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Saulnier.
User deleted
L'immagine che ho postato (tratta dal volume di Klein) riproduce la ricostruzione teorica di Samuel Klein (elaborata nel 1939!). Poiché Klein era morto da un paio di decenni al momento della scoperta del frammento in questione credo che si possa tranquillamente escludere la sua mala fede.
All'inizio di ogni "strofa" vi è il nome della classe sacerdotale preceduto dalla parola משמר, nella colonna di destra leggiamo invece le località d'esilio e l'appellattivo (se esistente). Troviamo quindi:
17esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר הזיר
Appellativo (se esistente) e Località
ממליח
18esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר הפצץ
Appellativo (se esistente) e Località
נצרת
19esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר פתחיה
Appellativo (se esistente) e Località
אכלה ערב
20esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר יחזקאל
Appellativo (se esistente) e Località
מגדל נוניה
La coincidenza con le parole che si leggono nell'epigrafe di Cesarea è totale (4 su 4!), impossibile pensare ad un caso fortuito.
Io vedo solo due possibilità:
1) L'epigrafe è vera, Klein è stato bravissimo nel trovare la soluzione ad un rompicapo per nulla semplice interpretando nella migliore maniera gli indizi che aveva a disposizione. Ne deriva che una cittadina di Nazareth era esistente almeno dal IV secolo (ma più probabilmente sin dal 135 d.C. anno della diaspora e della dispersione delle classi sacerdotali nei vari villaggi)
2) L'epigrafe è un falso costruito da qualcuno che conosceva la ricostruzione di teorica di Klein (Vardaman) con l'obiettivo di certificare l'esistenza di Nazareth in epoca antica (nell'altra discussione avevo evidenziato una serie di elementi interessanti riguardanti questa ipotesi).
Per quanto riguarda Kalir, chiaro che non c'è la menzione esplicita della classe sacerdotale di Happizess (solo in una strofa, la 14° vi è il nome esplicito del turno sacerdotale, Yeshevav).
Come già detto la Lamentazione per il 9 di Ab di Kalir (tratto da una composizione intitolata Ekha yashebah habaseleth ha Sharon) è un componimento di 24 strofe ognuna delle quali associata ad un turno sacerdotale. Nell’ultima riga di ogni strofa si trova a volte il nome della città galilea di appartenenza delle famiglia oltre che, in alcuni casi, allusioni al soprannome della famiglia o altri fatti.
Secondo Klein (ripreso da Avi-Yonah) la lista dei turni sacerdotali con i villaggi abitati dalle famiglie poteva essere stata composta solamente dopo la distruzione del Tempio e molto probabilmente solo dopo la sconfitta finale di Bar Kokhvà (135 d.C.) poiché gli ebrei continuarono a vivere in Giudea anche dopo il 70 d.C.
Quando la persecuzione venne a termine (circa 140 d.C.) gli ebrei si riorganizzarono in Galilea e i sopravvissuti delle varie classi sacerdotali furono trasferiti lì e si stabilirono nei vari villaggi dal Nord al Sud della Galilea.
Mettendo per iscritto tale lista si voleva mantenere viva l’identità e le tradizioni di ciascun turno sacerdotale. La convinzione del popolo ebraico era che presto il Tempio sarebbe stato ricostruito e a quel punto le famiglie avrebbero lasciato i villaggi di Galilea per tornare a Gerusalemme.
Klein credeva che i poeti che componevano questi qeroboth a partire dal VI secolo fossero stati ispirati direttamente dalle iscrizioni che essi leggevano sulle mura della sinagoga, nelle quali appunto era inciso l’elenco dei turni sacerdotali.
I poeti, come Kalir, costruivano i loro versi con sofisticate alternanze ed allusioni ai nomi dei villaggi della Galilea della famiglia, ai loro soprannomi, al segno zodiacale a loro associato, avendo come base di riferimento questo tipo di tavolette di marmo affisse sulle sinagoghe.
Secondo Klein vi era un abitudine in Palestina di richiamare ogni Sabbath nei piyyutim i nomi del turno sacerdotale che era in carica quella settimana.
Menzionare il turno sacerdotale nei piyyutim significava in qualche maniera invocare un loro ritorno e quindi la ricostruzione del Tempio.
Prendiamo come esempio proprio la strofa relativa a Nazareth, Abramo proponeva:
וּבְקַצְוֵי אֶרֶץ נִזְרַת = e ai confini della terra fu dispersa
מִשְׁמֶרֶת נִצְרַת = custode assediata.
ma quando gli ho sottoposto la traduzione di Neubauer
וּבְקַצְוֵי אֶרֶץ נִזְרַת = e ai confini della terra fu disperso
מִשְׁמֶרֶת נִצְרַת = il turno sacerdotale di Nazareth
chiedendogli se la ritenesse plausibile, lo stesso Abramo mi rispondeva:QUOTESenzaltro, certamente! Ha doppio senso come il resto di tutte le strofe. In ebraico ciò è comprensibile, non essendo vocalizzato, nella traduzione si perde tutto il senso multiplo e poetico dell'Ebraico( chi fu disperso? Tutto il popolo di israel, il turno sacerdotale si trasferì semplicemente in Galilea, lontano dall'area del Tempio ormai distrutto).
