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Haviland Tuf.
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G. Dalla Teva CITAZIONEsolo D-o è loro guida e padrone.
d'accordo sulla matrice assolutamente ebraica dei nazorei e non ho problemi a confonderli nel calderone qumranico (esseni, zeloti, ebioniti, elcasaiti, mandei, ecc.) ma il problema è che dietro questa semplice constatazione è possibile dire qualcosa di più su costui - Gesù il Nazoreo - salvo che non è Gesù di Nazaret ?
cito BarionuCITAZIONEHo idea che anche Price faccia confusione su questa questione.
Price si mantiene agnostico su tutte quelle complicate etimologie (e come non dargli torto?), però elude elegantemente il problema riconoscendo che si tratta sostanzialmente dell'appellativo di settario, qualunque sia la setta in questione. A suo parere, neppure gli evangelisti si ricordavano che diavolo fosse questa setta, ma l'idea stessa della tessera di iscrizione per Gesù come un qualsiasi tesserato era imbarazzante.. -
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Fischi nelle orecchie ....
Ci sono nella lingua ebraica quattro lettere che oltre alla loro funzione di consonante, hanno anche la funzione di “madri di
lettura”. Si tratta delle lettere:
ALEF , HE , WAW , YOD
א ה ו י
ovvero concorrono a creare le vocali
www.biblistica.org/wordpress/wp-con...ra-ebraiche.pdf
La definizione di MATRES LECTIONIS è del grammatico Agathius Guidacerius
http://it.wikipedia.org/wiki/Agazio_Guidacerio
Ragazzi , Yeshua non era greco e neanche cinese ,
vi invito a cominciare lo studio dell' Ebraico , almeno dei fondamenti !
zio ot
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.Leggo a pag 318 dell'interessante tesi di Matthew J. Grey linkata da Saulnier
la nota seguente
272 To my knowledge, Klein‟s list has never been translated into English. Therefore, the following is a summary of the courses and their locations as proposed by Klein. Klein‟s Hebrew list can be found in Klein, Galilee, 66-67 (see also Klein, Selected Articles, 1-29). Additional versions informed by fragments of synagogue plaques can be found in Avi-Yonah, “Caesarea Inscription,” 49; Trifon, “Jewish Priests,”
102-104; Levine, Rabbinic Class, 174.
Mi pare che l'argomento sia trattato da Klein nel suo volume Die Barajta der vierundzwanzig Priesterabteilungen : Beiträge zur Geographie und Geschichte Galilaeas del 1909 (in tedesco!!!)
E le pagine interessate sono quelle che partono da pag 94.
A pag 96 una esaustiva Tabelle der Namen. (la Klein‟s Hebrew list )
http://archive.org/stream/diebarajtadervie...age/93/mode/1up
COLGO L' OCCASIONE PER UN BENTORNATO ALL' AMICO JEHOUDDA !!!!
saulnier e jehoudda ....alias il gatto e la volpe ...
A questi 2 formidabili insider non sfugge niente ...
Come dicevo , questo topic è un'occasione per fare il punto e dare colpi di lima ....
zio ot
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.CITAZIONEL'Egregio Sig. Barionu scrive:
COLGO L' OCCASIONE PER UN BENTORNATO ALL' AMICO JEHOUDDA !!!!
Anche io.. -
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Carissimi Zio Ot e Conte della Teva
non posso che ringraziarvi e ricambiare affettuosamente per la calorosa accoglienza.
Negli ultimi mesi c'è stata molta Anarchia nelle mie ricerche...
Ma ovviamente, non ho mai smesso di seguirvi.
Confesso che quando ho visto che cominciavate a praticare una sorta di "esegesi del Saulnier" mi è sfuggito un sorriso...
Peccato per voi che non ne possediate...l' Editio Princeps...
Ma vi assicuro che il TS (Testimonium Saulnierum) è presente in tutti i manoscritti...
Anche in quelli che devono ancora venire alla luce.
Con grande stima
Jehoudda. -
Haviland Tuf.
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mi fa piacere che vi scambiate così tanti elogi a vicenda, però Saulnier mi aveva assicurato che ''le prove abbondano'' a confermare l'ipotesi zelota. Io vedo finora all'orizzonte solo il frammento 2 Laupot-aniamente inteso, Gesù il Nazoreo, ovvero Guardiano, Germoglio quello che volete, ed una inesistente Nazaret.
