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Haviland Tuf.
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CITAZIONESospetto da sempre che il D-o dei Cristiani non "esista". Ma ovviamente non ne sono sicuro.
Ipotizzo da anni che il "loro" Gesù Cristo fosse un ebreo intriso di cultura Messianico-zelotica-escatologica. Ma ovviamente non ne sono sicuro.
Immagino che tu, pur coltivando (legittimamente) sospetti ed ipotesi decisamente diversi, possa (e sappia) distinguere un cordiale, amichevole scambio di saluti (espresso con una certa dose di simpatica ironia) da una eventuale più o meno stretta convergenza di vedute.
Ma (nel leggerti) ovviamente non ne sono sicuro....
bè, mi fa piacere che Jeoudda abbia rappresentato la situazione in maniera assolutamente precisa e disincantata. Apprezzo allora i suoi sforzi di provare un'ipotesi, come io di provare le mie sulla mia strada, però a volte ho come l'impressione che abbiate un Laupot dalla vostra che io non ho e per questo ho posto la domanda un pò impertinente, non per manifestare manicheismo o esporre resistenze di sorta (anzi tra poco posterò qualcosa che potrà interessare gli arpiolidi) ma per sapere se siete andati oltre Eisenman e Laupot nella ricerca (diamante di punta dell'ipotesi zelota). Che non sfugga nulla di nuovo al mio occhio insomma.CITAZIONEPiù che leggermente impertinente, ti trovo semplicemente un po' troppo "aggressivo" ed "esigente".
E credimi (non per fede ovviamente), non ce n'è assolutamente bisogno.
aggressivo non è vero (anche se probabilmente ho calcato un pò troppo la mano in passato con l'apologeta di turno
), esigente si, ergo non ho resistito alla curiosità di sapere se nascondete qualcosa oltre ai soliti grandi (ovvero Laupot ed Eisenman): Saulnier mi sembra così misterioso!
chiedo scusa per l'ot.. -
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Sto provando a comprendere le dinamiche di questa vicenda rileggendo tutto quanto è stato scritto nelle pagine di CP all'epoca e di CE più recentemente.
Sono sempre più convinto che, partendo dall' ipotesi ( a mio avviso plausibile) che i frammenti di Cesarea siano quanto meno "sospetti", bisognerebbe cercare di capire un po' meglio come aveva lavorato Samuel Klein per arrivare alla sua (precedente) ricostruzione.
Mi pare di aver capito (ma se ho malinteso prego chi mi legge di correggermi) che Klein avesse lavorato sui frammenti della Geniza del Cairo che pur trattando dei 24 priestly courses non riportavano Nazareth e che abbia utilizzato la menzione di Kalir (nel suo poema del 7/8 sec dc) alla stessa, per inserire questa località nel suo ipotetico schema dei 24 turni.
Poi ovviamente, 20 anni dopo, la "fortunata" scoperta di Vardaman avrebbe ovviamente consolidato lo schema di Klein. (e su questo punto convengo con Saulnier quando dice, con una certa ironia, che pare "miracolosa" la strettissima convergenza.
Intanto sarebbe interessante capire come e con quali osservazioni Klein ha inserito la Nazareth di Kalir all'interno del suo schema Se quanto ho scritto sopra è una corretta seppur "rozza" interpretazione del procedimento adottato da Klein , mi permetto di dire che troverei "azzardata" questa maniera di utilizzare le fonti.
Ovviamente capisco che non esistendo del lavoro di Klein una edizione in inglese, sia estremamente complicato poterlo analizzare criticamente.
Troppo materiale di studio su questa questione, anche decisamente più recente, pone lo stesso problema. Ed è un vero peccato.
Sono altresì d'accordo con Zio Ot sul fatto che si imporrebbe una serrata indagine sui documenti sorgente della Geniza (stesso problema di cui sopra?)
Temo di si.
Due lavori considerati importanti su questi piyutim scoperti nella Geniza del Cairo che menzionano i twenty-four priestly-wards sono sicuramente (anche per note e bibliografia complementare)
Orbach, A.A. : "Mišmarot u'ma‘amadot - be‘ikvot haketovet miteiman." Tarbitz, 42. 1972/3, pp. 304-325.
Fleischer, Ezra : "Piyūt liyannai hazan ‘al mišmarot hakohanim." Sinai, 64. 1968/9, pp. 176-184.. -
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Non so se questa immagine è stata già postata. 
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Di estremo interesse per l'argomento trattato in questo 3d il seguente contributo della professoressa Aviva Klein-Franke dal titolo Concerning the Priestly-Wards, Tradition and the Antiquity of Yemenite Jews
2008
http://yemenitejews.blogspot.it/2008/07/ye...-antiquity.html
Tratta il frammento ritrovato nel 1970 nel villaggio yemenita di Bayt al-Hādir ma nel farlo allarga la sua analisi anche agli altri frammenti di Ašqelon, di Kisūfin e di Cesarea. Ampiamente citato il lavoro di ricostruzione di Avi-Yonah
Ampio corredo di note e ricca bibliografia.