Rielaborazioni poetiche certo, ma che hanno consentito ad un erudito come Klein di ricostruire in maniera teorica il contenuto di queste tavolette.. -
sky@line.
User deleted
NO ! Se vai a vedere le yod manoscritte ( qumran ad es ) la yod viene scritta con il trattino in alto reclinato verso il basso .
forse mi sbaglio, ma sembra proprio quello che si vede in foto:
CITAZIONEStai parlando della ricostruzione di Abramo : non esiste nessuna regola che impedisce a una nun finale di essere seguita da una mem di un' altra parola .
Ovviamente non intendevo questo, lungi da me qualunque parere di carattere prettamente linguistico.
Molto più banalmente mi sembra di scorgere qualcosa prima della mem che ha tutta l'aria di un'altra mem piuttosto che di una nun.CITAZIONEMa dove sono queste località ????
mamlyach non la trovo , arev vuo dire deserto
dovrebbero essere queste
Mimlah (resti archeologici)
http://maps.google.com/?ll=32.85787,35.442...005997&t=h&z=17
araba
http://maps.google.com/?ll=32.85524,35.337...047979&t=h&z=14
-. -
.CITAZIONEL'immagine che ho postato (tratta dal volume di Klein) riproduce la ricostruzione teorica di Samuel Klein (elaborata nel 1939!). Poiché Klein era morto da un paio di decenni al momento della scoperta del frammento in questione credo che si possa tranquillamente escludere la sua mala fede.L'immagine che ho postato (tratta dal volume di Klein) riproduce la ricostruzione teorica di Samuel Klein (elaborata nel 1939!). Poiché Klein era morto da un paio di decenni al momento della scoperta del frammento in questione credo che si possa tranquillamente escludere la sua mala fede.
Saulnier, porca boia : ho capito che è la ricostruzione , e ti ripeto che la ric non mi convince .
Ho allertato Abramo , la pagina che hai scansionato è superiore alle mie possibilità di indagine .
וּבְקַצְוֵי אֶרֶץ נִזְרַת
= e ai confini della terra fu dispersa
מִשְׁמֶרֶת נִצְרַת
= custode assediata.
ma quando gli ho sottoposto la traduzione di Neubauer
וּבְקַצְוֵי אֶרֶץ נִזְרַת
= e ai confini della terra fu disperso
מִשְׁמֶרֶת נִצְרַת
= il turno sacerdotale di Nazareth
chiedendogli se la ritenesse plausibile, lo stesso Abramo mi rispondeva:CITAZIONESenzaltro, certamente! Ha doppio senso come il resto di tutte le strofe. In ebraico ciò è comprensibile, non essendo vocalizzato, nella traduzione si perde tutto il senso multiplo e poetico dell'Ebraico( chi fu disperso? Tutto il popolo di israel, il turno sacerdotale si trasferì semplicemente in Galilea, lontano dall'area del Tempio ormai distrutto).
E chiaramente mi unisco ad Abramo , di cui ricordo anche è stato lui a proporre
notzèret , femminile di notzer
נֹצֶרֶת
Tutta la questione riguarda questa diversa vocalizzazione.
a questo punto ricordo che nel Talmud Natzrat non è mai citata .
Questa è sicuramente una yod più che una waw .
Ci vorrebbe una foto ad altissima definizione .
a questo punto ho le palle che mi girano forte , prima saulnier riporta delle cose da Klein alla boia di un cane
poi c' è una foto che i colori deformano . .... .... ....
Mimlah (resti archeologici)
http://maps.google.com/?ll=32.85787,35.442...005997&t=h&z=17
araba
http://maps.google.com/?ll=32.85524,35.337...047979&t=h&z=14
Ok ma entrambe non compaiono nel Tanakh . Forse sono sorte in età Talmudica ?
Altra cosa , con la pagina di Klein proprio non vado avanti
Saulnier , lava le tue colpe di trascrittore negletto !!!! :
per caso nel libro ci sono scansioni dei manoscritti della genizah ?
Perchè se no la ricostruzione è soggetta ad un ' alea totale.
zio ot
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PROSEGUENDO :
SAULNIER
Caro skyline, ti ringrazio per i complimenti per la ricostruzione da 'giallo' e approfitto anche per far notare a tutti che, grazie al contributo di molti, si sia arrivati in questa discussione ad un approfondimento su questa questione che non ha pari sul net. Certamente d’ora in avanti, chiunque voglia analizzare la questione ‘epigrafe di Cesarea’ non potrà prescindere dalle informazioni raccolte in questa discussione.
Questo naturalmente a prescindere dalle conclusioni che ognuno è in grado di trarre autonomamente (frode o non frode?) a partire da una base comune di dati condivisa.
Torniamo all’epigrafe.
