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Per Hard-Rain CITAZIONEPolymetis che cosa ne pensi di Mc. 6,21 come esempio neotestamentario in cui χιλιαρχος non è applicato a un ufficiale romano? Possiamo qui dire a tuo avviso che Marco si riferisce esclusivamente a ufficiali e notabili ebrei nel contesto del regno di Erode Antipa?
E' possibile, ma Girolamo traduce con "tribuni", dandoci torto...
Forse si sbaglia, dopotutto, come poteva sapere se da Edode stavano davvero dei tribuni? Erano così importanti da meritare un invito? Chi può dirlo. La cosa non è univoca.
Comunque ci sono altri passi che possono mostrare come chiliarchos indichi qualsiasi ufficiale militare, oltre a quelli da Giuseppe Flavio citati dal Blinzler.
Il termine χιλίαρχος ricorre infatti anche nella LXX, cioè in libri dell'Antico Testamento dove i romani non c'entrano niente, ad es. per designare un comandate assiro in Giuditta 14,12, o dei comandanti giudei (1Macc 16:19), i capi di Giuda (Zac 12,5-6)..
Quanto al NT, è improbabile che qui si parli di "tribuni" romani:
"Allora i re della terra e i grandi, i capitani, i ricchi e i potenti, e infine ogni uomo, schiavo o libero, si nascosero tutti nelle caverne e fra le rupi dei monti;"
"καὶ οἱ βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ οἱ μεγιστᾶνες καὶ οἱ χιλίαρχοι καὶ οἱ πλούσιοι καὶ οἱ ἰσχυροὶ καὶ πᾶς δοῦλος καὶ ἐλεύθερος ἔκρυψαν ἑαυτοὺς εἰς τὰ σπήλαια καὶ εἰς τὰς πέτρας τῶν ὀρέων" (Ap 6,15)
"Venite, radunatevi al grande banchetto di Dio. Mangiate le carni dei re, le carni dei capitani, le carni degli eroi, le carni dei cavalli e dei cavalieri e le carni di tutti gli uomini, liberi e schiavi, piccoli e grandi»." (Ap 19,18)
" ἵνα φάγητε σάρκας βασιλέων καὶ σάρκας χιλιάρχων καὶ σάρκας ἰσχυρῶν καὶ σάρκας ἵππων καὶ τῶν καθημένων ἐπ' αὐτούς καὶ σάρκας πάντων ἐλευθέρων τε καὶ δούλων καὶ μικρῶν καὶ μεγάλων. " (Ap 19,18)
Ad maiora. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Tutti
Quando si fa "metodologia del NT" occorrono alcuni strumenti.
Mi pare di capire che molti di voi si concentrino sui termini, altri sulla indagine "ispettoriale" delle circostanze.
La fase ispettoriale delle circostanze non potrà mai essere sciolta, credo che tutti si possa esser d'accordo.
Posso intervenire con un contributo su Mc 6:21?
Un contributo sul termine lo si trova nei Commentari del NT un pò agé non certo cattolici, e li si traduce "capitani". Qusto vocabolo è in correlazione a rabrebanovi che si trova anche in Dan V:1 ed è titolo d'origine persiana, il quale pare fosse ritenuto dopo il dominio di quella potenza sulla Palestina, e indicasse gli uffiziali civili del regno di Erode (Cf Commentario Stewart).
χιλιαρχος sarà inteso nel segno di "alti dignitari militari".
Per quanto utili potranno esser i miei contributi suggerisco un paio di titoli di metodologia, posso proporli? (è lo studioso di teologia e lo storico che è in me a farmi intervenire:
B.CORSANI, Come interpretare un testo Biblico, Claudiana,
LONGAGRE lettura sintattica della prosa ebraico-biblica, Jerusalem 1991.
Grz di avermi letto
@ Polymetis
Le traduzioni cattoliche che trovi valide, revisionate, in realtà hanno aggiornato dei termini nell'uso al sinonimo per capirci, non muta la sostanza.
La versione Novissima personalmente non mi piace; il solo biblista interessante in casa cattolica è solo Ravasi (che è candidato al trono petrino), ma nessun prelato farebbe mai una versione alternativa a quella canonica che ricordo è tridentina, fissata sul latino, certo corretto oggi e revisionato.
Harnack: il suo disegno storico del dogma è fondamentale, tutti i successivi studi sulla storia del dogma cristiano sono debitori ad Harnack per oltre il 90%.