Appendici tecniche e testuali molto interessanti.
Da leggere assolutamente.
Piccola scheda sulla prof. Klein-Franke
Biography:
The area of research and teaching of the historian and anthropologist Aviva Klein-Franke is the Middle East, history and culture of its minorities and ethnic groups in general. For many years Aviva Klein-Franke has worked and published (in Hebrew, English and German) about the history and culture of the Jews in Islamic countries and especially of the Jewish community in Yemen. She has documented ancient and modern history, culture and material culture of the Jews of Yemen, their crafts, such as silversmith works, embroidery, weaving and pottery through the ages, worked about the collecting of the dijzya during the reign of Imam Yahya, about the Jews of Aden, on the ancient Hebrew tombstones in Aden and has also done documentary research on the Jewish cemetery of Aden.
Currently she is doing research on the Jewish community of present day Yemen.
Aviva Klein-Franke teaches at the Martin-Buber Institute for Jewish Studies at the University of Cologne, Germany.
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.CITAZIONECITAZIONEIntanto sarebbe interessante capire come e con quali osservazioni Klein ha inserito la Nazareth di Kalir all'interno del suo schema Se quanto ho scritto sopra è una corretta seppur "rozza" interpretazione del procedimento adottato da Klein , mi permetto di dire che troverei "azzardata" questa maniera di utilizzare le fonti.
Ovviamente capisco che non esistendo del lavoro di Klein una edizione in inglese, sia estremamente complicato poterlo analizzare criticamente.
Troppo materiale di studio su questa questione, anche decisamente più recente, pone lo stesso problema. Ed è un vero peccato.
Sono altresì d'accordo con Zio Ot sul fatto che si imporrebbe una serrata indagine sui documenti sorgente della Geniza (stesso problema di cui sopra?)
Temo di si
L' unico che potrebbe aiutarci , Capitan Abramo , seren tzahal , mi sa che ha ben altro a cui pensare ...
Cmq , la defiizione di nazaret come toponimo nasce dopo il 125 e.v. , e prob come notzèret , guardiana .
zio ot
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Una bella foto del prof. Avi Yonah 
A titolo di curiosità (ma non solo) segnalo questo brano tratto da un blog spagnolo che già nel 2009 parlava dei frammenti di Vardaman con una forte dose di scetticismo.
Non impeccabile e ovviamente molto sintetico ma interessante.
http://religioninventada.blogspot.it/2009/...-inventado.html
VIERNES, 8 DE MAYO DE 2009
Nazaret Inventado
La piedra de Cesaréa marítima
El católico John Dominic Crossan, profesor emérito de la De Paúl University en Chicago, considerado como la máxima autoridad en arqueología de la Palestina del siglo I de nuestra era y Jonathan Reed, que dirige en la actualidad las excavaciones de Séforis, y una de las máximas figuras de los estudios sobre los orígenes del cristianismo, se hacen eco de un hallazgo encontrado en Cesaréa.
Crossan comenta:
“Historia y Arqueología realmente comienzan a coincidir con la primera mención de Nazaret en un entorno distinto del cristiano, proviene de un texto fragmentado en un trozo de mármol gris oscuro extraído en Cesaréa, en agosto de 1962 y que datan del tercer o cuarto siglo de la era común. En el 70 d.C, durante la Primera guerra romano-judía, el Templo de Jerusalén fue totalmente destruido por el futuro emperador Tito y al final de la tercera guerra romano-judía en el 135 d.C, los judíos derrotados fueron expulsados del territorio de Jerusalén, rebautizada como Aelia Capitolina por el emperador Adriano.
Los sacerdotes sobrevivientes, divididos desde tiempos antiguos en veinticuatro cursos semanales para servicio del Templo, fueron reorganizados y reasentados en varias ciudades y aldeas de Galilea. Una lista de las asignaciones fue colocada en la pared de la sinagoga de Cesaréa construida alrededor del año 300 d.C. La restauración de la línea reza: "El décimo octavo curso sacerdotal [llamado] Hapizzez, [reasentado en] Nazaret." Las descripciones de la inscripción y la reubicación de la sinagoga, servirían sin duda, tanto para recordar el Segundo Templo del pasado como para esperar un tercer Templo del futuro (Vardaman; Avi-Yonah). " (Entre corchetes las aclaraciones personales de Crossan) [31]
De ser así, efectivamente, sería la prueba de que Nazaret existía antes del siglo IV, quizá en el I o incluso antes, a lo sumo en el siglo II.