Quello che mi porta ad avere serissimi dubbi sulla genuinità di questa scoperta archeologica è l’incredibile serie di coincidenze che la circonda. Ciascuna di queste coincidenze/anomalie presa singolarmente rimane tale e non desta stupore. Tutte insieme invece non possono che lasciarmi molto perplesso.
1)Abbiamo solo due testimonianze extra-cristiane sull’esistenza di Nazareth. Una testimonianza archeologica (lapide di Cesarea) e una prova letteraria (lamentazione di Kalir). Queste due testimonianze per un caso fortunoso si vanno ad incastrare ed in un certo senso vanno a dimostrarsi a vicenda.
2)La lista sacerdotale e completa conterrebbe 24 città. L’epigrafe di Cesarea contiene riferimenti a 4 turni sacerdotali ma solo a 3 città tra cui la più completa è proprio Nazareth, cioè quella che serviva (1 possibilità su 8). I problemi sulla ‘nun’? Un ipotetico falsario avrebbe reso dubbia proprio l’interpretazione della città che lo interessava? Ma l’interpretazione della ‘nun’ è dubbia solo se non si considerano le altre lettere del frammento 1, se di falso si tratta chi lo ha fabbricato sapeva benissimo che la lettera ‘nun’ di Nazareth non era contestabile poiché le altre lettere presenti nel frammento facevano scopa in maniera perfetta con località e soprannomi delle classi sacerdotali.
3)La ricostruzione di Klein. Io sono rimasto basito quando, prima di leggere l’articolo di Avi-Yonah, ho trovato in successione le quattro località/appellativi dell’epigrafe in un libro anteriore di più di vent’anni dalla scoperta archeologica. Perché? Ma alla luce della discussione qui nel forum (la iod di mamliah, il soprannome Akhlav, le perplessità di Abramo). Non ci sarebbe troppo da stupirsi perché Klein ha basato i suoi studi su un’analisi rigorosa dei documenti? Questo è vero, l’opera di Klein è stata letteralmente monumentale ma io credo che lo studioso ebreo si sarebbe stupito anche lui (come Yonah) di trovare una corrispondenza così univoca. Un conto è la teoria, un altro è la pratica e la lapide di Bayt al Hadir lo dimostra ampiamente.
4)La sparizione del frammento 3 già nel 1962. Un frammento di importanza capitale (visto il numero di lettere presenti nello stesso) per comprendere se i tre frammenti potessero far parte di una stessa lastra oppure no. Il confronto con il frammento 2 si riduce all’analisi di una sola lettera (la mem) che peraltro ad un occhio inesperto non paiono affatto uguali.
5)L’autore della scoperta. Il deus ex machina. Jerry Vardaman che in due mesi (e nei minuti di recupero) trova il frammento 1 in una zona degli scavi in cui aveva un controllo completo. Jerry Vardaman, la cui storia personale è quella che ormai conosciamo e che pure fu un archeologo di fama (fondatore del Cobb Institute). Un personaggio perfettamente in grado di fabbricare un falso d’autore e con dei principi morali (la sua storia ce lo insegna) che non gli avrebbero impedito di produrre quella che per lui sarebbe stata solo una ‘pia frode’.
6)Vardaman nel 1959 (cioè un anno dopo la pubblicazione della foto del frammento 3) studia per un anno a Pittsburgh con Albright, il grande archeologo americano che, non solo conosceva le teorie di Klein ma lo aveva conosciuto anche personalmente. Una formazione che completa il percorso accademico di Vardaman prima delle spedizioni sul campo a Cesarea.
Per questo io credo che la lapide di Cesarea sia una figlia illegittima della Lamentazione e che il suo vero padre sia Jerry Vardaman.
Vardaman ha fatto tutto da solo o ha avuto una struttura alle spalle che lo ha supportato?
Questo lo ignoro ma io credo che Avi-Yonah non sia stato complice.
Credo che lo studioso ebreo possa aver peccato di ingenuità e si sia fidato delle persone sbagliate (purtroppo però avendone anche un tornaconto personale).
Ciò detto è chiaro che per levarsi ogni dubbio sarebbe necessaria una perizia da parte di esperti epigrafisti non di parte che analizzino l’epigrafe in maniera seria, per tentare di comprendere se le incisioni siano recenti oppure no.
Tutto questo è già stato fatto? Ne dubito fortemente.
Non sappiamo neppure dove si trovi oggi questo frammento di lapide.
I redattori del sito gesùstorico.it affermano che essa si trova in un “Museo nei pressi di Cesarea di proprietà dell' Autorità Israeliana per le Antichità” ma vista la qualità delle altre informazioni contenute nel paragrafo sulla lapide di Cesarea, penso sia un’informazione da prendere con le molle.
www.gesustorico.it/htm/archeologia/nazaret_avijonah.asp
Ancora si riferisce (citando Messori) che questa epigrafe è del III secolo a.C.
Che poi la colpa non è nemmeno di Messori, ma della rivista “Bible et Terre Sainte” che nel gennaio 1964 pubblicò l’articolo (versione ridotta) di Yonah affermando a due riprese che l’epigrafe risaliva proprio al III secolo a.C.
