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.L'importanza della lapide risiede nel fatto che si incastra perfettamente (forse troppo, come ci ricordava Saulnier!), tra due testimonianze convergenti ma di fronte opposto: quella ebraica di Eleazar Ḳalir, il quale menziona una classe sacerdotale stabilitasi a Nazaret dopo le guerre giudaiche, e quella cristiana di Epifanio, il quale riporta che almeno fino al tempo di Costantino la cittadina era abitata solo da giudei.
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Ma andatela a vedere le ricostruzione !!!!!!!!!!! ( pag 757 )
http://books.google.it/books?id=cG5SZO00S1...epage&q&f=false
Tre frammenti che potrebbero avere MILIARDI di altri significati .
Sempre considerando che il 3 frammento ( il primo in alto ) nessuno lo ha mai visto ,
come ricordava Saulnier .
zio ot
CITAZIONENel 1959 Vardaman, prima di intraprendere una serie di missioni archeologiche sul campo, studiò con William Albright al Theological Seminary di Pittsburgh.
I rapporti tra Vardaman e Albright erano vivi nel 1962 e nella corrispondenza relativa al breve periodo di scavi a Cesarea si conservano lettere tra Vardaman e il famoso archeologo americano
La Rigato parla della scoperta come avvenuta nel 1958, ma in questa data fu solamente pubblicata a cura di Talmon in Scripta Hierosolymitana (1958) una foto di un frammento (il frammento 3 della ricostruzione di Yonah) ritrovato a Cesarea facente chiaramente riferimento a quelle liste sacerdotali che Klein aveva supposto iscritte su tavole di marmo sulle mura delle sinagoghe.
Del frammento 3, già nel 1962, esisteva solo una foto ma tale ritrovamento fu decisivo per il successivo intervento finanziario del Southwestern Baptist Theological Seminary per sovvenzionare la successiva campagna di scavi.
I motivi sono ovvi.
Il frammento 3, dimostrava evidentemente che anche sulla sinagoga di Cesarea era esistita una di quelle tavole di marmo ipotizzate da Klein e se così stavano le cose, nel sito di Cesarea se si fosse ritrovato il frammento giusto, si poteva dimostrare una volta per tutta l’esistenza di Nazareth almeno dal II secolo.
Allora dov' è questo frammento 3 , qualcuno l' ha visto ? L ' ha mangiato il gatto ????
Se no stiamo parlando di aria fritta
zio ot
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sky@line.
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Allora dov' è questo frammento 3 , qualcuno l' ha visto ? L ' ha mangiato il gatto ????
Se no stiamo parlando di aria fritta
Probabilmente il gatto si è mangiato anche i primi due frammenti, ma non credo sia questo il punto.
Il frammento A, vale a dire quello contenente la supposta nazaret, sarebbe comunque coerente con i nomi/appellativi delle località relative agli insediamenti delle famiglie sacerdotali.
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.Allora dov' è questo frammento 3 , qualcuno l' ha visto ? L ' ha mangiato il gatto ????
Se no stiamo parlando di aria fritta
Probabilmente il gatto si è mangiato anche i primi due frammenti, ma non credo sia questo il punto.
Il frammento A, vale a dire quello contenente la supposta nazaret, sarebbe comunque coerente con i nomi/appellativi delle località relative agli insediamenti delle famiglie sacerdotali.
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SKY , IO NON SO CON QUALE SFRENATA E SURREALE FANTASIA SI POSSA DEFINIRE COERENTE !
http://books.google.it/books?id=cG5SZO00S1...epage&q&f=false
Hallora. a pg 758 Avy Yonah presenta la sua ricostruzione : il turno n 18
משמר שמונה עשרה הפצץ נצרת
mishmar shemonah ishrah hapitzetz natzrat
Nel frammento abbiamo 3 lettere certe nella seconda riga , tzady , resh taw , la prima o è una nun o è una ain
mentre nella prima riga abbiamo una mem , lamed ,waw ( o yod ) , taw , che dovrebbe concordare con il turno 17 ,
מליח
Avy Yonah propone una yod , ma quella ha la gamba lunga , è una waw !