Básicamente está asentada la idea de que Nazaret efectivamente era una aldea y aunque muy pequeña, tanto que no tiene restos arqueológicos, era conocida por su nombre al menos desde el año 135 d.C.
Pero a lo que Crossan se refiere es que en 1962, se publicó un artículo escrito por Michael Avi-Yonah donde describe el descubrimiento de esa piedra en la sinagoga de Cesaréa.[32]
Posteriormente escribiría otro artículo , donde describe el sistema para estimar la época de elaboración de la piedra.[33]
Avi-Yonah llegó a la conclusión de que la piedra es del siglo III por dos motivos. Uno paleográfico y otro lógico que consistía en que la piedra había sido encontrada entre los restos de la sinagoga construida en el siglo III, pero destruida en el año 360. Más tarde se reconstruyó, un siglo después, pero al estar en los restos de la anterior es fácil ubicarla entre finales del siglo III y principios del IV.[34]
De lo que Crossan no parece estar enterado o no lo escribe en su libro, es de que no era un trozo de mármol gris oscuro, si no tres fragmentos distintos de mármol blanco, el mayor de ellos de 10 por 20 centímetros.
El primer fragmento fue encontrado en 1958 y los otros dos en 1962, aunque en sitios diferentes.
La única descripción de estos fragmentos la realizó E. Jerry Várdaman [35]e indica que son tres los fragmentos, explicándonos que del tercer fragmento se tomó una fotografía, pero que ese fragmento y su imagen desaparecieron y que dudaban, aunque era probable que todos los fragmentos fuesen de la misma inscripción. Además, que el único fragmento del que se estimó su fecha de elaboración, fue del fragmento primero y se realizó por paleografía por el profesor N. Avigad, los otros dos fueron estimados según el método antes citado.
El fragmento tercero se refiere claramente a los 15 º, 16 º y 17º cursos sacerdotales. El segundo fragmento tiene sólo 5 letras, pero a la luz del tercer fragmento, es probable que también se refiera a cursos sacerdotales.
El primer fragmento, que es de donde se obtiene la palabra Nazaret, es dudoso en cuanto a ese contenido, ya que el texto está escrito en hebreo y ellos solo usaban consonantes y de la letra N (Nun) (de NZT Nazaret) solo se conserva la mitad en el borde del fragmento. [36]
No obstante, esta tan deteriorado que extraer algún texto, casi es mera conjetura y solo basándose en las antiguas tradiciones de los cursos sacerdotales se puede sacar esa conclusión.
El texto sería:
Fragmento 1.[...]מליח[...] מליח [...] [...]
[...] נצרת [...] נצרת [...] [...]
[...] אכלה [...] אכלה [...] [...]
[...]גדל [....] [...] גדל [....]
Fragmento 2.
מ[...] מ [...]
מש[...] מש [...]
מש[....] מש [....]
Fragmento 3.
[...]ת חמש ע[...] ת חמש ע [...] [...]
[...]מרת שש עשר[...] מרת שש עשר [...] [...]
[...]מרת שב[....] [...] מרת שב [....]
Deducir que la letra partida es una N (nun ב) ya es mucho pero deducir que la palabra es Nazaret, es pura especulación sin fundamento. Puede decir Nazaret (Nazara según Avi Yonah) o cualquier otra cosa. Tiene las mismas posibilidades.
Por lo tanto no es seguro que se refiera a Nazaret, además no tendría sentido en el siglo IV describir el asentamiento de un curso sacerdotal que se produjo en el siglo II.
No obstante sabemos que los judíos de después de la guerra del año 135, procuraban buscar asentamientos libres de gentiles y Nazaret podía ser una ciudad de esas, pero sabemos que debajo del casco histórico de Nazaret existía una necrópolis y los judíos tenían y tienen la prohibición de acercarse a las sepulturas y mucho menos de asentarse sobre ellas.[37]
Aún suponiendo que realmente andásemos en los cierto y la piedra nombrara claramente Nazaret, nada nos dice que existiese esta ciudad en época de Jesús, pues la piedra al estar labrada en el siglo III ó IV puede describir perfectamente el reasentamiento de un curso sacerdotal o varias familias de ellos en la época en la que se talló.
Lo dicho por Crossan y por parte de Avi Yonah de los que la mayoría de los especialistas toman la referencia, no está comprobado y es simplemente especulativo y forzado.
No es una prueba por tanto de la existencia de la ciudad de Nazaret en tiempos de Jesús.
Y actualmente no hay ninguna prueba arqueológica o de otra índole científica que nos indicase que Nazaret existía como tal antes del siglo IV.
[31] -John Dominic Crossan “El Jesús histórico” Edit Crítica 2007
[32] -Avi Yonah “A List of Priestly Courses from Caesarea” revista Israel Explorer Journal 1962.