La stessa Maria Luisa Rigato (Il titolo della croce-2003) apparentemente precisa nelle citazioni e nelle ricostruzione, in verità non lo è e contribuisce anche a lei alla disinformazione generale su questa scoperta archeologica.
Scoperta dichiarata avvenuta nel 1958, ignorando il coinvolgimento del Southwestern Theological Seminary nel finanziamento degli scavi e quindi di Jerry Vardaman, che mi rifiuto di credere che non conoscesse.. -
.
Altra cosa, sto rileggendo le ultime 10 pagine a cp,
ci sono molte cose scritte da Abramo illuminanti :
Mi è stata segnalata questa discussione, ma purtroppo non ho il tempo di leggerla tutta, lo farò pian piano. Innanzi tutto c'è da dire che la ricostruzione di Avi Yonah non è proprio come sembra essere. Intanto i pezzi di marmo sono tre e non due. Il terzo, che è quello, per così dire "responsabile" dell'interpretazione dei turni dei cohanim, nessuno lo ha mai visto, esiste solo una foto e per giunta non tanto chiara. Senza quel pezzo non si potrebbe mai arrivare alle conclusioni di Avi Yonah. Uno dei nomi di città di residenza dei cohanim presupposto presente nel primo marmo è "mimlach" e non "mamliach", cioè la posizione della yud nel marmo è diversa da quella del nome della città tradizionalmente conosciuta (mancherebbe comunque anche la prima mem). Nell'altro thread qualcuno di voi mi diceva che la nun della mia "ricostruzione" è troppo generosa e c'è da dire che è più probabile che quella sia una 'Ain e che il termine sia "'azeret". Se notate bene infatti la linea inferiore della "nun" è troppo lunga per essere una nun. Soprattutto chi è in grado di fare un confronto dei fonts si può aiutare esaminando i fonts del testo biblico di Aleppo che grossomodo ha lo stesso font.
La lamentazione è la seconda delle kinot di tishà beAv e nei libri di preghiera tradizionali il termine è vocalizzato "nizrat" e non "nazrat" come nel link che vi avevo trovato. Ricordo che in una vecchia discussione con Hard Rain avevo messo un altro link oltre quello, con tutte le lamentazioni.
La ricostruzione di Avi Yonah è troppo azzardata e secondo me c'è lo zampino di qualcuno...
Ho provato a fare una ricerca in ebraico, ma tutto tace, nessuno parla di questa magnifica trovata di Avi Yonah, anche un vecchio sito che ne parlava è sparito dal web. Boh
Come ho detto altrove, secondo me è inutile sostenere la "nazrat" attuale scritta in ebraico nel modo attuale, se deve andare in altra direzione, io un'idea ce l'ho. La dirò solo ad Hard Rain quando verrà a trovarmi. Lo porterò sul posto, voglio che ne parli lui per primo, credetemi è assolutamente una gran novità, nessuno ne ha mai parlato. Io ho tutto il reportage.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""CITAZIONECITAZIONE (Saulnier @ 6/9/2010, 15:13)
Nella lamentazione di Kalir (17 esima strofa), Mamlih/Mimlah viene scritta senza la yud: מַמְלָח , è ammissibile questo tipo di scrittura per il luogo geografico di Mamliach o può voler dire qualche altra cosa?
Si è ammissibile senzaltro, non è invece ammissibile la versione dell'iscrizione che legge: mamliach. il nome della città è Mimlach (in Aramaico significa navigante, nel senso di capitano), che è simile al tema della lamentazione che parla di "mamlach", il sommo sacerdote, il capo di tutte le mishmarot sacerdotali.CITAZIONECITAZIONE
Ovvero ha senso l'interpretazione di Rappoport che lega l'ultima parola di ogni strofa delle lamentazioni ad un luogo geografico di Galilea oppure no?
Di questa lamentazione ci sono alcuni accenni nel talmud Yerushalmi ed è li che per primo è usato questo metodo. Un po' difficile da spiegare a quest'ora, ma troveremo il tempo pian piano.CITAZIONECITAZIONE
Bisognerebbe verificare tutte le eventuali città della Galilea nominate nella lamentazione (ripeto, verificare solo l'ultima parola).
sulle città della lamentazione nessun problema. Su quelle riportate nell'iscrizione invece si, oltre a Mamliach abbiamo il problema del termine oclà, che non è un nome di città, la città è Arav. "Oclà Arav significa: è stata consumata da Arav" frase adatta al tema della lamentazione, ma assolutamente inadatta ad un elenco dei turni sacerdotali. Nell'iscrizione doveva esserci "Arav" non "Oclà".
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
e poi riscopro cose che avevo del tutto dimenticato :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=50634486
zio ot
Edited by barionu - 30/4/2013, 21:33. -
Saulnier.
User deleted
Saulnier, porca boia : ho capito che è la ricostruzione , e ti ripeto che la ric non mi convince .
Posso capire che non ti convinca, ma per comprendere i motivi di Klein l'unica è leggere il suo libro in ebraico.
Ho postato quella pagina solo per dimostrare, a te e al forum, che Klein aveva ipotizzato la lettura dell'epigrafe un paio di decenni prima che questa venisse scoperta.
