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sky@line.
User deleted
Alla fine Saulnier si è dovuto scomodare per cose che aveva già detto chiaramente! Grazie, repetita iuvant (dovrebbe essere latino!).
esegesi cattolica io, ma quando mai!
Comunque... a Karmelsr che con questo thread si chiedeva dove fosse nato Gesù naturalmente la risposta non è Nazareth ma, come è assolutissimissimamente dimostrato, Betlemme di Giudea!!
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Saulnier . ti fischiavano le orecchie ???? CITAZIONECITAZIONEPer comprendere in maniera precisa e dettagliata su quali basi Klein ha proposto questa ricostruzione occorre studiare il suo libro ma è chiaro che non ha molta rilevanza in questa sede perché non stiamo discutendo della bontà della sua tesi
Invece quello che sto mettendo in dubbio è proprio la sua ricostruzione !
ad es :
הזיר ממליה משמ שבע עשרה
Hezir, Mamliah diciassettesimo turno sacerdotale.
Che valore ha משמ ?
ripetuto per tutti i 4 esempi che citi ?
Ok, potrebbe essere mishmar , guardia
מׅשְׁמָר
con la resh omessa
ma in nessun modo
ממליה
può diventare maluach della stele , con una waw e una het !!!!!!!!!
מלוח
e in nessun modo il
אכלה
3 riga delle stele
può saltar fuori da
פתהיה אב ער משמ תשע עשרה
Sono blande somiglianze o vere e proprie invenzioni
"LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI" piuttosto che "STASERA CAVIALE PER TUTTI
sono cavoli per tutti ......Alla fine Saulnier si è dovuto scomodare per cose che aveva già detto chiaramente! Grazie, repetita iuvant (dovrebbe essere latino!).
esegesi cattolica io, ma quando mai!
Comunque... a Karmelsr che con questo thread si chiedeva dove fosse nato Gesù naturalmente la risposta non è Nazareth ma, come è assolutissimissimamente dimostrato, Betlemme di Giudea!!
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Ma non parlo di te, parlo di tutti quelli che si sono aggrappati alla stele in modo comico e inciampato , come Messori .
www.gesustorico.it/htm/archeologia/nazaret_avijonah.asp
Incredibile che sia ancora in rete ....
SPOILER (clicca per visualizzare)Anche su Nazareth e sull'aggettivo Nazareno con cui Gesù è chiamato dagli evangelisti e si sono così scatenate le interpretazioni. Un mito, certamente; un nome simbolico per una città immaginaria.
Nel 1962, però, una èquipe di archeologi israeliani diretta dal prof. Avi Jonah dell'università di Gerusalemme, compì una campagna di scavi tra le rovine di Cesarea Marittima, sede estiva dei procuratori romani in Giudea.
Da quelle rovine gli archeologi estrassero una lapide in marmo grigio, di circa 15 centimetri per 12, con quattro righe di iscrizione in scrittura ebraica quadrata, sicuramente non posteriore al terzo secolo prima di Cristo. Su quell'antico marmo, inciso quindi almeno trecento anni prima di Gesù, una grossa sopresa: il nome di una località, quello di Nazareth.
Per la prima volta era raggiunta la sicurezza scientifica dell'esistenza della città ai tempi di Gesù. Nella fossa degli scavatori israeliani cadevano le innumerevoli teorie elaborate per spiegare le ragioni per cui i vangeli avrebbero inventato un posto chiamato Nazareth.
Spiace che, malgrado quel marmo di Cesarea sia esposto da anni al museo archeologico di Gerusalemme [attualmente, conservata in un Museo nei pressi di Cesarea di proprieta dell' Autorità Israeliana per le Antichità, nota di redazione-gesustorico.it], si susseguono ancora interpretazioni che lo ignorano. Un difetto d'informazione che dà un sapore quasi comico alle molte pagine sui "significati mitologici dei termini Nazareth e Nazareno" che ancora si pubblicano gabellandole per scientifiche.
"Vita di Gesù" di Marello Craveri [...]: "Secondo vari studiosi - informa Craveri - Nazareth non è mai esistita". Quindi, l'appellativo Nazareno dato a Gesù nel Nuovo Testamento sarebbe da "ricollegare al vocabolo aramaico Nazirà con cui a quei tempi erano chiamati coloro che avessero fatto voto, perenne o temporaneo, di castità edi obbedienza, tenendo la chioma intonsa per la durata del voto".
