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Salvatore Tarantino.
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Salve a tutti.
Innanzitutto vi auguro un buon sabato!
Ho letto nel regolamento che chiunque sia ebreo o si definisca tale non deve scrivere in questo giorno, pertanto preciso subito che io non sono ebreo, altrimenti mi atterrei a questa regola e oggi mi asterrei da questo intervento.
Essendo nuovo qui spero di non violare, per ignoranza, alcuna norma del regolamento, e confido nella vostra comprensione qualora dovesse accadere.
Non intendo annoiarvi parlandovi troppo di me, ma ci tengo a precisare che amo Israele e prego per la pace di Gerusalemme.
Peraltro osservo anche il sabato, attenendomi a quanto prescritto dal comandamento.
Credo nel Dio di Israele quale Dio Unico.
Non appartengo a nessuna confessione religiosa.
Fin qui mi sono semplicemente presentato.
Adesso vorrei porre una questione che personalmente ritengo molto importante, anche se tale importanza è più o meno grande a seconda della confessione religiosa di appartenenza.
Ho già avuto modo di sentir parlare della "dottrina noachica", e cioè di quella dottrina in base alla quale vengono distinti i precetti riservati al solo popolo ebraico dai precetti universali, e ho visto che anche in questo forum viene trattata (ma non l'ho letta su questo forum).
Dico subito che la dottrina noachica non mi convince.
Tuttavia, per ragioni probabilmente diverse dalle vostre, per me la questione della distinzione dei precetti è importante, e dunque mi pongo il problema di trovare un altro criterio di distinzione dei precetti.
Di recente, rileggendo attentamente la Legge (non conoscendo le lingue originali sono costretto a leggere le traduzioni italiane), mi sono reso conto che in Deuteronomio 28,69 (alcune traduzioni riportano Deuteronomio 29,1) sta scritto che esistono due patti: quello del Sinai e quello di Moab.
"Queste sono le parole del patto che il SIGNORE comandò a Mosè di stabilire con i figli d'Israele nel paese di Moab, oltre al patto che aveva stabilito con essi a Oreb".
Colpito da questo verso ho effettivamente appurato che il patto del Sinai "si apre" in Esodo 19 e "si conclude" in Esodo 24, mentre quello di Moab "si apre" in Deuteronomio 5 e "si conclude" in Deuteronomio 29 (anche se quest'ultimo patto in realtà viene stipulato solamente in Giosuè 8, preannunciato da Deuteronomio 27).
L'annuncio dei patti, l'esposizione delle leggi e il sangue dei sacrifici delimitano nettamente "gli estremi" dei patti.
La mia ipotesi, che tuttora sto valutando, è che il patto del Sinai può essere considerato universale (benchè stipulato con il solo popolo ebraico), mentre quello di Moab può essere considerato esclusivo del popolo ebraico.
Ci sono vari elementi che mi spingono a valutare questa ipotesi, tra cui: la diversa natura delle norme dei due patti (il patto di Moab contiene moltissime norme che non potrebbero essere attuate se non nella Terra Promessa), il fatto che il patto di Moab è "rinviato" e stipulato solamente dopo l'entrata nella Terra Promessa.
Ci sono ulteriori elementi, ma siccome essi non sono legati alla bibbia ebraica, li ometto.
Sarei curioso di conoscere la vostra opinione sull'esistenza di questi due patti, se ritenete che si tratti di due patti ben distinti o se l'uno è la semplice ripetizione dell'altro, se qualcuno aveva mai notato questa particolarità e se magari aveva già trattato l'argomento, e se ritenete che la mia ipotesi meriti un ulteriore approfondimento (eventualmente rimettendo in discussione la dottrina noachica).
Grazie per l'attenzione.. -
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Si sono due patti, in quanto uno riguarda il periodo in cui il popolo di Israel erra nel deserto fuori di Erez Israel e l'altro riguarda la Nazione ebraica all'interno di Erez Israel.