מלוח
maluach : salato
Ripropongo :
Ricostruzione di Abramo ---Avraham Ysrael
URL=http://img708.imageshack.us/i/lapidenazaret.jpg/](IMG:http://img708.imageshack.us/img708/5594/lapidenazaret.jpg)[/URL]
מי מעין מלוח אשר במדבר
שתתה עתה נצרת המקום אשר
בו לחם לאכלה ובו תקום
ותבנה חומה ומגדל לשבת בה
Traslitterazione
me ma'ian maluach asher bamidbar
shateta 'atta nozeret hamakom
asher bo lechem leoclàh uvo takum
vetivnèh chomàh umigdal lashevet ba
Traduzione
Colei che nel deserto bevve acqua di sorgente salata
ora contempla il luogo in cui c'è pane da mangiare
e qui si alzerà e costruirà mura e torri per stabilirsi
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
1 CRONACHE 24
6 Lo scriba Semaia figlio di Netaneèl, dei figli di Levi, ne fece il catalogo alla presenza del re, dei capi, del sacerdote Zadòk, di Achimèlech figlio di Ebiàtar, dei capi dei casati sacerdotali e levitici; si registravano due casati per Eleàzaro e uno per Itamar.
7 La prima sorte toccò a Ioarib, la seconda a Iedaia, 8 la terza a Carim, la quarta a Seorim, 9 la quinta a Malchia, la sesta a Miamin, 10 la settimana a Akkoz, l'ottava ad Abia, 11 la nona a Giosuè, la decima a Secania, 12 l'undecima a Eliasib, la dodicesima a Iakim, 13 la tredicesima a Cuppa, la quattordicesima a Is-Bàal, 14 la quindicesima a Bilga, la sedicesima a Immer, 15 la diciassettesima a Chezir, la diciottesima a Happizzès, 16 la diciannovesima a Petachia, la ventesima a Ezechiele, 17 la ventunesima a Iachin, la ventiduesima a Gamul, 18 la ventitreesima a Delaia, la ventiquattresima a Maazia.
!"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
quindi stiamo parlando del nulla più assoluto .
zio ot
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sky@line.
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SKY , IO NON SO CON QUALE SFRENATA E SURREALE FANTASIA SI POSSA DEFINIRE COERENTE !
Stiamo parlando di poche lettere in ebraico non vocalizzato, per cui immagino che ci potrebbero essere più ricostruzioni possibili.
Ovviamente io mi riferivo ad una ricostruzione coerente con una lista relativa a nomi, appelativi e località delle famiglie sacerdotali di cui abbiamo analoga testimonianza e che era abitudine affiggere nelle sinagoghe. Da questo punto di vista ricavarne in successione le località di maMLIAH, NAZARETH, AKHLAH Arab e miGDAL rispettivamente per la 17a, 18a, 19a e 20a famiglia sacerdotale mi risulta, da quello che ho potuto capire, assolutamente plausibile.
Inutile dire che se fossimo in grado di stabilire senza alcun dubbio l'appartenenza di tutti e tre i frammenti alla stessa iscrizione l'ipotesi diventerebbe una assoluta certezza.
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.SKY , IO NON SO CON QUALE SFRENATA E SURREALE FANTASIA SI POSSA DEFINIRE COERENTE !
Stiamo parlando di poche lettere in ebraico non vocalizzato, per cui immagino che ci potrebbero essere più ricostruzioni possibili.
Ovviamente io mi riferivo ad una ricostruzione coerente con una lista relativa a nomi, appelativi e località delle famiglie sacerdotali di cui abbiamo analoga testimonianza e che era abitudine affiggere nelle sinagoghe. Da questo punto di vista ricavarne in successione le località di maMLIAH, NAZARETH, AKHLAH Arab e miGDAL rispettivamente per la 17a, 18a, 19a e 20a famiglia sacerdotale mi risulta, da quello che ho potuto capire, assolutamente plausibile.