A costo di risultare leggermente impertinente alle orecchie di Saulnier in primis, mi permetto una domandina:Tutto qui?
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Haviland Tuf.
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CITAZIONEIn Criminologia l' impianto generale è l' alibi , ma i GHOST sono le particolarità che lo fanno crollare .
si trovano anche particolarità di forte sapore gnostico in Marco che fanno crollare la presunta originaria protocattolicità della fonte. Ad esempio: il figlio dell'uomo è venuto in riscatto per molti. Oppure la recisa conclusione di Marco: le donne, tanto stupide quanto i discepoli, disobbediscono all'angelo.E Pietro si chiamerebbe Simon Pietro per suggellare l'alleanza con quelli della parte di Simon Mago, dopo la cooptazione di quest'ultimo ridotto, da Megas, a Paulus.
Ma trovare uno strato più antico e più imbarazzante sotto lo strato superficiale testimonia davvero una singola persona o gli interessi di altra occultata setta, fosse pure zelota o gnostica?CITAZIONEcrocifissione di una persona con il titolo "RE dei Giudei" proprio nel mezzo di una ribellione avvenuta nella città e per omicidio.
se anteponiamo Paolo davanti ai vangeli, il primo a parlare di crocifissione viene da lui, e di certo per mano di arconti celesti.
Per rispetto verso Saulnier e soprattutto verso i critici radicali olandesi non ho problemi a ''tradire'' Paolo in cambio di Simon Mago, un protognostico infiltratosi nei circoli giudaici dei nazorei per sostituire il loro Messia secondo la carne con il Messia secondo lo Spirito. ''non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me''.
Quindi il Messia secondo la carne, a cui nell'Apocalisse attribuivano, oltre che parole di eterno odio dei seguaci del 666, l'Anticristo Simon Mago, anche un regno di mille anni secondo la carne, può ben essere stato un pretendente messianico simile a quelli descritti da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche.
Opppure potrebbe essere stato Giovanni di Gamala, oppure Giovanni il Battezzatore, oppure il Maestro di Giustizia, oppure uno qualunque dei 3 Pilastri, non Giacomo, che abboccò all'amo di Simon Mago, ma suo fratello, il kyrios Giovanni.
Quel Messia secondo la carne inviso a Simon Mago, che poi i suoi seguaci parodiarono in UrMarco (facendo scansare la morte a Simon Mago nei panni di Gesù Bar Abbas), quel ''detto Cristo'', chi era? Un buco nero in cui puoi metterci di tutto.
Come vede, caro Giovanni dalla Teva, spero di averle dimostrato che anch'io sono capace di navigare nel mondo del possibile, però voglio la roccia del probabile, e finora solo Laupot mostra di approdare a quella roccia, via Tacito. Solo che non riesco a capire perchè le abbia buscate così tante da Carrier, che non è certo un apologeta.
signor Giovanni dalla Teva, io non sono un provocatore di cp, né sono un Way o un Skyline, quindi non capisco perchè debba temere la discussione con me cancellando i suoi post dove mostra quantomeno la mia medesima apertura al caso arpiolide.. -
.CITAZIONEL'Egregio e stimatissimo Sig. Haviland Tuf scrive:
signor Giovanni dalla Teva, io non sono un provocatore di cp, né sono un Way o un Skyline, quindi non capisco perchè debba temere la discussione con me cancellando i suoi post dove mostra quantomeno la mia medesima apertura al caso arpiolide.
Lei Egregio Signore di cui io ammiro la profonda cultura e l' eccellente produzione scritta ha perfettamente ragione a lamentarsi del mio comportamento.
Purtroppo, per puro caso e non per mie capacità innate, ritengo di aver trovato le giuste risposte a parecchie domande inerenti al Gesù storico e poiché non ho alcun interesse a danneggiare una religione che attualmente mi sembra nel complesso molta rispettosa del libero pensiero; ho sempre il timore di espormi troppo.
Perché allora a volte intervengo? Per debolezza di spirito e solo quando vedo qualche mio vecchio compagno di ricerca in difficoltà, pensando a quando mi ha confortato nel momento che sono stato censurato da Cristianesimo Primitivo.