In molte mizwot è infatti ben specificato che vanno osservati in Erez Israel. Secondo i chahamim ci sarebbero comunque 48 patti per ogni mizwàh. Questi patti riguardano comunque il diritto ebraico, sono la legislazione della nazione ebraica, non sono norme religiose. Il patto di Noach invece è stato stipulato con tutta l'umanità. Anche questo riguarda la legge di una teorica nazione universale, che sarà comunque ristabilità nell'Olla haba.
Benevenuto.
Shalom. -
Salvatore Tarantino.
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Ciao Abramo, grazie per la risposta e per il benvenuto.
Ieri ho notato un altro particolare interessante.
Nel libro di Giosuè è scritto che gli ebrei nati nel deserto rimasero incirconcisi perchè si smise di praticare la circoncisione.
Coloro che nacquero nel deserto - peraltro gli unici che entrarono nella Terra Promessa, eccetto Giosuè e Caleb - furono circoncisi solamente all'arrivo, poco prima che celebrassero la loro prima pasqua nella loro terra.
Il patto di Moab fu dunque stipulato solamente dai circoncisi, mentre quello del Sinai sia dai circoncisi che dagli incirconcisi.
Questo particolare avvalora l'ipotesi secondo cui il patto del Sinai può essere considerato valido per tutta l'umanità.
Un altro particolare, che avevo dimenticato di inserire l'altra volta, riguarda il velo sul volto di Mosè.
Tutta la Legge del Sinai fu esposta senza il velo, tutta quella di Moab fu invece esposta con il velo sul volto.
Non saprei dire per il momento se questo particolare abbia tanta o poca rilevanza, sto ancora riflettendo su come interpretarlo.
Comunque, dalla tua risposta deduco che questa mia ipotesi non ti dice nulla.... -
.Il patto di Moab fu dunque stipulato solamente dai circoncisi, mentre quello del Sinai sia dai circoncisi che dagli incirconcisi.
Questo particolare avvalora l'ipotesi secondo cui il patto del Sinai può essere considerato valido per tutta l'umanità.
Non vedo come potrebbe essere valido per tutta l'umanità se il suo testo dice chiaramente che vale solo per il popolo di Israel. Fa infatti una netta distinzione fra Israel e gli altri popoli.CITAZIONEUn altro particolare, che avevo dimenticato di inserire l'altra volta, riguarda il velo sul volto di Mosè.
Tutta la Legge del Sinai fu esposta senza il velo, tutta quella di Moab fu invece esposta con il velo sul volto.
Non saprei dire per il momento se questo particolare abbia tanta o poca rilevanza, sto ancora riflettendo su come interpretarlo.
Il volto di Mosè veniva coperto perché aveva un aspetto terribile, la pelle del suo viso si era infatti seccata, era divenuta cornea a causa del suo soggiorno in luogo vulcanico durante 80 giorni di digiuno.
Shalom. -
Salvatore Tarantino.
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Shalom Abramo.
Concordo con te che anche il patto del Sinai sia stato fatto solamente con Israele, tuttavia quel particolare a mio parere si presta ad essere interpretato, senza alcuna particolare forzatura, nel senso che quel patto sia aperto anche agli incirconcisi.
Il patto di Noè afferma espressamente solo due precetti, eppure la relativa dottrina che ne è nata ne afferma molti di più... voglio dire che l'interpretazione è necessaria in ogni caso, sia per la dottrina noachica (soprattutto) che per la mia ipotesi.
La mia ipotesi però ha il pregio di prendere in considerazione un intero patto, dando certezza sulle norme applicabili, mentre la dottrina noachica presenta molte varianti interpretative, lasciando molta incertezza, e comunque andando oltre a quanto espressamente scritto (mi riferisco al contenuto del patto).