A presto
:-)
Fuori da ogni equivoco. -
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Egregio Sig. Polymetis, vorrei dirle in amicizia, che non mi sembra dignitoso che un professore universitario come Lei, arrivi in un forum, crei una enorme confusione su un determinato argomento, si faccia meraviglia delle opinioni altrui e alla fine dichiari come niente fosse: "Penso che su questa faccenda sono agnostico per insufficienza di dati."
Un caro saluto a tuttti
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Per Giovanni CITAZIONE", che non mi sembra dignitoso che un professore universitario come Lei"
Veramente io non insegno, dove hai letto che sarei un professore universitario?
E poi, tra parentesi, io sono uno storico della filosofia antica, non un neotestamentarista. CHe male c'è dunque se non mi sbilancio su problemi del genere?CITAZIONE"crei una enorme confusione su un determinato argomento, si faccia meraviglia delle opinioni altrui e alla fine dichiari come niente fosse: "Penso che su questa faccenda sono agnostico per insufficienza di dati."
"
Non ho creato alcuna confusione, e tutto quello che mi serviva mostrare era che non v'è una prova che si tratti di romani. Il mettere a nudo la mancanza di dati che suffragano una presunta certezza è salutare affinché la ricerca riparta e trovi le prove che le mancano.
Per AntonioCITAZIONE"Le traduzioni cattoliche che trovi valide, revisionate, in realtà hanno aggiornato dei termini nell'uso al sinonimo per capirci, non muta la sostanza."
Ma questo non è vero. Puoi leggerti un'intera carrellata di cambiamenti con ricadute teologiche nel volumetto di R. Beretta e A. Pitta: "Come cambia la Bibbia", ed. PiemmeCITAZIONE" il solo biblista interessante in casa cattolica è solo Ravasi (che è candidato al trono petrino),"
Ma che cosa dici? Ravasi è il meno interessante. Perde troppo tempo dietro alla divulgazione, e non ha più tempo di studiare. E poi, perché ti limiti al panorama italiano? Ma stiamo scherzando? Solo per fare qualche nome Meier in america (un ebreo marginale è la maggior opera sul Gesù storico in circolazione), K. Berger in Germania, Émile Puech tra i francesi, ecc. Ma si può andare avanti all'infinito.
E in italia? C.M. Martini, è meno interessante di Ravasi? Bah, questi giudizi assurdi non li capisco...CITAZIONE"La versione Novissima personalmente non mi piace; "
Sapresti esplicitare il motivo?
"CITAZIONE, ma nessun prelato farebbe mai una versione alternativa a quella canonica che ricordo è tridentina, "
Ma cosa stai dicendo? Le Bibbie cattoliche si basano sul NA 27 edizione, non solo sulla Vulgata sisto-clementina. Infatti, anch'essa è stata aggiornata sulla base delle nuove acquisizioni critiche, ed attualmente la versione latina ufficiale è la Nova Vulgata, che per l'appunto si basa anch'essa sui nuovi testi critici.
Le Bibbie cattoliche poi hanno un'incredibile varietà di traduzioni al loro interno, ed è da più di 50 anni che la Pontificia Commissione Biblica ha decretato che la Vulgata non è vincolante per le traduzioni e le lezioni da adottare. C'era arrivato già Ricciotti negli anni trenta, più o meno, col suo "Bibbia e non Bibbia".CITAZIONE"Harnack: il suo disegno storico del dogma è fondamentale, tutti i successivi studi sulla storia del dogma cristiano sono debitori ad Harnack per oltre il 90%."
Il suo disegno è basato sull'idea di una graduale ed inesorabile ellenizzazione delle categorie cristiane originariamente semitiche, uno schema interpretativo che attualmente ha un tantino rotto perché è diventato un cliché.. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig.Polymetus scrive:
Veramente io non insegno, dove hai letto che sarei un professore universitario?
E poi, tra parentesi, io sono uno storico della filosofia antica, non un neotestamentarista. CHe male c'è dunque se non mi sbilancio su problemi del genere?
Mi corregga se sbaglio, allora nella neotestamentaria è un dilettante pure Lei?
Un caro saluto.. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEEgregio Sig. Polymetis, vorrei dirle in amicizia, che non mi sembra dignitoso che un professore universitario come Lei, arrivi in un forum, crei una enorme confusione su un determinato argomento, si faccia meraviglia delle opinioni altrui e alla fine dichiari come niente fosse: "Penso che su questa faccenda sono agnostico per insufficienza di dati."
Questa, comunque, è straordinaria!
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.CITAZIONE"Mi corregga se sbaglio, allora nella neotestamentaria è un dilettante pure Lei?"