Non ci sono altre soluzioni, non posso scannerizzarlo tutto, posso prestartelo però se vuoi. Naturalmente un riassunto della questione lo trovi nell'articolo completo di Avi-Yonah su The Teacher's Yoke. Io possiedo questo articolo in inglese, immagino non sia troppo difficile da reperire. Purtroppo però non troverai di più rispetto a quello che ho già cercato più volte di riassumere (forse giusto qualche errore in meno nelle trascrizioni).
Ricordo molto bene le obiezioni di Abramo, alle quali oggi risponderei così.
cit. AbramoCITAZIONEè ammissibile senzaltro, non è invece ammissibile la versione dell'iscrizione che legge: mamliach. il nome della città è Mimlach (in Aramaico significa navigante, nel senso di capitano), che è simile al tema della lamentazione che parla di "mamlach", il sommo sacerdote, il capo di tutte le mishmarot sacerdotali.
Ma la versione dell'iscrizione ממליח è identica a quella che si ritrova nei frammenti provenienti dalla Genizah del Cairo e pubblicati per la prima volta da Zulay ("On the history of the Piyyut in the Land of Israel" Annual of the Schocken Institute for the Study of Hebrew poetry, 5, 1939 in ebraico).
חזיר ממליח משמ שבע עשרה
Hezir, Mamliah diciassettesimo turno sacerdotale.
Per forza di cose deve essere ammissibile anche questa lettura, che infatti viene ritenuta quella più plausibile da Klein nel 1939.
cit. AbramoCITAZIONEsulle città della lamentazione nessun problema. Su quelle riportate nell'iscrizione invece si, oltre a Mamliach abbiamo il problema del termine oclà, che non è un nome di città, la città è Arav. "Oclà Arav significa: è stata consumata da Arav" frase adatta al tema della lamentazione, ma assolutamente inadatta ad un elenco dei turni sacerdotali. Nell'iscrizione doveva esserci "Arav" non "Oclà".
Ma adesso sappiamo che poteva esserci anche Oclà oltre ad Arav perché Oclà (Aklah) è l'appellattivo della classe sacerdotale Pethahiah e in queste tavole oltre alla città di residenza della classe sacerdotale veniva indicato, se presente, anche l'appellativo. Per questo motivo ancora una volta Klein prevede nella sua ricostruzione אכלה ערב.
Se si dimostrasse che la ricostruzione di Klein fosse assurda e impossibile allora il frammento di Cesarea sarebbe un falso e il falsario che lo avrebbe realizzato sarebbe smascherato. Ma Klein fu uno dei massimi esperti ebrei in questo campo e dubito che ciò possa essere fatto tanto semplicemente.
Resta il fatto che, con gli elementi che abbiamo a disposizione, mettersi a ipotizzare ricostruzioni diverse (che potrebbero essere centinaia ovviamente, ma tutte prive di senso in questo contesto) lo trovo ridicolo.. -
sky@line.
User deleted
Saulnier, ma hai per caso raccolto le conclusioni del vecchio thread in una pubblicazione disponibile in rete?
"C’est pour cela que nous croyons que l’épigraphe de Césarée est la
fille illégitime de la Lamentation de Kalir et que son vrai père est
Jerry Vardaman"
qua mi sa che ti tocca come minimo pagare una cena a tutti !!!
-. -
.
Non mi hai risposto : non ci sono foto dei manoscritti della Genizah ?
Senza il testo sorgente non è possibile una critica reale .
Ci vorrà del tempo , ma voglio andare a fondo sulla questione , posso coivolgere il mio Rav e anche Rav Sermoneta , Rav rashi a Bologna
.... con tempi ....biblici ...
Cmq , in attesa che intervenga Abramo :
tralasciamo che il framm è con alta probabilità un falso , dando per buona la ricostruzione di Klein : in soldoni , cosa avremmo ?
Un reperto del 3-4 secolo e che ci parla delle classi sacerdotali di queste località ,
ma la suddetta natzrat sarebbe poi sorta solo dopo la seconda guerra e la distruzione del Tempio , ovvero il 135 d.c.
quindi ininfluente per il discorso di Matteo .
פִּיּוּט
www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...16_0_15840.html
M. Zulay, in: Sinai, 23 (1948), 214–28.
Zulay ("On the history of the Piyyut in the Land of Israel" Annual of the Schocken Institute for the Study of Hebrew poetry, 5, 1939 in ebraico).
Hai qualche link ?
מַמְלׅיחַ
mamlyach ...ma se non è Mymlach ( anche senza yod )
מׅימְלַח
dove sarebbe sto posto ?????????
Altra cosa, i pyyut sono noti per le libertà grammaticali e i numerosi errori di grammatica ....CITAZIONESe si dimostrasse che la ricostruzione di Klein fosse assurda e impossibile allora il frammento di Cesarea sarebbe un falso e il falsario che lo avrebbe realizzato sarebbe smascherato
ma sei tu il primo a dire che Vardaman ha orchestrato il falso !
E penso che la tua ricostruzione sia congrua in tal senso .