Oppure (informa ancora il volenteroso studioso) si deve cercare l'etimologia nel termine siriaco nasaya che significa "protetto da Dio". Oppure: l'appellativo deriverebbe da netser che significa "ramo, virgulto, rampollo". Quindi, il vangelo di Matteo in particolare avrebbe inventato una città di nome Nazareth per poter chiamare il suo eroe Nazareno e in tal modo dimostrare che si era verificata la profezia dell'Antico Testamento che dice: "Un ramo uscirà dal tronco di Jesse e un rampollo (netser) spunterà dalle sue radici".
Tutte interpretaizioni legittime, insiste Craveri, in quanto "non si hanno notizie precise circa l'esistenza di una località di nome Nazaeth ai tempi di Gesù".
Mentre si scrivevano queste righe, da 12 anni la lapide del III secolo a.C. con l'iscrizione Nazareth era esposta in una vetrinetta di un museo della Repubblica di Israele.
L' altra betlemme :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=53287167
zio ot
Edited by barionu - 2/7/2018, 15:38. -
.
www.textexcavation.com/priestlycoursesinscription.html
Fragment 1.
[...]מליח[...]
[...] נצרת [...]
[...] אכלה [...]
[...]גדל [....]
Fragment 2.
מ[...]
מש[...]
מש[....]
Fragment 3.
[...]ת חמש ע[...]
[...]מרת שש עשר[...]
[...]מרת שב[....]
--------------------------------------------------------------------------------
e il frammento 2 e 3 che fine hanno fatto ?
premesso che non sono d' accordo con Klein a priori della stele ,
poi c' è la possibilità che la stele sia una patacca di Vardaman , noto pataccaro .
E' proprio un bel quadretto.
zio ot
Edited by barionu - 28/4/2013, 19:27. -
sky@line.
User deleted
Visto che Barionu mi costringe allo straordinario ecco un piccolo ma interessante aggiornamento:
di seguito una pubblicazione del 2011 con un breve resoconto relativo anche ai tre frammenti in questione. Cose che già sappiamo abbondantemente ma in più ci viene anche indicata la sorte dei tre frammenti:
CORPUS INSCRIPTIONUM IUDAEAE/PALAESTINAE
VOLUME II - Caesarea and the Middle Coast
Se non riuscite a vedere la pagina ve lo dico io (ho fatto appena in tempo a prendere un appunto perché ora è scomparsa anche a me):
Il frammento 3 è andato perduto
I due frammenti ritrovati da Avi-Yonah sono stati catalogati dall'IAA con i numeri 1966 e 1305 e sono custoditi però in un museo privato, il Ralli Museum a Cesarea.
Il museo è questo:
www.rallimuseums.com/Caesarea_Herods_Dream
Oltre alla collezione di antichità, dove spero siano visionabili anche i nostri due famosissimi frammenti, il museo possiede interessanti opere di arte moderna e meriterebbe comunque una visita. Dunque il primo che si trova da quelle parti è pregato di produrre almeno un resoconto fotografico, anche a costo di minacciare il direttore!!!
-. -
.CITAZIONEIl frammento 3 è andato perduto
Questo è un vero danno , in quanto indicante elementi di coesione con framm 1 .
Cmq la mia critica , ribadisco , è a monte del ritrovamento , ovvero alla ricostruzione del Klein .
Ringrazio sky per le indicazioni preziose .
zio ot. -
Saulnier.
User deleted
Grazie sky@line, questa è un'importante novità, forse sarebbe il caso di aggiornare anche il topic su cp. Dunque il primo che si trova da quelle parti è pregato di produrre almeno un resoconto fotografico, anche a costo di minacciare il direttore!!!
almeno...certo l'ideale sarebbe che tornasse a casa con il frammento
Una passeggiata a Cesarea a questo punto è da programmare sul serio.
Se riesco domani posto una scansione della pagina del libro di Klein con la sua ricostruzione.. -
.CITAZIONECITAZIONESe riesco domani posto una scansione della pagina del libro di Klein con la sua ricostruzione.