Assolutamente sì. Con la banalissima differenza che c'è un abisso tra l'antichista che si interessa di una disciplina collaterale, ad esempio l'archeologo che si interessa di filologia neotestamentaria, e chi invece, senza alcuna formazione classica, si interessa agli studi neotestamentari.
Un umanista che abbia fatto studi classici al liceo e all'università conosce gli strumenti per analizzare filologicamente un testo, conosce le lingue antiche, la storia greca e romana, e dunque qualora si interessasse alle discipline neotestamentarie lo farebbe conoscendo la metodologia storica che si utilizza nelle scienze che indagano il mondo antico. E' come se un ginecologo desse un parere di cardiologia: entrambi hanno la formazione base che li rende medici, ma ognuno ha la sua specializzazione. Così uno storico della filosofia antica come me, che solitamente traduce Platone, o Aristotele, o Giuliano, conosce la lingua in cui è stato scritto il Nuovo Testamento, e conosce parzialmente il mondo in cui è stato prodotto: quello che gli manca è la specializzazione. I miei campi sono la storia del platonismo in età imperiale e le religioni del mondo classico, sicché sarei molto più qualificato a parlarti di paganesimo che di cristianesimo, ma questo non mi impedisce di avere gli strumenti antichistici e la metodologia utili per interessarmi agli altri campi del sapere classico, ad esempio l'archeologia o gli studi di esegesi neotestamentaria. Al contrario vedo che molti dilettanti non hanno metodo, e proprio per questo, non sapendo come ci si muove nella storia antica in generale, non sanno muoversi nelle indagini su uno dei tanti personaggi della storia antica, Gesù, e su uno dei tanti testi, il NT.
Ad maiora. -
.CITAZIONEIl Sig. Polymetis scrive:
Assolutamente sì. Con la banalissima differenza che c'è un abisso tra l'antichista che si interessa di una disciplina collaterale, ad esempio l'archeologo che si interessa di filologia neotestamentaria, e chi invece, senza alcuna formazione classica, si interessa agli studi neotestamentari.
Un umanista che abbia fatto studi classici al liceo e all'università conosce gli strumenti per analizzare filologicamente un testo, conosce le lingue antiche, la storia greca e romana, e dunque qualora si interessasse alle discipline neotestamentarie lo farebbe conoscendo la metodologia storica che si utilizza nelle scienze che indagano il mondo antico. E' come se un ginecologo desse un parere di cardiologia: entrambi hanno la formazione base che li rende medici, ma ognuno ha la sua specializzazione. Così uno storico della filosofia antica come me, che solitamente traduce Platone, o Aristotele, o Giuliano, conosce la lingua in cui è stato scritto il Nuovo Testamento, e conosce parzialmente il mondo in cui è stato prodotto: quello che gli manca è la specializzazione. I miei campi sono la storia del platonismo in età imperiale e le religioni del mondo classico, sicché sarei molto più qualificato a parlarti di paganesimo che di cristianesimo, ma questo non mi impedisce di avere gli strumenti antichistici e la metodologia utili per interessarmi agli altri campi del sapere classico, ad esempio l'archeologia o gli studi di esegesi neotestamentaria. Al contrario vedo che molti dilettanti non hanno metodo, e proprio per questo, non sapendo come ci si muove nella storia antica in generale, non sanno muoversi nelle indagini su uno dei tanti personaggi della storia antica, Gesù, e su uno dei tanti testi, il NT.
Complimenti! Allora potrebbe aiutarmi a comprendere il seguente interrogativo.
Perché Luca in 22,52 modifica e contrasta Marco 14,43?
Ebbene la cattura di Gesù viene riportata da Marco in 14,43 “E subito, mentre ancora parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.”
Viene copiata da Matteo 26,47 “ Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo.”
Viene copiata da Luca 22,47 “ Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo” che però riporta pure 22.52 “Poi Gesù disse a coloro che gli eran venuti contro, sommi sacerdoti, capi delle guardie del tempio e anziani: «Siete usciti con spade e bastoni come contro un brigante?”
Ora si può notare, che secondo gli evangelisti Marco e Matteo al momento dell’arresto di Gesù la folla era mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.
Mentre l’evangelista Luca, pur avendo a disposizione il vangelo di Marco da cui copia, dichiara che assieme alla folla c’erano sommi sacerdoti, capi delle guardie del tempio e anziani.
Ma secondo Lei perché Luca ha modificato Marco? Cosa aveva da nascondere?
Un vivo ringraziamento.