Inutile dire che se fossimo in grado di stabilire senza alcun dubbio l'appartenenza di tutti e tre i frammenti alla stessa iscrizione l'ipotesi diventerebbe una assoluta certezza.
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Sky , guarda che le cose non stanno così !
Interpretare l' Ebraico non è come giocare a Monopoli .
Allora, abbiamo una certezza solo sui manoscritti della genizah del Cairo :
4) I manoscritti ritrovati nella Genizah del Cairo.
Tra i numerosi manoscritti in ebraico e in aramaico ritrovati nel XIX secolo in una Genizah del Cairo, si trovano anche alcuni poemi liturgici, piyyutim, contenenti alcuni riferimenti alle classi sacerdotali con delle note a margine in ebraico tese ad esplicare proprio questi riferimenti.
Riporto di seguito queste note relativamente alle quattro classi sacerdotali che si ritrovano nel frammento 1 ritrovato a Cesarea. Le note risalgono all’ XI secolo.
הזיר ממליה משמ שבע עשרה
Hezir, Mamliah diciassettesimo turno sacerdotale.
הפ נצרת משמ שמזנה עשרה
Hap(pizess), Nazareth diciottesimo turno sacerdotale.
פתהיה אב ער משמ תשע עשרה
Pethahiah, Akh(lah) Ar(av) diciannovesimo turno sacerdotale.
יהז מגדל נוניה משמ העשרים
Jehez(kel), Migdal Nunaiya, ventesimo turno sacerdotale.
allora analizzo ogni riga , vi dico subito che ho forti dubbi su questa esposizione ad es
משמ
dovrebbe essere scritto così :
משם
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
הזיר ממליה משמ שבע עשרה
Hezir, Mamliah diciassettesimo turno sacerdotale.
HAZIR MAMLIAH
non corrisponde : nella stele abbiamo MALUACH
מלוח
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
הפ נצרת משמ שמזנה עשרה
Hap(pizess), Nazareth diciottesimo turno sacerdotale.
HAF NATZRAT
La trase è monca , dovrebbero comparire 2 tzady , così
הפצץ
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
פתהיה אב ער משמ תשע עשרה
Pethahiah, Akh(lah) Ar(av) diciannovesimo turno sacerdotale.
Qui leggo una alef , bet e staccate una ain , resh
mentre sulla stele abbiamo
alef kaf ,lamed he
אכלה
non corrisponde , anche se la bet potrebbe essere una kaf , ---- la lamed e la he scombinano tutto.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
יהז מגדל נוניה משמ העשרים
Jehez(kel), Migdal Nunaiya, ventesimo turno sacerdotale.
MIGDAL , corrisponde ,..... ma nella stele manca la mem .
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Quindi , anche rispetto ai frammenti del Cairo , proposti dal Klein , vi è solo una vaga somiglianza , niente di più.
Poi arriva Avy Yonah e interpreta la ricostruzione di Klein a modo suo , ovvero le riformula , cercando di adattarle alla stele.
משמרת שבע עשרה חזיר ממליח
משמרת שמונה עשרה הפיצץ נצרת
משמרת תשע עשרה פתחיה אכלה ערב
משמרת עשרים יחזקאל מגדל נוניא
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Ci troviamo di fronte a una clamorosa pataccata.
zio ot
. -
Karmelsr.
User deleted
Sapevo che l'Ebraico è una lingua tostissima, più del greco o delle lingue contemporanee....una lettera, un segno che muta e cambia tutto il senso della frase, poi unito al fatto che scrivono da destra a sinistra... però i caratteri ebraici sono belli, richiamano un senso di mistico, di esoterico...
Ma l'ebraico attuale è ispirato a quello antico oppure è qualcosa di completamente diverso?. -
sky@line.