Ci Conto !
zio ot. -
sky@line.
User deleted
Vedo che a pag.67, nella ricostruzione del testo, viene indicato:
Il diciannovesimo turno, Petahiya Akhla, Arab
da notare questa volta la virgola prima di Arab, che immagino gli autori hanno inserito per sottolineare che il termine Akhla è un appellativo/soprannome della famiglia sacerdotale Petahiya. Del resto questa cosa ci fu chiarita già da Saulnier nella vecchia discussione su CP, e immagino l'abbia dedotta dalla lettura del lavoro di Klein (la copia della sua ricostruzione sarebbe assai gradita!).
Ricordo la presenza di appellativi delle famiglie sacerdotali anche nella lapide di Bayt Hadir dove abbiamo ad esempio נשרף (Nsrf) come appellativo della famiglia sacerdotale Yeshua (in questo caso a differenza di quanto ipotizzato da Klein nella sua ricostruzione).
-. -
Saulnier.
User deleted
D'accordo, domani vi scansiono la pagina che ci interessa con la ricostruzione teorica della "Baraita delle 24 classi sacerdotali" di Samuel Klein (1939).
Intanto, considerate le osservazioni di barionu, mi sono andato a ricontrollare anche i frammenti della Genizah del Cairo utilizzati da Klein (insieme a molto altro materiale) per la sua ricostruzione. Naturalmente sono stato io (e non il povero Klein) a commettere alcuni errori nella trascrizione dall'ebraico di questi frammenti.
Dovremmo avere:
חזיר ממליח משמ שבע עשרה
Hezir, Mamliah diciassettesimo turno sacerdotale.
הפ נצרת משמ שמונה עשרה
Hap(pizess), Nazareth diciottesimo turno sacerdotale.
פתחיה אכ ער משמ תשע עשרה
Pethahiah, Akh(lah) Ar(av) diciannovesimo turno sacerdotale.
יחז מגדל נוניה משמ העשרים
Jehez(kel), Migdal Nunaiya, ventesimo turno sacerdotale.
Quindi ממליח "Mamliah" coincide con quanto si legge nella stele.
אכ ער "Akh Ar" diventa אכלה ערב "Akhlah Arav" nella stele e soprattutto anche nella ricostruzione teorica di Klein.. -
.CITAZIONEQuindi ממליח "Mamliah" coincide con quanto si legge nella stele.
אכ ער "Akh Ar" diventa אכלה ערב "Akhlah Arav" nella stele e soprattutto anche nella ricostruzione teorica di Klein.
Saulnier , ci stiamo avvicinando , ma c' è sempre una waw che non quadra .
חזיר ממליח משמ שבע עשרה
מלוח
COME QUI :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=65406850
CI SI PUO' ARRAMPICARE SU TUTTI GLI SPECCHI DI BOEMIA, MA QUELLA è UNA WAW , NON UNA YOD.
IN EBRAICO SONO 2 PIANETI DIFFERENTICITAZIONEאכ ער "Akh Ar" diventa אכלה ערב "Akhlah Arav" nella stele e soprattutto anche nella ricostruzione teorica di Klein.
Fammi capire, dove sono finite le lettere mancanti ?
הפ נצרת משמ שמונה עשרה
HA PITZETZ
הַפִּצֵּץ le 2 tzady dove sono finite ? Corrose ??????
Altra cosa , gli spezzoni riportati mi suonano molto strani.
משמ dovrebbe essere, se la mem è finale :
משם
Come dicevo , devo vedere i documenti sorgente .
A questo punto la cosa mi intriga assai .
Posta tutto il materiale che ritieni congruo
Devo ammettere che se le notizie non venissero da Saulnier, avrei già polverizzato tutta la questione .
La faccenda si presenta molto complessa , sic avremo bisogno di Abramo .
zio ot
Edited by barionu - 30/4/2013, 00:07. -
.Vedo che a pag.67, nella ricostruzione del testo, viene indicato:
Il diciannovesimo turno, Petahiya Akhla, Arab
da notare questa volta la virgola prima di Arab, che immagino gli autori hanno inserito per sottolineare che il termine Akhla è un appellativo/soprannome della famiglia sacerdotale Petahiya. Del resto questa cosa ci fu chiarita già da Saulnier nella vecchia discussione su CP, e immagino l'abbia dedotta dalla lettura del lavoro di Klein (la copia della sua ricostruzione sarebbe assai gradita!).