Ora sarei in grado di rispondere anche al "mio grande e stimatissimo maestro, sebbene di opinioni opposte" Sig. Hard Rain; ma pragmaticamente ne vale la pena?
Se ho trovato io delle risposte soddisfacenti, sicuramente prima o poi le troveranno anche altre persone che hanno uno spessore culturale come Lei, sicuramente migliore del mio.
Un carissimo saluto.. -
Haviland Tuf.
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capisco. Quello che vuole dire si riassume in una frase piena di saggezza: l'importante è riuscire a convincere se stessi. CITAZIONEPurtroppo, per puro caso e non per mie capacità innate, ritengo di aver trovato le giuste risposte a parecchie domande inerenti al Gesù storico e poiché non ho alcun interesse a danneggiare una religione che attualmente mi sembra nel complesso molta rispettosa del libero pensiero; ho sempre il timore di espormi troppo.
una religione che rimuove dall'alto i veri alfieri del libero pensiero è una religione cospirazionista per natura.. -
.mi fa piacere che vi scambiate così tanti elogi a vicenda, però Saulnier mi aveva assicurato che ''le prove abbondano'' a confermare l'ipotesi zelota. Io vedo finora all'orizzonte solo il frammento 2 Laupot-aniamente inteso, Gesù il Nazoreo, ovvero Guardiano, Germoglio quello che volete, ed una inesistente Nazaret.
A costo di risultare leggermente impertinente alle orecchie di Saulnier in primis, mi permetto una domandina:Tutto qui?
Sospetto da sempre che il D-o dei Cristiani non "esista". Ma ovviamente non ne sono sicuro.
Ipotizzo da anni che il "loro" Gesù Cristo fosse un ebreo intriso di cultura Messianico-zelotica-escatologica. Ma ovviamente non ne sono sicuro.
Immagino che tu, pur coltivando (legittimamente) sospetti ed ipotesi decisamente diversi, possa (e sappia) distinguere un cordiale, amichevole scambio di saluti (espresso con una certa dose di simpatica ironia) da una eventuale più o meno stretta convergenza di vedute.
Ma (nel leggerti) ovviamente non ne sono sicuro....
Più che leggermente impertinente, ti trovo semplicemente un po' troppo "aggressivo" ed "esigente".
E credimi (non per fede ovviamente), non ce n'è assolutamente bisogno.
Per la cronaca la discussione si chiama "Dove nacque Gesù" e non "Gesù era uno Zelota?"
Tutto qui.(in secundis o in tertiis...)
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Per ritornare in tema.
Un volume estremamente interessante edito da Steven Fine
SACRED REALM
The Emergence of the Synagogue in the Ancient World
Una raccolta di articoli eccellenti fra i quali quello di Avigdor Shinan, (Hebrew University of Jerusalem)
"Synagogues in the Land of Israel: The Literature of the Ancient Synagogue and Synagogue Archaeology"
che tratta i temi qui in discussione
(a pag 149 una bella riproduzione grafica della "plaque listing priestly courses (Mishmarot) from the synagogue at Caesarea)
http://watchmenservices.info/Books%20on%20...rld_%201996.pdf. -
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Il link non va 
Il libro
http://www.amazon.it/Sacred-Realm-Emergenc...t/dp/0195102258
zio ot
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molto strano...
il link funziona...l'ho appena aperto in pochi secondi partendo proprio da quello che ho postato...
(che browser utilizzi?) raus Internet Explorer!!!
si consiglia mozilla o meglio ancora chrome.
anche il gatto ha mangiato il topolino....
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Tratto dal raro volume di Paul Eric Kahle THE CAIRO GENIZA 1960 pag 36 segg.
"Of Yannai a single poetical composition was known from the Mahzors. Five more were discovered by Israel Davidson on some of the facsimiles of the Geniza-palimpsests of which the underscript contained the fragments of Aquila and the Hexapla published by Burkitt and Taylor.4 Israel Davidson published these discoveries together with Yannai's poem from the Mahzors in his Mahzor Yannai, Liturgical Work of the Seventh Century, ed. from Geniza fragments with notes and introduction and additional notes by Louis Ginzberg, York, 1919.