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Sky , guarda che le cose non stanno così !
Interpretare l' Ebraico non è come giocare a Monopoli .
[...]
Ci troviamo di fronte a una clamorosa pataccata.
Intendi dire che il Prof. Samuel Klein prima, e il Prof.Avi Yonah poi, abbiano giocato a monopoli?
-. -
.
ESATTAMENTE
e le mie analisi meod qatanym
e quelle di Abramo meod gadol lo dimostrano
E' tutto sotto i vostri mouse , Klein ha riportato dalla ghenizah dei dati che necessitano ulteriori indagini ,
ovvero dovremmo vedere i documenti sorgente,
ma Avy Yonah ha sicuramente manipolato .
Se poi consideriamo che c'è il frammento 3 uccel di bosco ...Sapevo che l'Ebraico è una lingua tostissima, più del greco o delle lingue contemporanee....una lettera, un segno che muta e cambia tutto il senso della frase, poi unito al fatto che scrivono da destra a sinistra... però i caratteri ebraici sono belli, richiamano un senso di mistico, di esoterico...
Ma l'ebraico attuale è ispirato a quello antico oppure è qualcosa di completamente diverso?
Va a vedere qui , una yod presunta, mentre invece è una waw
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=65406850
Tra l' Ebraico odierno è quello antico la corrispondenza è quasi totale .
Ma qui vorrei sentire la voce di NegevCITAZIONEDi più, la congettura di Klein sulla ricostruzione delle quattro righe dei turni sacerdotali poi ricomposte sulla base dei tre frammenti di Cesarea, si era dimostrata assolutamente perfetta.
Se sapete leggere l' Ebraico , come ho esposto sopra, vedete che non è cosi .CITAZIONEQuesto significa che Avi Yonah non ha dovuto compiere nessuna forzatura per interpretare l’epigrafe essendo la ricostruzione di Klein anteriore di più di venti anni alla scoperta di Cesarea.
Yonah ha preso pari pari l' errata interpretazione di Klein , aggiungiundovi gli inizi frase .
La sensazione sempre più netta che sto maturando è che gli archeologi israeliani , volutamente , ci stanno
prendendo per i fondelli.
Il leggendario humour del popolo della Torah ...
Quindi ritengo più che attuale il Guignebert , che , ricordo, è stato un dei più grandi Accademici di Francia .
Sull’esistenza di Nazareth, riporto le parole di un autorità del tempo in materia di cristianesimo primitivo, Charles Guignebert (Jesus, 1933):
Una primo questione assai inquietante si impone all’erudito: nessun testo antico, pagano o giudeo, fa menzione di Nazareth. Per quanto riguarda gli scritti pagani, noi desisteremo volentieri, poiché se la borgata galilea non ha giocato un ruolo importante nelle rivolte giudaiche e se essa non ha attirato colonie greche o romane, l’oscurità che la circonda non ha di che sorprenderci.
Ma non può dirsi altrettanto dei testi giudaici. Non si incontra il nome di Nazareth né nella Bibbia, né nella letteratura Talmudica e neppure nei libri di Giuseppe Flavio che pure molto bene conosceva gli affari di Galilea e che ci ha enumerato una gran quantità di città e villaggi di questo paese.
Si può solo indebolire l’impressione fastidiosa che lascia questa unanimità nel silenzio ma non la si può cancellare.
Naturalmente i mitologi l’hanno sfruttata a fondo e si sono sforzati di stabilire che l’esistenza di Nazareth al tempo della nascita di Gesù è solamente una fiction geografica.
zio ot
. -
sky@line.