Edited by Admin Forums Ebraici - 14/12/2010, 07:30. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Polymetis
Carissimo, non sono il tipo che sfoggia né le sue carte accademiche né vanta altro :-)
Avere idee diverse sulle traduzioni bibliche e il loro essere, ora, in loco, in casa cattolica, penso sia un bene. Certo che conosco il Nestle Aland, sarei dottore in queste cose :-), ma un conto è che esiste il NA un conto è che il liturgico NT è nella sostanza quello della Vulgata, per capirsi.
Se a te Ravasi non piace, è tua opinio, la mia prava opinio è che è il solo qui in Italia, ripeto qui in Italia da prelato a promuovere uno studio del NT diverso dal solito. Personalmente non amo Ravasi, ma il suo lavoro, i suoi tentativi li trovo interessanti.
A te Harnack un piace (si dice a Livorno) a me sì: oh, ma mi po' piace' Harnack e a te no? Pee me va bono 'osì (te l'ho detta alla labronica, al meglio del Vernacolo se vuoi, Vernacolo che mi vanto di non conoscere perché per fortuna non ho sangue del tutto italiano nelle vene.
Buona vita!. -
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Per Giovanni CITAZIONE"Ora si può notare, che secondo gli evangelisti Marco e Matteo al momento dell’arresto di Gesù la folla era mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani.
Mentre l’evangelista Luca, pur avendo a disposizione il vangelo di Marco da cui copia, dichiara che assieme alla folla c’erano sommi sacerdoti, capi delle guardie del tempio e anziani."
Non capisco dove starebbe la contraddizione, semplicemente Luca è più specifico degli altri due sinottici.
Matteo non ci dice chi ci fosse nella folla, Luca invece lo specifica.
E non c'è contraddizione tra il fatto che Matteo e Marco dicano che la folla era "mandata" dai sacerdoti, e Luca che dice che i sacerdoti c'erano. Forse che non si può mandare una folla e al contempo universi a quella folla?
A parte che ovviamente il verbo "mandare" nel testo greco matteano non c'è, esso è il tentativo italiano di rendere un "apo", quindi sarebbe "una folla con spade e bastoni dai (apo) sommi sacerdoti".
Cosa voglia dire quell'apo è discutibile. Comunque il testo vuole semplicemente trasmettere l'idea che essi sono lì su mandato dei sacerdoti, ma se poi a loro volta ci siano questi sacerdoti nella folla non è specificato né escluso dalla sintassi greca. Luca invece approfondisce i particolari.CITAZIONE"Ma secondo Lei perché Luca ha modificato Marco? Cosa aveva da nascondere?"
Penso che tu veda una contraddizione che non esiste, semplicemente Luca implementa ed approfondisce i particolari.
Per AntonioCITAZIONE"Ma secondo Lei perché Luca ha modificato Marco? Cosa aveva da nascondere?"
Non mi sembra d'averti mai chiesto titoli, né di averti rimproverato per averli sfoggiati.CITAZIONECerto che conosco il Nestle Aland, sarei dottore in queste cos"
Ma io non ti ho chiesto se conosci il NA, ti ho semplicemente detto che è falso dire che la CEI si basi per la sua traduzione solo sulla Vulgata e non sui testi critici contemporanei come il NA appunto.CITAZIONE"ma un conto è che esiste il NA un conto è che il liturgico NT è nella sostanza quello della Vulgata, per capirsi."
Ci sono passi in cui ritieni che ci sia distanziati da una resa corretta del greco per seguire la Vulgata?
Ad maiora. -
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Poly
Ma sai com'è, la testimonianza scritta di una tomba, non è una tomba. Se tu ti diversi a dire che i documenti in cui si parla del cristianesimo primitivo sono tutti alterati, come mi impedisce di pensare che i pii falsari, così come si sono inventati una tomba di Cristo, e l'hanno fatta descrivere dagli evangelisti, allo stesso modo non abbiano inventato anche una tomba di Giacomo?
Inoltre, come si può basarsi su Girolamo ed Eusebio per dire che c'è una tomba di Giacomo? E allora? Non dicono forse anche che altrettanto esiste la tomba di Cristo? Non è proprio Eusebio il cantore dell'imperatrice Elana al Santo Sepolcro? E non sono forse piene le opere patristiche dei primi secoli di riferimenti a Gesù Cristo? Perché mai dunque Egesippo che racconta di Giacomo dovrebbe essere più autorevole di Egesippo che parla di Gesù?
Risp
Egesippo.Eusebio,Girolamo riferiscono di essere andati presso la tomba di Giacomo a pregare.Evidentemente si trattava del posto dove ancora giaceva il corpo di Giacomo.
Relativamente al santo sepolcro,era e rimarra sempre un sito turistico,buono a scucire soldi a pellegrini ingenui .