[33] -Avi Yonah "The Caesarean Inscription of the 24 Priestly Courses" Revista Ezrat Israel 1964
[34] -Avi-Yonah "Synagogue of Caesarea : Preliminary Report," Louis M. Rabinowitz Fund for the Exploration of Ancient Synagogues 1960.
[35] -E.J. Vardaman “The Teacher's Yoke studies in memory of Henry Trantham” publicado en 1964 por Baylor University Press (de Waco, Texas), las páginas 42-45 son una introducción a los fragmentos y sus consecuencias, seguido de las páginas 46-57 con lo dilucidado en “La inscripción de Cesaréa del vigésimo cuarto curso sacerdotal”, por Michael Avi-Yonah.
[36] -Los hebreos solo escribían con consonantes. Así para escribir la palabra "libro": escribirían "LBR", para escribir "Jerusalem" lo harían: "JRSLM". De hecho para escribir Nazaret o Nazará: "NZR", pero también podría significar otra cosa. No obstante la supuesta letra N (NUM) está partida y podría ser parte de una palabra más larga, un número (50) o ser parte de otra letra, como la "Bet" la letra "Tav" o la letra "Mem".
http://es.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_hebreo
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca...to%20hebreo.htm
[37] Números 6 1-7; 19 16-18. Los textos hebreos califican a ciertas acciones de abominables, como la de tocar sepulturas o cadaveres, con la palabra "to´ievá" (tabú).. -
Karmelsr.
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CITAZIONE (Aialon @ 3/5/2013, 09:12)Sento dire di studi che provano che non sarebbe nato come dice la tradizione a Betlemme, ma a Nazareth
Ho anche letto che la Nazareth attuale, che si trova in Galilea non è la stessa Nazaret della Bibbia, gli esperti possono illuminarmi su queste domande?
bambin gesù
Tutto sbagliato, ho trovato il punto esatto.
Sant'Onofrio (Gianicolo)
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Centralino tel.: 06.6859.1
CUP - Centro Unico Prenotazioni tel.: 06.68181
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Devo ridere?. -
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Sulla nascita del banbin Gesù
http://segnideitempi.blogspot.it/2010/01/i...e-leggenda.html
zio ot
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cip di attenzione.
zio ot. -
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Domanda:
i tre "re magi" fecero visita a Gesù?
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O maria e/o giuseppe erano importanti e conosciuti, da giustificare una visita (con viaggio lungo) di alcune importanti persone
o maria e giuseppe non erano importanti e conosciuti e siccome gesù anche non era una persona importante e conosciuta avendo pochi giorni di vita, non è possibile che qualcuno importante si sia messo in viaggio per far visita ad un parto non importante e di sconosciuti
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Vediamo se ci aiutano i vangeli a capire perchè i tre magi sarebbero dovuti andare a fare ciò, magari c'è un motivo che non sappiamo che legava i tre magi a maria e/o giuseppe
Uno dice questo:
... Un angelo del Signore si affrettò di andare al paese dei persiani per prevenire i re magi ed ordinare loro di andare ad adorare il bambino appena nato...
Un altro dice questo:
... "Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: "Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo"...
Nessun motivo dove emerga la conoscenza delle parti (tutto sarebbe stato per libera decisione di questi magi)
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Vedendo le cose da un punto di vista razionale e non fideistico, probabilmente la visita dei magi è stata apposta a posteriori dai redattori dei vangeli, dopo che gesù era divenuto una persona importante, per impreziosire ulteriormante la storia della sua vita, sin da appena nato).
Se poi si pensa che "magi" potrebbe significare astrologi, e che questi astrologi a quel tempo avevano delle credenze in cui aspettavano anche loro un salvatore, ecco ancor più spiegato il ricorso ad una visita per Gesù da parte di queste persone, con un pò di credito e che aspettavano anche loro un salvatore.
Una magnetina di abbellimento sul frigo gesù, si può dire.
Quindi niente visita dei tre "re magi".
Salvo sempre che maria e/o giuseppe non fossero realmente importanti e conosciuti, che molto cambierebbe...
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Edited by sapremo - 17/10/2013, 15:39. -
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I magi nn erano re.........i vangeli nn riportano che erano re,e non erano neanche tre insomma
« Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi (μάγοι magoi) giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: "Dov'è il re dei Giudei (βασιλεὺς τῶν Ιουδαίων basileus tōn ioudaiōn) che è nato? In realtà, il testo greco non ne indica né il numero né tantomeno i nomi; parla solo di "Magi dall'Oriente" (μαγοι απο ανατολων, magoi apo anatolōn).
E solo il Vangelo armeno dell'infanzia, tuttavia di minore valore storico rispetto ai vangeli sinottici e scartato come apocrifo che vi ha aggiunto alcuni particolari: erano tre (sulla base dei tre doni portati, oro, incenso e mirra), erano re e si chiamavano Melchiorre, Baldassarre e Gaspare..
Dove nacque Gesù |