User deleted
Ti suggerisco di rileggerti la sintesi di Saulnier che tu stesso hai postato. Il Prof. Klein avrebbe ricostruito l'ipotetica iscrizione delle liste sacerdotali affisse nelle sinagoghe sulla base di:
1 - Frammento di Ascalon
2 - Un passo del Talmud di Gerusalemme
3 - I due poemi di Kalir
oltre a
4 - I manoscritti ritrovati nella Genizah del Cairo
Dunque il Prof.Avi-Yohna si sarebbe ritrovato tra le mani il frammento in questione avendo a disposizione, per sua stessa ammissione, una ricostruzione del Prof. Klein che si adattava perfettamente alle lettere superstiti dell'epigrafe.
Qualche anno dopo, nel 1970, fu scoperta nello Yemen l'iscrizione più completa a disposizione riguardante le liste sacerdotali, che confermava la presenza di appellativi (tipo Akhlav del frammento di Cesarea), e tuttavia non permetteva un riscontro lineare essendo mancanti le liste dalla 13a alla 24a.
Ricapitolando, e ammettendo che il frammento non sia un clamoroso falso orchestrato dal prof.Vardaman, il Prof.Avi-Yohna non avrebbe manipolato proprio un bel niente!.
In quanto al Prof.Klein tu stesso confessi di avere bisogno di "ulteriori indagini" con la necessaria visione dei "documenti sorgente", ma naturalmente questo non ti impedisce di accusarlo di giocare a monopoli!!!!
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.CITAZIONERicapitolando, e ammettendo che il frammento non sia un clamoroso falso orchestrato dal prof.Vardaman, il Prof.Avi-Yohna non avrebbe manipolato proprio un bel niente!.
In quanto al Prof.Klein tu stesso confessi di avere bisogno di "ulteriori indagini" con la necessaria visione dei "documenti sorgente", ma naturalmente questo non ti impedisce di accusarlo di giocare a monopoli!!!!
Balle , io dico solo che se quanto riportato da Saulnier dalla genizah del Cairo è esatto ,
la corrispondenza con la stele è nulla .
mentreCITAZIONE1 - Frammento di Ascalon
2 - Un passo del Talmud di Gerusalemme
3 - I due poemi di Kalir
non ci possono aiutare per interpretare la stele , se vai a vedere , ho riportato per intero il testo di Qalir
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=35842464&st=45
מִשְׁמֶרֶת נָצְרַת
non si capisce dova possa saltar fuori mishmeret , se non nel frammento fantasma
e hapitzetz non è citata dal Qalir
הַפִּצֵּץ
quindi il Klein ha elaborato , e Yonah ha servito il piatto condito , tecnicamente parlerei di inciucio .
Pardon , ma sai leggere l' Ebraico ??? , perchè risulta molto chiara la non corrispondenza.
zio ot
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sky@line.
User deleted
Pardon , ma sai leggere l' Ebraico ??? , perchè risulta molto chiara la non corrispondenza.
Io leggo quello che sostiene Avi Yohna, che per sua stessa ammissione sarebbe identico a quello ipotizzato da Klein, dunque non capisco perchè insisti raffrontando in modo esclusivo con i manoscritti del Cairo. Se prendi per buoni i riferimenti che ti da Saulnier su quei manoscritti, allora prendi per buona anche la ricostruzione che ti offre di Klein!!
Certamente poi io non sono in grado, e non mi arrischierei mai a mettere per esempio in discussione la jod di MAMLIAH nel frammento di Cesarea. Se permetti però non mi fido neppure del primo che passa e propone con tanta facilità letture alternative.
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.CITAZIONECITAZIONESe prendi per buoni i riferimenti che ti da Saulnier su quei manoscritti, allora prendi per buona anche la ricostruzione che ti offre di Klein!!
La ricostruzione di Klein mi risulta incomprensibile .
L' Ebraico ha delle regole precise , contano le RADICALI ,
una mela non può diventare una capra
come
אב ער
non può diventare
אכלה
neanche nel più lontano binyan .CITAZIONECITAZIONECertamente poi io non sono in grado, e non mi arrischierei mai a mettere per esempio in discussione la jod di MAMLIAH nel frammento di Cesarea. Se permetti però non mi fido neppure del primo che passa e propone con tanta facilità letture alternative.