Non è che Zulat e Klein si sono copiati ?
zio ot
Edited by barionu - 1/5/2013, 01:25. -
Saulnier.
User deleted
Non mi hai risposto : non ci sono foto dei manoscritti della Genizah ?
Io non ne ho. Bisognerebbe verificare nella pubblicazione di Zulay.
Guardate qui:
https://cdr.lib.unc.edu/indexablecontent?i...cd&ds=DATA_FILE
Interessantissimo.
Disponibile sul web una tesi di dottorato del 2011 proprio relativa alla questione che ci interessa.
Vi si parla tra le altre cose anche della ricostruzione di Klein (in particolare pag. 317-319) e di altri ritrovamenti relativi alle liste sacerdotali, tra cui uno anche a Nazareth.. -
.
Veramente molto interessante !
.... e mi accodo alla considerazioni di Dalia Trifon che annota come non ci sia aluna prova di questi turni sacerdolati
al di fuori dei pyyut e dei reperti archeologici citati.
E mi chiedo , ma è possibile che una cosa così importante abbia solo una vago, vaghissimo accenno nel Talmud ?
E in ogni caso si parla di questi turni solo dopo il 70 o il 135 ev .
Altra cosa , mi sto sempre più indirizzando a pensare che NTZRT indicasse notzèret : vedetta , guardiana
e solo nei secoli dopo sia stata chiamata natzrat ,
1. The Course of Jehoiarib: Meiron 13. The Course of Huppah: Beth Ma‟on
2. The Course of Yeda‟yah: Sepphoris 14. The Course of Yeshavav: Shikhin
3. The Course of Harim: Mafsheta 15. The Course of Bilgah: Ma‟ariya
4. The Course of Se‟orim: Aithalo 16. The Course of Imer: Yavnit
5. The Course of Malkiya: Bethlehem 17. The Course of Hezir: Mamla
6. The Course of Miyamin: Yodfat 18. The Course of Hapitzetz: Nazareth
7. The Course of Haqotz: Ailbo 19. The Course of Petahya: „Arab
8. The Course of Abia: Kefar Uziel 20. The Course of Yehezqel: Migdal Nunaya
9. The Course of Yeshu‟a: Arbel 21. The Course of Yakhin: Kefar Yohanna
10. The Course of Shekheniya: Kabul 22. The Course of Gemul: Beth Hovaya
11. The Course of Elyashiv: Cana 23. The Course of Delaya: Tzalmon
13. The Course of Huppah: Beth Ma‟on
14. The Course of Yeshavav: Shikhin
15. The Course of Bilgah: Ma‟ariya
16. The Course of Imer: Yavnit
17. The Course of Hezir: Mamla
18. The Course of Hapitzetz: Nazareth
19. The Course of Petahya: „Arab
20. The Course of Yehezqel: Migdal Nunaya
21. The Course of Yakhin: Kefar Yohanna
22. The Course of Gemul: Beth Hovaya Cana23. The Course of Delaya: Tzalmon
Come faceva notare Abramo , la definizione del toponimo è sempre un vocabolo di carattere descrittivo
Arav , vuol dire terra incolta , deserto
Migdal nunaya : torre del pesce
etc etc
zio ot
Edited by barionu - 1/5/2013, 14:37. -
.
Leggo a pag 318 dell'interessante tesi di Matthew J. Grey linkata da Saulnier
la nota seguente
272 To my knowledge, Klein‟s list has never been translated into English. Therefore, the following is a summary of the courses and their locations as proposed by Klein. Klein‟s Hebrew list can be found in Klein, Galilee, 66-67 (see also Klein, Selected Articles, 1-29). Additional versions informed by fragments of synagogue plaques can be found in Avi-Yonah, “Caesarea Inscription,” 49; Trifon, “Jewish Priests,”
102-104; Levine, Rabbinic Class, 174.
Mi pare che l'argomento sia trattato da Klein nel suo volume Die Barajta der vierundzwanzig Priesterabteilungen : Beiträge zur Geographie und Geschichte Galilaeas del 1909 (in tedesco!!!)
E le pagine interessate sono quelle che partono da pag 94.
A pag 96 una esaustiva Tabelle der Namen. (la Klein‟s Hebrew list )
http://archive.org/stream/diebarajtadervie...age/93/mode/1up. -
.
Piccola nota bibliografica tratta dall'articolo
Sage, priest, and poet: typologies of religious leadership in the ancient synagogue di MICHAEL D.SWARTZ 1999
9 On these piyyutim see Paul Kahle, Masoreten des Westens (Stuttgart: W. Kohlhammer, 1927), 81–7, 1–59, and 1–23 (Hebrew section); M. Zulay, ‘LeToledot ha-Piyyut be-Ere -Yisrael,’ Yedi’ot ha-Makhon le-Heqer ha-Shirah ha-'Ivrit (1939), 5:107–80;
E. Fleischer, ‘Shivta’ot Hadashot ‘al Mishmarot haKehunah la-Payetan Rabbi Pin as,’ Sinai (1967), 61:30–56; ‘Le-‘Inyan ha-Mishmarot ba-Piyyutim,’ Sinai (1968), 62:13–40; ‘Piyyut le Yannai Hazan ‘al Mishmarot ha-Kohanim,’ Sinai (1969), 64:176–84; Joseph Yahalom, The Temple and the City in Liturgical Hebrew Poetry,’ 274–5. S. Klein, Beiträge zur Geographie und Geschichte Galiläas (Leipzig, 1909), 64–70, cited this genre as evidence that the priestly watches emigrated from Jerusalem to the Galilee after the Bar-Kokhba rebellion.