Considera anche che se da un lato il popolo ebraico è "controparte" esclusiva del patto del Sinai, d'altra parte le altre nazioni sono "disprezzate" perchè non possiedono tali norme.
Dunque, da un punto di vista universale è anche necessario che gli incirconcisi che vogliono servire il Dio di Israele si attengano a quelle norme.
Ecco perchè gli ebrei incirconcisi che parteciparono a quel patto possono costituire l'opportuna apertura di tale patto a tutti gli incirconcisi.
Quanto al velo sul volto di Mosè, aldilà delle cause che lo resero opportuno, esso può avere anche un significato simbolico importante, essendo un patto per così dire "mediato" da quel velo, mentre l'altro no.
Oltre al velo nel secondo patto c'è anche il tabernacolo.
Comunque, capisco la tua posizione, non intendo convincerti, e ti ringrazio del cordiale dialogo.. -
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Bene, nei forum si discutono gli argomenti, le convinzioni derivano da come vengono esposti e dalle prove a carico.
Sentiamo allora la tua teoria.
Shalom. -
Salvatore Tarantino.
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Shalom a tutti voi!
Sto ancora lavorando su questo argomento.
Volevo solo aggiungere, per il momento, che ho notato un altro particolare interessante: il patto del Sinai è stato stipulato sia con i circoncisi che con gli incirconcisi.
Infatti è scritto nel libro di Giosuè che la circoncisione non fu più praticata dopo l'esodo dall'Egitto, e si ricominciò a praticare quando il popolo giunse a destinazione... guarda caso prima che fosse stipulato il patto di Moab.
Dunque:
Patto del Sinai: con i circoncisi e con gli incirconcisi.
Patto di Moab: solo con i circoncisi.
Ritengo che questo sia un altro elemento di universalità del Patto del Sinai.. -
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Va bene, allora quando sarai pronto ne parliamo più ampiamente.
Comunque è necessario ribadire che questi "patti" fanno parte di un'unica legislazione che è quella della nazione ebraica. La Toràh non è un libro di religione è un codice giuridico che contiene un'eccellente guida per il popolo di Israel. Non fu data a tutti i popoli, ma solo al popolo di Israel. Infatti gli israeliti non ebbero mai l'obbligo di predicare le leggi della Torà o i dieci comandamenti alle altre nazioni. Se non è chiaro questo fatto biblico basilare si farà fatica ad interpretare tutto il resto.
Shalom. -
Shituf.
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Ciao
io credo che il fatto che una parte del popolo non fosse circoncisa al momento del patto del Sinai non sia un problema poiché da ritenersi, solo, come una fase temporale in cui si trovava il popolo.
Il Patto stipulato tra D-o ed Israele per essere applicato necessitava dell'adesione completa da parte del popolo (la circoncisione appunto), cosa che infatti avviene nella terra di Moav. Dopo aver suggellato il patto il popolo può finalmente entrare nella terra.
L'assioma PATTO = CIRCONCISIONE = POSSESSO TERRA è chiaro.
L'evento di Moav a mio parere conferma ancor di più che la Torah è una legislazione per la sola nazione ebraica.. -
Salvatore Tarantino.
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Shalom a voi!
Non ho mai pensato che Israele fosse stato incaricato di portare la Legge a tutti i popoli, tuttavia ritengo che gli altri popoli che scelgono di servire il Dio di Israele debbano osservare quantomeno le norme di giustizia.
Questo lo dice anche il profeta Isaia (cap. 56).
Ovviamente il punto è stabilire cosa sia giustizia universale.
Come ho già detto la dottrina noachica richiede un grande sforzo interpretativo (letta per com'è contiene solo due precetti), quindi mi sembra legittimo fare uno sforzo interpretativo minore per giungere a una conclusione diversa e più precisa.
Shituf, ritengo che il patto della circoncisione, fatto con Abramo, non vada inteso come elemento suggellante un altro patto.