Questi padri della chiesa,in particolar modo Eusebio e Girolamo trattano indubbiamente di Gesu,ma del Gesu’ dei vangeli ovvero della leggenda.
A prosito di quanto sopra :Il Gesu’ storico non va cercato nei Padri della Chiesa troppo irrimediabilmente lontani dalla cultura giudaica(Mauro Pesce:”L’enigma Gesu”Carocci edizione)
Poly
Comunque, oggi quasi nessuno ritiene più il Testimonium Flavianum del tutto spurio, perché ne è stata trovata una versione araba che per l'appunto non presenta quelle glosse troppo celebrative.
Risp
Un passo intelligentemente potato!Ricordati,inoltre,che Flavio a parlato di tutto e di piu',ma non ha mai accennato ai cristiani.
Poly
Veramente l'esistenza p meno di quest'usanza è frutto di dibattito da due secoli, e trovo la tua banalizzazione puerile
Risp
Non vi e’ nessun documento storico che attesti l’usanza di liberare un prigioniero nel periodo della Pasqua ebraica !
Sembra invece che lavarsi le mani come fece Pilato era di prassi:da ridere !!
Poly
Ma in seguito i sinedriti dicono a Pilato che Gesù ha infranto una loro legge e che deve morire perché s'è fatto Figlio di Dio, ergo una condanna esiste anche in Giovanni, sebbene il Vangelo non si soffermi a raccontare il processo dinnanzi a Caifa, limitandosi ad accennarlo
Risp
E’ lo steso Gesu’ che invita spesso ad armarsi:chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una,ma anche in Mt 6,8 invita i suoi a munirsi di bastoni,in quell’occasione soltanto di bastoni.
Anche i romani usavano spesso i bastoni al posto della spade,ma solo in certe occasioni.
Anna lo sapeva ,cosi’ come anche Caifa,che informando Pilato resero possibile l’arresto di Gesu’
Altro che figlio di Dio!
Poly
Temo veramente che tu non abbia capito nulla di quel libro. Ma come si fa a dire una cosa del genere quando Jossa è uno dei maggiori sostenitori della storicità dei Vangeli? Il Cristo della fede è diverso dal Gesù della storia unicamente perché è Gesù raccontato da chi lo crede il Cristo, non perché sia del tutto avulso dal Gesù della storia. Il Gesù della storia e il Cristo della fede per Jossa non sono due persone diverse, ma due punti di vista sullo stesso uomo, due facce della stessa medaglia.
Risp
Vedo che sei bravo a leggerti le copertine!Ma a non capirle.
Ascolta filosofo, sulla copertina vi e’ scritto:………..Per tutti e quattro gli evangelisti il Cristo della fede e’ proprio il Gesu terreno.
Ma la Chiesa riconoscendosi in questi vangeli e non in quelli apocrifi ,non ha fatto una scelta storica ma una scelta teologica.
A pag 133 il prof Jossa conclude:I vangeli canonici sono una interpretazione squisitamente teologica della figura storica di Gesu’.
Adesso vatti a leggere il vangelo ritrovato di Giuda,e poi rileggiti quello copto di Tommaso,e scoprirai con tuo sommo dispiacere che nella grotta del tuo ,hai messo il Gesu bambino sbagliato.
Poly
Un linciaggio può avvenire anche attraverso la lapidazione, la lapidazione è un sottoinsieme del linciaggio, o sarebbe più corretto dire che i due insiemi possono intersecarsi.
Risp
Non insistiamo troppo con la storia dell’adultera,ma ti eri ficcato in un bel guaio!
A prosito di guai,ti sei chiesto che fine fece l’amante della donna?non doveva essere lapidato pure lui?che incompetenti questi evangelisi,buoni solo a scrivere favole
Hard
Pensandoci bene effettivamente è strano che se quel χιλιαρχος era un romano inviato da Pilato, Gesù sia stato portato dai sacerdoti e che Pilato abbia cercato di mandarlo via libero come se non sapesse niente e sia caduto dalle nuvole (questa è l'impressione generale che si evince dall'interrogatorio di Pilato).
Risp
Anche in Matteo 28,si verifica una anomalia simile ,il corpo di guardia giudaico al sepolcro ,costretto dai sacerdoti a dichiarare il falso,cioè che Gesù’ era stato portato via mentre loro dormivano,si preoccupano delle conseguenze che comporta tale dichiarazione una volta venuta a conoscenza di Pilato.Si comportano cioe’ come se fossero sodati romani,quando invece si tratta di guardi giudaiche,e se fossero stati soldati romani avrebbero dovuto andare a rapporto da Pilato e non dai sommi sacerdoti;ma se non fossero stati soldati romani ,come si evince dalla lettura dei testi,la preoccupazione delle guardie non avrebbe avuto alcuna ragione d’esserci
Questo sono i vangeli ,un minestrone di cose che si annientano a vivenda.. -
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Barionu,
le chiedo di smettere con questi post che non sono inerenti alla discussione.