This conclusion is disputed by D. Trifon, ‘ Ha’im ‘Avru Mishmarot ha-Kohanim MiYehudah la-Galil A Hare Mered BarKokhba?,’ Tarbiz (1980), 59:77–93; cf. Z. Safrai, ‘Matai ‘Avru ha-Kohanim la-Galil? Teguvah le-Ma’amarah shel Daliah Trifon,’ Tarbiz (1993), 62:287–92
Purtroppo come Grey dice nella sua tesi:
However, two factors kept Trifon‟s findings from reaching interested scholars:
her dissertation was written in Hebrew (never to be translated into English) and it was not published, making it inaccessible to most scholars. While some were aware of it, few provided a summary of its content or seriously engaged with its conclusions.31 Those scholars who were aware of it merely cited it in a footnote as a study dealing with priests in Late Antiquity.32 Unfortunately, this inaccessible dissertation has been the only full-length study that attempts to flesh out the history of Jewish priests in post-70 Palestinian society.
31 One exception to this was Ze‟ev Safrai, “Did the Priestly Courses Transfer from Judaea to Galilee after the Bar Kokhba Revolt?” Tarbiz 62 (1993): 287-292 [Hebrew] which directly engaged Trifon‟s 1989 article of the same title.
32 E.g., Steven D. Fraade, From Tradition to Commentary: Torah and Its Interpretation in the Midrash Sifre to Deuteronomy (New York: State University of New York Press, 1991), 232 n.20; Lee I. Levine, The Ancient Synagogue: The First Thousand Years (Second Edition; New Haven: Yale University Press, 2005), 520 n.9.. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Barionu scrive:
Altra cosa , mi sto sempre più indirizzando a pensare che NTZRT indicasse notzèret : vedetta , guardiana
Mi scusi, se il sottoscritto così ripreso dal grande e stimato maestro grecista Sig. Hard Rain: "Gentile Giovanni, lei è liberissimo di comunicare di fatto all'ecumene che: (i) non è in grado di padroneggiare il testo in lingua originale; (ii) si affida a traduzioni di cui non è in grado di controllare l'attendibilità, confrontandosi col testo greco; (iii) non ha capito che il testo originale greco è stato aggiornato dall'edizione Niese, più accurata, a fronte di errori; (iv) vuole fare asserzioni sulla base di errori e di traduzioni che non sa controllare, poichè non ha la minima conoscenza della lingua originale; (v) risponde con toni di ripicca ogni qualvolta le si fa notare qualche incongruenza, come se uno avesse offeso sua sorella; (vi) non fa altro che tirare in ballo interpolazioni e complotti non appena sente odore di qualcosa che contrasta una sua ipotesi preconcetta." si permette di darLe un piccolissimo consiglio.
Ora provi a trasferire questo significato ad un personaggio o a dei personaggi che erano delle vedette e dei guardiani della legge Ebraica, dei veri votati a D-o e arriva al termine nazir dalla radice Nazar o Nasir.
Un vero nazireo doveva difendere, essere di guardia alla religione dei suoi padri e non fondarne un'altra.
Ecco cosa scrive L'Egregia e stimatissima Signora M. Luisa Rigato in "Il titolo della croce di Gesų: confronto tra i Vangeli e la tavoletta ..."
Cliccare sopra l'Immagine.
Un caro saluto a tutti.
Edited by Giovanni della Teva - 1/5/2013, 18:21. -
Haviland Tuf.
User deleted
CITAZIONEEcco cosa scrive L'Egregia e stimatissima Signora M. Luisa Rigato in "Il titolo della croce di Gesų: confronto tra i Vangeli e la tavoletta ..."
si ma questo sospetto già lo avevano Price ed Eisenman nel lontano 2000. Per il prof Price, che si mantiene comunque agnostico sulla scelta tra Nazareno (cioè, proveniente da Nazaret, ''secondo le Scritture'',leggi: Midrash) e Nazoreo (settario), il motivo dell'imbarazzo della confusione con l'etichetta ''nazireo'' non starebbe nella conoscenza di un presunto passato zelota di Gesù - che è tutto da provare - bensì semplicemente nell'idea blasfema alle orecchie dei pii che il Figlio di Dio incarnato fosse stato un qualunque SETTARIO subordinato all'insegnamento di qualcun altro (chi? il Battista? Il Maestro di Giustizia? ) . L'ansia da influenza insomma era più imbarazzante alla fede dell'ansia da prestazione. Nella situazione più favorevole al caso di Giovanni dalla Teva, Gesù non sarebbe tuttavia Netser, ma Netsarim: chi era allora il Netser?. -
.CITAZIONEL'Egregio Signore Haviland Tuf scrive:
si ma questo sospetto già lo avevano Price ed Eisenman nel lontano 2000. Per il prof Price, che si mantiene comunque agnostico sulla scelta tra Nazareno (cioè, proveniente da Nazaret, ''secondo le Scritture'',leggi: Midrash)
Ecco cosa scrive L'Egregia e stimatissima Signora M. Luisa Rigato in "Il titolo della croce di Gesų: confronto tra i Vangeli e la tavoletta ..."