Ti capisco .
Io pubblico solo sul NET che è alla portata di tutti .
Dei peer review e del consensus me ne fotto .
zio ot
Che strano , quel viandante di passaggio non ha ancora sentito dire che dio è morto .
زرتشت,. -
sky@line.
User deleted
capiscoCITAZIONEאב ער
non può diventare
אכלה
ma guarda che semmai in Klein
אב ער
diventerebbe
אכלה ערב
stesso appellativo/località che si può leggere anche quiCITAZIONEDei peer review e del consensus me ne fotto .
Ne avevo il vago sospetto!
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.CITAZIONEma guarda che semmai in Klein
אב ער
diventerebbe
אכלה ערב
av ir
diventa
ikhlah irev
Bello ! neanche il mago otelma ci sarebbe riuscito .
Ma se non conosci l' ebraico e in assenza dello studio completo di Klein è inutile proseguire .
Anche perchè , la non corrispondenza di questa ricostruzione è palese , e infine ,
stiamo parlando di un frammento che potrebbe avere un'infinità di altre interpretazioni .
Arrampicata sugli specchi dell' esegesi cattolica .
Storia surreale e grottesca.
Ribadisco il mio giudizio già espresso
zio ot
. -
Saulnier.
User deleted
Volevo fare solo alcune precisazioni visto che su questa questione ne abbiamo parlato per mesi altrove.
Samuel Klein nel 1939 pubblicò un volume, in lingua ebraica, intitolato Sepher ha-Yishuvà. In questo testo Klein tentò di ricomporre in maniera teorica e sulla base di alcuni indizi che non sto qui a ripetere, l’epigrafe dei turni sacerdotali affissa sulle sinagoghe. Per la classi che ci interessano la ricostruzione prevede:
17esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר הזיר
Appellativo e Località
ממליח
18esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר הפצץ
Appellativo e Località
נצרת
19esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר פתהיה
Appellativo e Località
אכלה ערב
20esima.
Nome Turno Sacerdotale
משמר יהזקאל
Appellativo e Località
מגדל נוניה
Confrontiamole con le quattro righe ricostruite sulla base dei tre frammenti di Cesarea.
משמרת שבע עשרה חזיר ממליח
משמרת שמונה עשרה הפיצץ נצרת
משמרת תשע עשרה פתחיה אכלה ערב
משמרת עשרים יחזקאל מגדל נוניא
Le due ricostruzioni coincidono nella maniera più assoluta per quel che riguarda le lettere che effettivamente compaiono sul frammento 1 e la ricostruzione teorica di Klein è anteriore di più di vent’anni alla scoperta del frammento 1!! Yonah dunque non ha dovuto compiere alcuna forzatura nella sua ricostruzione.
Per comprendere in maniera precisa e dettagliata su quali basi Klein ha proposto questa ricostruzione occorre studiare il suo libro ma è chiaro che non ha molta rilevanza in questa sede perché non stiamo discutendo della bontà della sua tesi. Che derivi da anni di studi o che se la sia inventata in un giorno il risultato non cambia: l'epigrafe di Nazareth, nel caso in cui fosse il reperto non fosse un falso, ne certifica l'assoluto valore oltre a certificare l'esistenza di un villaggio con questo nome.
La ricostruzione di Abramo di qualche anno fa è solo una delle mille possibili sulla base delle poche lettere del frammento 1 ma ignora le teorie di Klein o i risultati della lunga discussione nell'altro forum e per questi motivi non può essere accettata.
Come se un archeologo tra 200 anni trovasse tra le rovine di un'aula di tribunale un frammento con su scritto "ALE PER TUT" e dovesse spiegare le ragioni che lo portano a preferire la ricostruzione "LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI" piuttosto che "STASERA CAVIALE PER TUTTI"
Edited by Saulnier - 30/4/2013, 17:41.
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