Ho già detto che avrei cancellato tutti gli off topic.
Polymetis afferma che si tratta di fraintendimenti del suo pensiero e noi vogliamo ancora una volta credere a quanto dice, pur non essendone convinti completamente.
Tornate all'argomento della discussione e se si verificheranno in questo forum episodi di apologia del nazismo, della pedofilia, giustificazione di questi comportamenti o espressioni antisemite o offensive del Popolo ebraico, l'utente sarà bannato ipso facto, chiunque egli sia
Polymetis, le chiedo di non replicare ulteriormente, avendo già ripetutamente risposto a frasi come queste ed essendo già chiaro quanto ha affermato a suo chiarimento[/color]. -
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Per nochiesa CITAZIONE“Egesippo.Eusebio,Girolamo riferiscono di essere andati presso la tomba di Giacomo a pregare.Evidentemente si trattava del posto dove ancora giaceva il corpo di Giacomo.”
In primis, tuj hai il vizio di non mettere le coordinate precise di quello che citi, in secundis ho già chiesto perché mai Eusebio che dice di pregare alla tomba di Giacomo dovrebbe essere diverso da Eusebio che dice di pregare sulla tomba di Gesù, visto che si parla di entrambe.
Egsepippo parla il più luoghi di Gesù e dei suoi apostoli, proprio parlando di Giacomo lo definisce un figlio di uno zio di Gesù (in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4). Perché mai dunque, se ritieni non affidabili questi Padri della Chiesa quando parlano di Gesù, li ritieni affidabili quando parlano di Giacomo?
Se Egesippo scrive sia di Gesù che di Giacomo, ma i pii falsari avevano già avuto il tempo di inventarsi un Gesù mai esistito, cosa cin sarebbe voluto a questi falsari per additare ad Egesippo la tomba di un personaggio mai esistito, tale Giacomo, così come s’erano altrettanto inventati la vita di Gesù? E se tutti questi testi poi sono manipolati da falsari, ed Egesippo in particolare poi ci arriva solo perché citato da Eusebio, cosa garantisce che qualche falsario non abbia manipolato il testo di Egesippo per fargli dire di essere andato sulla tomba di Giacomo, e che cosa garantisce che non sia stato Eusebio stesso il falsario? Ecc. Se si inizia a dire come fai tu che i Vangeli sono tutti riscritti e manipolati, cosa impedisce di riscrivere Egesippo e di attribuirgli una mai avvenuta visita alla tomba di Giacomo? Vedi come attribuire manipolazioni a casaccio può rivoltarsi contro di te?CITAZIONE“Relativamente al santo sepolcro,era e rimarra sempre un sito turistico,buono a scucire soldi a pellegrini ingenui .
Questi padri della chiesa,in particolar modo Eusebio e Girolamo trattano indubbiamente di Gesu,ma del Gesu’ dei vangeli ovvero della leggenda.”
E perché allora non dovrei altrettanto ritenere che essi trattano anche del Giacomo della leggenda, attribuendogli una tomba, così come nell’antica Grecia si mostrava ai visitatori vicino ad Ilio la tomba di Achille?CITAZIONE“A prosito di quanto sopra :Il Gesu’ storico non va cercato nei Padri della Chiesa troppo irrimediabilmente lontani dalla cultura giudaica(Mauro Pesce:”L’enigma Gesu”Carocci edizione)
“
Vedo che citare in modo incompleto e senza la pagina precisa è un hobby. I Padri della Chiesa non sono sempre affidabili, esattamente come non sono sempre inaffidabili. Ogni affermazione generalizzata è da incombenti, bisogna valutare caso per caso.CITAZIONE“Un passo intelligentemente potato!Ricordati,inoltre,che Flavio a parlato di tutto e di piu',ma non ha mai accennato ai cristiani.”
Non si vede proprio perché una versione araba debba mettersi a potare un testo celebrativo su Cristo, o anche solo mettersi a manipolarlo. Ecco il testo arabo: “ Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o:dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed che era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie” (tr. tratta da J. Maier, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 65.)
Giuseppe Flavio dunque parla dei cristiani quando dice: “coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato”, sebbene non li chiami per nome.