Ricordo la presenza di appellativi delle famiglie sacerdotali anche nella lapide di Bayt Hadir dove abbiamo ad esempio נשרף (Nsrf) come appellativo della famiglia sacerdotale Yeshua (in questo caso a differenza di quanto ipotizzato da Klein nella sua ricostruzione).
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AKHLAH
אָכְלָה nel Tanakh compare con significato : per mangiare .
ARAV
עֲרַב . nel Tanakh appare come , deserto . terra incolta
per mangiare sabbia .
Sono veramente curioso di vedere cosa salta fuori ....
Ripropongo :
Ricostruzione di Abramo ---Avraham Ysrael
מי מעין מלוח אשר במדבר
שתתה עתה נצרת המקום אשר
בו לחם לאכלה ובו תקום
ותבנה חומה ומגדל לשבת בה
Traslitterazione
me ma'ian maluach asher bamidbar
shateta 'atta nozeret hamakom
asher bo lechem leoclàh uvo takum
vetivnèh chomàh umigdal lashevet ba
Traduzione
IN GRASSETO LE PAROLE IN QUESTIONE :
Colei che nel deserto bevve acqua di sorgente salata
ora contempla il luogo in cui c'è pane da mangiare
e qui si alzerà e costruirà mura e torri per stabilirsi
zio ot
Edited by barionu - 30/4/2013, 14:16. -
Saulnier.
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sky@line.
User deleted
CITAZIONEמי מעין מלוח אשר במדבר
dalle immagini del frammento a me pare di vedere chiaramente la lamed incisa sempre leggermente più in alto rispetto alle altre lettere, e il trattino della yod vi compare di fianco ancora più in alto. Dunque la waw io proprio non ce la vedo!
Inoltre mi sembra difficile l'ipotesi della presenza di una nun lettera finale della parola che dovrebbe precedere la mem.
Nella riproduzione a colori si vede poco, mentre è molto più chiaro nell'ultima foto a disposizione in b/n e non mi sembra affatto esagerato scorgervi i tratti di un'altra mem a completare la parola ממליח (mamlyh).
-. -
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DALLA PADELLA ALLA BRACE .
Scusa Saulnier , ma cosa sarebbe sta' pagina ?
In ogni caso , convoco ufficialmente Abramo ,
sperando che abbia tempo .
zio ot
ps. mandato un primo help !
Edited by barionu - 30/4/2013, 13:21. -
.CITAZIONEdalle immagini del frammento a me pare di vedere chiaramente la lamed incisa sempre leggermente più in alto rispetto alle altre lettere, e il trattino della yod vi compare di fianco ancora più in alto. Dunque la waw io proprio non ce la vedo!
NO ! Se vai a vedere le yod manoscritte ( qumran ad es ) la yod viene scritta con il trattino in alto reclinato verso il basso .CITAZIONEInoltre mi sembra difficile l'ipotesi della presenza di una nun lettera finale della parola che dovrebbe precedere la mem.
Stai parlando della ricostruzione di Abramo : non esiste nessuna regola che impedisce
a una nun finale di essere seguita da una mem di un' altra parola .CITAZIONENella riproduzione a colori si vede poco, mentre è molto più chiaro nell'ultima foto a disposizione in b/n e non mi sembra affatto esagerato scorgervi i tratti di un'altra mem a completare la parola ממליח (mamlyh).
Vero ! Potrebbe essere un' altra mem : ma guarda che un' altra mem vuol dire l' uso della mem come particella , con molti
significati .
a questo punto mi sorge un dubbio !
Ma dove sono queste località ????
mamlyach non la trovo , arev vuo dire deserto , natzrat potrebbe essere tranquillamente notzeret ( vedetta , guardiana ( forse anche in Qalir ? che non cita i Pitzetz ?)) , migdal , torre
potrebbe essere migdol Geremia 46, 14 ....ma è in egitto.
Altra cosa, se si tratta di un falso orchestrato da Vardaman , è confezionato con molta , molta astuzia .
Ci vuole Abramo .
zio ot.