Cliccare sopra l'Immagine.
CITAZIONEL'Egregio e stimatissimo Signore Haviland Tuf scrive:
e Nazoreo (settario), il motivo dell'imbarazzo della confusione con l'etichetta ''nazireo'' non starebbe nella conoscenza di un presunto passato zelota di Gesù - che è tutto da provare - bensì semplicemente nell'idea blasfema alle orecchie dei pii che il Figlio di Dio incarnato fosse stato un qualunque SETTARIO subordinato all'insegnamento di qualcun altro (chi? il Battista? Il Maestro di Giustizia? ) . L'ansia da influenza insomma era più imbarazzante alla fede dell'ansia da prestazione. Nella situazione più favorevole al caso di Giovanni dalla Teva, Gesù non sarebbe tuttavia Netser, ma Netsarim: chi era allora il Netser?
solo D-o è loro guida e padrone.
Un caro saluto, ricordando sempre un suo capolavoro di "Paolo e gli Arconti".. -
.
Vedo che continuate a fare confusione ...
il Conte dalla TevaCITAZIONEOra provi a trasferire questo significato ad un personaggio o a dei personaggi che erano delle vedette e dei guardiani della legge Ebraica, dei veri votati a D-o e arriva al termine nazir dalla radice Nazar o Nasir.
HieronymusCITAZIONENella situazione più favorevole al caso di Giovanni dalla Teva, Gesù non sarebbe tuttavia Netser, ma Netsarim: chi era allora il Netser?
Haaallllora ,
dimenticate le vocali , il passaggio del semitico al greco stravolge tutto ,
quello che contano sono le radicali :
Riassumendo :
נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
נֵצֶר . nètzer : germoglio , rampollo
נָזִיר : nazìr : nazir ( monaco, separato, colui che fa un voto )
נֵזֶר : nèzer : capigliatura , corona
e in particolare :
In Ebraico esiste una particolare forma detta
MAQOR MUCHLAT ( forma assoluta, decisa )( letterale : origine assoluta )
מָקוֹר מֻחְלָט
che serve per particolari costruzioni dei verbi :
Notzèr : CUSTODE , in questo caso non come sostantivo ma come participio presente ( custodente )
נֹצֵר
nell' imperativo assoluto Ebraico : Custodite ! ( o infinito assoluto Custodire ! )
diventa Natzòr
נָצוֹר
Nel Tanakh
http://search.freefind.com/find.html?id=64...6%B9%D7%A8&s=ft
נַחוּם
Nachum 2, 2
עָלָה מֵפִיץ עַל-פָּנַיִךְ, נָצוֹר מְצוּרָה; צַפֵּה-דֶרֶךְ חַזֵּק מָתְנַיִם, אַמֵּץ כֹּחַ מְאֹד
3 Contro di te avanza un distruttore:
montare la guardia alla fortezza,
sorvegliare le vie, cingerti i fianchi,
raccogliere tutte le forze.
QUINDI
il Conte dalla TevaCITAZIONEOra provi a trasferire questo significato ad un personaggio o a dei personaggi che erano delle vedette e dei guardiani della legge Ebraica, dei veri votati a D-o e arriva al termine nazir dalla radice Nazar o Nasir.
Deriva appunto da noztèr , che in origine assoluta è naztòr .
natzòr : origine assoluta che non ammette suffissi o prefissi ,
ma che i greci trasformano in nasoreo ( natzoreo ) , trasformando una forma verbale in una nominale .
Lasciate stare nazir , è un' altra cosa , con la radicale zain invece della tzady
נָזִיר
MENTRE INVECECITAZIONENella situazione più favorevole al caso di Giovanni dalla Teva, Gesù non sarebbe tuttavia Netser, ma Netsarim: chi era allora il Netser?
DERIVA DA
נֹצֵר : notzèr : guardiano, sentinella
נֵצֶר . nètzer : germoglio , rampollo
ENTRAMBI , SENZA VOCALIZZAZIONE SI PRESENTANO COSI' :
נצרים
UGUALI !
e anche nel significato , come il semitico spesso prevede e predilige , nello stesso vocabolo
c' è una coesione totale dei 2 significati .
Ho idea che anche Price faccia confusione su questa questione,
e anche se il tanakh attesta il plurale di notzer in notzrym
נוֹצְרִים
la waw mater lectionis può essere omessa .
zio ot
Edited by barionu - 1/5/2013, 23:17.
Dove nacque Gesù |