Sono i sacrifici invece a suggellare i patti (compreso il patto della circoncisione).
Quello che hai detto favorisce la mia tesi, infatti il patto del Sinai venne suggellato con i sacrifici anche con gli incirconcisi, senza aspettare che questi ultimi praticassero prima la circoncisione nè che entrassero nella Terra Promessa, e il patto entrò in vigore immediatamente.
Il patto di Moab invece venne esposto in tutte le sue leggi, ma non venne stipulato e non entrò nemmeno in vigore finchè il popolo non giunse nella Terra Promessa e venne circonciso: solo dopo vennero fatti i sacrifici del patto e vennero pronunciate le benedizioni e le maledizioni sui monti designati.
La differenza tra i due patti mi sembra lampante.. -
kosher.
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secondo me Salavatore tu fai molta confusione, infatti citi Isaia 56 senza intenderlo bene e continui a pensare che Abramo e qualcun altro avvalori le tue tesi quando invece le contraddicono molto chiaramente
Isaia 56:6-7: Anche gli stranieri che si saranno uniti al SIGNORE per servirlo,
per amare il nome del SIGNORE,
per essere suoi servi,
tutti quelli che osserveranno il sabato astenendosi dal profanarlo
e si atterranno al mio patto,
io li condurrò sul mio monte santo
e li rallegrerò nella mia casa di preghiera;
Isaia 56 sottolinea l'osservanza del Patto e non di prendere solo cio' che conviene.
Per "attenersi al Suo patto" bisognerebbe prima entrare a farne parte. Gli stranieri sono quei gentili che nel loro desiderio di far parte del popolo di Israele si sottomettono alle sue leggi. Ciò comporta la conversione all'ebraismo con l'impegno di rispettare tutte le norme prescritte per gli ebrei nel patto del Sinai. Questo implica immancabilmente l'osservanza dello Shabbath, simbolo per eccellenza del patto del sinai, la circoncisione, le norme di purezza ebraica, l'osservanza delle feste prescritte dalla Torah, ecc ecc.
"Attenersi al Suo Patto " significa obbligatoriamente diventare Ebreo, in quanto il Patto è stato stretto da Hashem con il Popolo d'Israel e non con altri Popoli.
I Goym, i gentili, non sono tenuti ad entrare nel patto per essere salvi.
il Goy deve solo rispettare le leggi di Noè, per essere uno Tzadik, un Giusto.
Entrare nel Patto significa istruirsi, praticare il brit mila (la circoncisione),osservare le 613 Mitzvot e le feste comandate.
Chi nasce Ebreo nasce nel Patto ed ha questi obblighi. Chi sceglie di entrare nel Patto, sceglie un'osservanza complessa alla quale non è tenuto, perché è GIA' SALVO con l'osservanza delle 7 leggi noachidi
Osservate i miei sabati perchè il sabato è il segno stabilito
tra me e voi per tutte le vostre generazioni per cui voi conoscerete
che io sono il Signore che vi sAntifica.
Sarà il segno perpetuo tra me e gli israeliti, perchè il signore
ha fatto la terra in sei giorni e il settimo si è riposato (ES31,13,17).
Un goy che si attiene alla legge noachide ha compiuto il suo dovere e diviene un giusto. I goym sono sotto un altro patto, il patto appunto noachide (da Noach=Noè). La Toràh è esclusivo patrimonio ebraico, è la legge costituzionale della Nazione ebraica e niente ha a che fare con le nazioni gentili.
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Salvatore Tarantino.
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Ciao Kosher.
Non giungere a conclusioni frettolose sul mio pensiero.
Sono d'accordo che si entra nel patto per intero e non soltanto in alcune norme del patto.
Bisogna capire però in quale dei due patti della Legge oppure se in entrambi i patti.
Non sono d'accordo invece su quanto dici sulla circoncisione, poichè essa deriva da un altro patto, quello con Abramo.