Inoltre, ci sono due testi in Flavio che parlano di Gesù, non uno. Il secondo dice: “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200), e nessun accademico sospetta sia interpolato.CITAZIONE“Non vi e’ nessun documento storico che attesti l’usanza di liberare un prigioniero nel periodo della Pasqua ebraica !”
Se non te ne fossi accorto i documenti sono 4, si chiamano Vangelo di Matteo, di Marco, di Luca e di Giovanni. Forse, visto che non sai lavorare con la storia antica, non ti rendi conto di quanto sia rara questa copiosità di fonti. Per la maggioranza delle leggi romane, di solito abbiamo una sola attestazione in un autore antico. E perfettamente normale che, siccome non abbiamo tutta la letteratura dell’antichità, che capiti di avere una legge o un’usanza testimoniata da una sola fonte. Qui invece ne abbiamo 4. Sono anche troppe, assai più rispetto alla media. E comunque, come già detto, è attestata un' usanza parallela nell’Egitto romano, in cui Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86, rilascia il detenuto per intercessione della folla. (Pap.flor.61,5)
Abbiamo poi un testo mishnaico (Pesachim VIII 6) in cui si parla di un israelita detenuto nelle prigioni romane, e che dice di avere la speranza d’essere rilasciato prima di Pasqua, e questo caso è affiancato nel trattato da altri casi del genere, facendoci sospettare che la cosa fosse ricorrente. (cfr.
Bove L., “Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù?”(Matth. 27,17): il privilegium paschale, in F.Amarelli-F.Lucrezi (edd.), Il processo contro Gesù, Napoli 1999, pp. 205-206.)CITAZIONE“E’ lo steso Gesu’ che invita spesso ad armarsi:chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una”
“Poi disse "Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancato qualcosa? ". Risposero "Nulla".Ed egli soggiunse "Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. Perché vi dico deve compiersi in me questa parola della Scrittura E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine". Ed essi dissero "Signore, ecco qui due spade". Ma egli rispose "Basta!” (Lc 22, 35-38)
Ma come nochiesa, se questo brano significasse quello che tu hai in mente, perché mai i falsari che ossessionano le tue notti l’avrebbero lasciato stare? La tua confusione viene dal doppio senso di “ikanon estin”. Esso significa “è sufficiente”. Ma è impossibile intenderlo come fai tu, cioè che se Cristo, rivoluzionario, avesse davvero detto che due spade erano sufficienti per la rivoluzione. E a che diavolo potranno mai bastare due misere spade? A niente.
Ikanon significa “è sufficiente!” ma riferito al discorso. Gesù praticamente invita i suoi discepoli ad armarsi per il combattimento spirituale, usando metafore guerresche, i suoi discepoli, un po’ duri di comprendonio, lo prendono alla lettera, al che Gesù, visto che non avevano capito nulla, taglia corto il discorso dicendo “basta!”. Commenta la Bible de Jerusalem: “gli apostoli non hanno icompreso le parole del maestro, intendo il sul invito in senso materiale, Gesù taglia corto” (nota ad locum)CITAZIONE“ma anche in Mt 6,8 invita i suoi a munirsi di bastoni,in quell’occasione soltanto di bastoni.”
E’ Marco, non Matteo, e quello a cui si allude è il bastone per camminare. Che poi possa essere usato anche per difendersi contro eventuali attacchi di briganti e forze ostili, è ovvio, ma non è la sua funzione primaria.CITAZIONE“Anna lo sapeva ,cosi’ come anche Caifa,che informando Pilato resero possibile l’arresto di Gesu’
Altro che figlio di Dio!”
Viene da chiedersi allora perché Pilato nei Vangeli non sappia nulla dell’arresto di Gesù e tenti di liberarlo.CITAZIONE“Ascolta filosofo, sulla copertina vi e’ scritto:………..Per tutti e quattro gli evangelisti il Cristo della fede e’ proprio il Gesu terreno.
Ma la Chiesa riconoscendosi in questi vangeli e non in quelli apocrifi ,non ha fatto una scelta storica ma una scelta teologica.
A pag 133 il prof Jossa conclude:I vangeli canonici sono una interpretazione squisitamente teologica della figura storica di Gesu’.”
