, che uno Jehoudda tifi qui con lo pseudoWeiss e non con lo studita/minimalista/Thompson.
Quanto al voler separare il Gesù storico da quello della fede, a mio avviso è come voler separare l'acqua minerale dalle bollicine, provateci un po'.un pulpito per Teodoro Studita!
. -
.
Visto che alice_w è irriducibile e che per lei arrivare al semaforo in auto o su due muli è la stessa cosa le chiedo semplicemente se lei crede nelle profezie dell'antico testamento che hanno trovato attuazione nel nuovo.
Resto in attesa di sapere se Zaccaria 9,9, il Salmo di sventura 69,21 e il Salmo 21,19, sono riportati nel Talmud.. -
alice_w.
User deleted
CITAZIONEVisto che alice_w è irriducibile
Sono in buona compagnia.
CITAZIONEper lei arrivare al semaforo in auto o su due muli è la stessa cosa
Cambia il modo, ma non la meta.CITAZIONEle chiedo semplicemente se lei crede nelle profezie dell'antico testamento che hanno trovato attuazione nel nuovo.
Non sono le profezie a trovare attuazione, ma attuare ciò che si crede profezia ci fa credere che esistano profezie che trovano attuazione. Io so questo, nulla più.. -
.CITAZIONENon sono le profezie a trovare attuazione, ma attuare ciò che si crede profezia ci fa credere che esistano profezie che trovano attuazione.
No, non ci riesco, questa la può capire solo il genio filosofico di Haviland Tuf.
Io ragiono solo in questo modo Se A>B e B>C allora A>C. -
Haviland Tuf.
User deleted
CITAZIONEquesta la può capire solo il genio filosofico di Haviland Tuf.
purtroppo anch'io, allo stato attuale, ho dei dubbi sui vangeli, dubbi a dire il vero più tecnici che generici. Dire che non c'è distinzione tra Cristo della fede e Gesù della Storia, come fa lo Studita (suonando minimalista quanto il Thompson per un lieve, fugace ma intenso momento: perchè stiamo comunque parlando di un admin di cp!) , significa dire, in modo politicamente corretto agli occhi infidi del Consensus, che il Gesù dei vangeli non si trova dietro il Midrash, ma è il Midrash. Non c'è nulla dietro la cartapesta, ma è la cartapesta. Carrier molto più rudemente direbbe che i vangeli sono pura fiction, che non è affatto il loro contenuto a convincere i loro autori (tantopiù i loro lettori della prima ora) dell'esistenza e della divinità del loro Gesù di Nazaret, ma qualcos'altro, che non sappiamo (e qui le ipotesi plausibili ma non probabili possono fiorire e moltiplicarsi a bizzeffe: cospirazione, messaggio allegorico-massonico, tradimento, mitraismo, ecc., ma il saggio sospende il giudizio - e da questo punto di vista Pier Tulip non è affatto saggio, beccandosi tutte le randellate by alice_w! ).
Ebbene, sono davvero curioso come farà Carrier a dimostrare che tutto è pura fiction nei vangeli (parlerà prima di Paolo e poi dei vangeli, o tratterà individualmente i vangeli?), a parte ovviamente quella polvere zelota depositatasi nei suoi ingranaggi (troppo poco per dire che ci fu un Gesù storico, ma abbastanza per dire che ci furono controfigure-pirla a disposizione degli evangelisti).
per il resto, Carrier è un genio quando dice che l'essere i vangeli pura fiction non implica da solo che il Gesù dei vangeli non sia esistito. Alla lontana un minuscolo puntino di nome Gesù che ha fatto quelle 3 o 4 cose salienti degne di un Gesù storico - e non di una mera controfigura come il profeta Egiziano, ad esempio - potrebbe ancora esserci (un ''potrebbe'' che nella mente di uno Studita diventa ''dovrebbe'' in virtù del puro consenso degli studiosi cristiani, ma lasciamo perdere...).
...E a quel punto, ma solo a quel punto, scomodare Paolo e Filone (che parla anche lui di ''Gesù'').. -
alice_w.
User deleted
CITAZIONENon sono le profezie a trovare attuazione, ma attuare ciò che si crede profezia ci fa credere che esistano profezie che trovano attuazione.
No, non ci riesco, questa la può capire solo il genio filosofico di Haviland Tuf.
Io ragiono solo in questo modo Se A>B e B>C allora A>C
E magari fai pure bene, ma qualcuno dovrà pur farsi carico delle premesse (e delle conclusioni). Non c'è alcuna randellata, ma se mi si apre l'agone (come ha fatto Haviland ) per una sfida a una lettura logica, sia... io non mi sottraggo di certo all'esercizio... ma allora si apre la voraggine del problema delle premesse, che direi è una questione millenaria e ancora più antica dei Vangeli: su questo non vi è dubbio.
Edited by alice_w - 7/7/2013, 12:07.
Le profezie cristiane. |