Since that time many more remains of Yannai's poetry have been discovered on Geniza fragments. A systematical investigation of the more than 10000 photographs of liturgical Geniza fragments in the Research Institute for Hebrew Poetry in Jerusalem enabled Zulay to publish in 1938 a large volume of 438 pages with 177 different compositions or fragments thereof. The volume contains
more than 800 poems of Yannai, collected from 175 Geniza fragments.(Piyyute Yannai. Liturgical Poems of Yannai, collected from Geniza fragments and other sources and published by Zulay, Berlin, 1938.)
In his Studies of Yannai., a monograph in which he investigated all problems connected with this poet, Zulay comes to the conclusion(In Studies of the Research Institute for Hebrew Poetry, vol. ii, Berlin 1936, pp. 213-372.)that these poems were undoubtedly composed in Palestine and that they must be older than Davidson presumed..."
They must have been written during the Byzantine suzerainty over Palestine, i.e. in the sixth or at the beginning of the seventh century, before Palestine was conquered by the Arabs in 636.
These poems of Yannai, however, are not the only remnants of liturgical poetry which have come down to us from that time.
Zulay has established the fact that the kerobas devoted to the 'Mishmarot' must have been composed during the same period.
Mishmarot (sing. Mishmar) is the term for the divisions of priests who took their turn to officiate in the Temple at Jerusalem.
The names of these divisions are mentioned in I Chron. xxiv 7-18. After the destruction of the Temple in A.D. 70 we find ,these priestly families settled in various villages or towns of Galilee, each division in a special place. Here they kept alive the memory of their former service in the Temple, hoping eagerly for the day when the Temple would be rebuilt and they would be able to resume their duties there. Kerobas are devoted to the twenty four Mishmarot. Each Mishmar is provided with one Keroba
for the services of the particular Sabbath day on which the Mishmar would have been in office had the Temple still been standing. This practice must have been in use at that time for the Synagogue services. For us this was surprising news, rites of this kind being mentioned nowhere else. 3
Of these twenty-four kerobas nearly one-half are preserved in Geniza fragments. Most of them I have published myself, (Masoreten des Westens, vol. i, 1927, pp. 124 of the text, pp. 1-59 of the translation. text has been published from the Oxford MS Heb d. 63, fol. 82-9 and the Cambridge MS T S H 16, fol.2.) others have been added by Zulay.(In Studies vol. v. 1939 pp. 113-20, from the Cambridge MS T S H 2, fol. 2 and the Cairo MS P. 171, 172 of the Moseri Collection)
All the fragments belonged to the same manuscript and no other with any portion ofthese poems is known. From the acrostic in certain parts of the poems Dr. Spanier has proved that they were written by a certain Hedwatha (~m'ii or Hedutha?).6 Nothing else is known about this poet.
Il volume di Israel Davidson Maḥzor Yannai: a liturgical work of the VIIth century è disponibile qui:
http://archive.org/stream/MN40239ucmf_0#page/n9/mode/1up
Sarebbe ovviamente molto importante poter reperire il libro di Kahle (Masoreten des Westens) ed il volume di Zulay.
(ci sto provando)
Nota tratta da The Aramaic Bible Targums in their Historical Context
edited by D.R.G. Beattie and M.J. McNamara 1994
The transference of all 200,000 fragments from the Cairo Genizah to major European libraries and private collections had been completed in 1897, with the major shipment of 140,000 pieces by Solomon Schechter to the Cambridge University Library. But it was not until 1930, that the first substantial collection of fragments of Palestinian Targum and targumic poems from the Cairo Genizah was published. I refer, of course, to the landmark edition of Paul Kahle, in the second volume of his Masoreten des Westens.2
As the name of that opus implies, Kahle's primary interest was in the Palestinian tradition of the Massorah and the Western system of vocalization, rather than the targumic translation and interpretation per se. But regardless of Kahle's purpose, that group of Genizah fragments from Cambridge, Oxford and Leningrad served as the single major resource for the study of the Palestinian targumim for nearly half a century.. -
.Sento dire di studi che provano che non sarebbe nato come dice la tradizione a Betlemme, ma a Nazareth
Ho anche letto che la Nazareth attuale, che si trova in Galilea non è la stessa Nazaret della Bibbia, gli esperti possono illuminarmi su queste domande?
bambin gesù
Tutto sbagliato, ho trovato il punto esatto.
Sant'Onofrio (Gianicolo)
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Dove nacque Gesù |