Siccome ti è alieno tutto il dibattito teologico sul Gesù storico, non hai capito nulla di quello che hai letto. La presentazione completa dice questo, ed è sottoscrivibile da qualunque cattolico:
“I vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni sono una interpretazione di fede della persona di Gesù. E la formazione del canone del Nuovo Testamento è frutto di una scelta teologica della Chiesa. Ma il Gesù storico non corrisponde semplicemente al Cristo dei vangeli canonici. Gesù non era un cristiano, ma un giudeo. Non può essere quindi realmente compreso se non all'interno della tradizione giudaica. L'immagine di Gesù trasmessa dai vangeli apocrifi (di Tommaso, di Pietro, di Giuda) non può avere la stessa attendibilità di quella dei vangeli canonici? In realtà elementi di conflitto di Gesù col giudaismo del suo tempo ci sono stati. E i vangeli canonici non perdono il legame col Gesù storico. Per tutti e quattro gli evangelisti il Cristo della fede è proprio il Gesù terreno. Riconoscendosi in questi vangeli la Chiesa ha fatto una scelta non storica, ma teologica, ritenendo che la loro interpretazione rispecchiasse nella maniera più autentica la figura e l'insegnamento di Gesù.”
Qui l’autore dice semplicemente un’ovvietà, sottoscrivibile, cioè che non c’è nessuna frattura tra il Gesù storico e il Cristo della fede: “i vangeli canonici non perdono il legame col Gesù storico”. La frase che tu equivochi è “scelta teologica”. L’autore sta semplicemente dicendo che la Chiesa non ha scelto i Vangeli in base ad una valutazione storica degli stessi, ma in base a quanto essi rispecchiassero o meno, a parere della Chiesa, l’autentica interpretazione del messaggio di Gesù. Né gli evangelisti vollero scrivere storia nel senso moderno del termine, perché la nostra storiografia non esiste prima dell’ottocento. Questo non vuol dire che inventino bugie a caso, vuol dire che leggono fatti storici nella loro prospettiva di fede. I vangeli perciò, pur essendo libri di fede, sono fondamentalmente storici.
Qui un pdf dove si spiega cosa di intenda in casa cattolica quando si dice che i Vangeli sono storici e teologici allo stesso tempo:
http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/...o/vol2/12_6.pdfCITAZIONE“Non insistiamo troppo con la storia dell’adultera,ma ti eri ficcato in un bel guaio!”
Perché?CITAZIONE“A prosito di guai,ti sei chiesto che fine fece l’amante della donna?non doveva essere lapidato pure lui?che incompetenti questi evangelisi,buoni solo a scrivere favole”
Forse è riuscito a svignarsela, o forse è uno dei casi della cosiddetta “doppia morale” mediterranea.CITAZIONE“Anche in Matteo 28,si verifica una anomalia simile ,il corpo di guardia giudaico al sepolcro ,costretto dai sacerdoti a dichiarare il falso,cioè che Gesù’ era stato portato via mentre loro dormivano,si preoccupano delle conseguenze che comporta tale dichiarazione una volta venuta a conoscenza di Pilato”
Veramente non si sa se fossero romani od ebrei perché c’è un piccolo busillis. Quando i sacerdoti chiedono a Pilato delle guardie Pilato risponde “Ἔχετε κουστωδίαν” (avete una guardia).
Non si capisce se intenda: “Ecco, vi do una guardia” (e dunque i soldati siano romani), oppure “Avete già una vostra guardia, servitevene!” (e dunque i soldati siano ebrei).
Ad maiora
Edited by Polymetis - 14/12/2010, 19:53. -
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Ho ripulito completamente la discussione.
Ora non ve lo chiedo, ma intimo a tutti di smetterla. Ogni attacco ulteriore sarà seguito da ban. -
Hard-Rain.
User deleted
QUOTEE comunque, come già detto, è attestata un usanza parallela nell’Egitto romano, in cui Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86, rilascia il detenuto per intercessione della folla. (Pap.flor.61,5)
Abbiamo poi un testo mishnaico (Pesachim VIII 6) in cui si parla di un israelita detenuto nelle prigioni romane, e che dice di avere la speranza d’essere rilasciato prima di Pasqua, e questo caso è affiancato nel trattato da altri casi del genere, facendoci sospettare che la cosa fosse ricorrente. (cfr.
Bove L., “Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù?”(Matth. 27,17): il privilegium paschale, in F.Amarelli-F.Lucrezi (edd.), Il processo contro Gesù, Napoli 1999, pp. 205-206.)
Per queste fonti e i problemi relativi rimando a: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf
Per il P.Flor. 61 che parla della liberazione di Fibione per acclamationem (un fatto avvenuto in Egitto attorno all'85 d.C., comunque) ---> pag. 69 (+ nota 196) in basso e pag. 70
Per Pesachim 8,6 (folio 91a) ---> Cap. 5.4 a pag. 67
Edited by Hard-Rain - 14/12/2010, 15:57.
Un'usanza pasquale? |