Lo straniero rimane straniero anche dopo aver aderito al patto, infatti Isaia conclude che la casa del Signore sarà considerata casa di preghiera per tutti i popoli (dunque non di un solo popolo, ma di tutti i popoli, ciò è prova che gli stranieri rimangono stranieri pur entrando nel patto).
E' anche possibile che un gentile si circoncida e diventi ebreo, in tal caso ogni distinzione tra i due patti diventa meramente formale, in quanto diviene soggetto a tutti i patti.
Il sabato è un segno speciale con il popolo ebraico, ma è anche una norma di giustizia universale.
Il primo non esclude la seconda.
Ritengo che per logica il sabato debba rientrare anche nella dottrina noachica alla quale voi aderite.
Ps: se qualcosa di ciò che ho detto vi risulta in qualche modo poco rispettosa basta dirlo.
Non è il caso di attribuirmi idee come "prendere solo ciò che conviene".
Io non intendo indurvi ad abbandonare ciò in cui voi credete, nè a denigrarlo, ma io non dò nulla per scontato e quindi discuto.. -
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Salvatore, sto indagando sulla Legge e sulla sua divisione in due diversi patti ma l'argomento è vastissimo: si può tentare di dire qualcosa di concreto e definitivo solo dopo aver riletto tutto il "Nuovo Testamento" solo per questo motivo, segnano ogni versetto utile per un confronto a 360°.
Quello che io vedo in ogni lettera dei libri greci è una netta divisione degli argomenti, delle problematiche e della dottrina in base ai destinatari: agli Ebrei viene detta una cosa (es. Ebrei, 1 Pietro, Giacomo), alle comunità miste un'altra e ai gentili convertiti un'altra ancora. Ci sono differenza anche per quanto riguarda la Terra o le nazioni straniere/diaspora.
Mi sembra evidentissimo che il messaggio del vangelo sia diverso per Ebrei e gentili, come spiegava Paolo privatamente a pochi anziani quella volta che era andato a Gerusalemme, proprio perché sapeva che i più non avrebbero capito il problema.
PS Quel video di Corrado Salmè "La Legge e la grazia" ascoltalo tutto con calma Bibbia alla mano se ti è possibile, te lo consiglio, proprio perchè contiene (purtroppo) molte leggerezze dottrinali e anche errori.
Ma è buono mettersi sempre in discussione e se possibile saper rispondere ad ogni possibile dubbio.
Salmè ha detto tante buone cose per argomenti diversi da questo, e capire le dinamiche mentali e spirituali di una persona interessante, anche se su Israele sbaglia, io credo sia accrescitivo.
Ti faccio un esempio: verso il minuto 9 Corrado parla della lettera di Giacomo, riservata agli Ebrei, che quindi a motivo della figliolanza originale e della circoncisione osservavano tutta la Legge e avevano un particolare adempimento di mitzvòt (opere) bibliche (diverse oltretutto da quelle della tradizione in quanto da messianici avevano ricevuto una istruzione biblica più corretta) per fare degli esempi sulla osservanza della Legge o meno per i gentili.
Questa è una confusione davvero catastrofica, ma devi saperla riconoscere, confutare biblicamente e spiegare.. -
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Vi ricordo che l'impostazione che state dando alla discussione è adatta al forum "consulenza ebraica", non a questo. Vi prego di lggere il regolamento e di postare nell'altro forum le questioni bibliche che implichino collegamenti con il cristianesimo . -
.Vi ricordo che l'impostazione che state dando alla discussione è adatta al forum "consulenza ebraica", non a questo. Vi prego di lggere il regolamento e di postare nell'altro forum le questioni bibliche che implichino collegamenti con il cristianesimo
E infatti voto per il passaggio a consulenzaebraica ,
anche perchè vorrei evidenziare come il termine nazareno derivi appunto da notzer beryt , custode del patto ...
pierino zio ot ...
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La Legge in due Patti |
