-
Antonio DI GIORGIO.
User deleted
@PecoraSelvatica
Ho ricevuto il tuo pvt.
Avrei altri nomi, ma per tutti sarei Antonio (Anthony, o Antony al modo di Shakespeare ...scegli tu...)
:-)
"A volte un sorriso fa meraviglie" A. Hepburn. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Se vi state domandando perché il mio messaggio è così corto la risposta è che sto partendo per andare ai mercatini di Natale di Trento e non ho tempo di intrattenermi in lunghe ciance. Rimando a stasera la risposta sistematica a tutti gli utenti
Nella speranza che Lei Sig. Polymetis possa aver goduto di una giornata stupenda in Trento, la saluto vivamente con tanta gioia nel pensare di poterla avere ancora tra noi.
Io non ho molte disponibilità finanziarie, ma se ho l'occasione di andare in un mercatino di Natale, un piccolo regalino glielo compererei anche con la sola intenzione e uno anche al Sig. Barionu così diventiamo tutti amici e parliamo liberamente del Gesù storico senza offender alcuno.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
“In ogni caso è falso, o perlomeno inesatto, ripetere continuamente che Giovanni menzioni la partecipazione di una "coorte romana". Egli non usa affatto la parola "romana". L'unico passaggio che sembri caratterizzare il chiliarca e il suo reparto come non ebraici è Gv 18,21, nella misura in cui a questo primo gruppo si contrappone qui il secondo dei "servi degli ebrei". Ma l'espressione "gli ebrei" qui significa, come è provato da 18,3 e 18,14 confrontati con 11,47-50, non gli ebrei come nazione, bensì i membri del sinedrio. Certo si potrebbe replicare che se la "speira" è distinta dai "servi del sinedrio", essa non era quindi composta di subordinati del sinedrio stesso: ma anche questa deduzione non è tale da convincere. Infatti la denominazione "servi degli ebrei" (18,12) è solo una ripetizione abbreviata dell'espressione "servi dei (έκ) sommi sacerdoti e dei farisei" (18,3), cosicché la contrapposizione può voler significare semplicemente che la "speira", a differenza dei "servitori", non era partita dal luogo di riunione del sinedrio per eseguire l'arresto. La stessa relazione di Giovanni contiene alcuni punti, come 18,12 e seguenti, considerando i quali risulta improbabile che l'evangelista abbia voluto indicare milizie romane nella speira e nel chiliarca. Che un tribuno militare romano si sia prestato a condurre su prigioniero dapprima davanti ad Anna, e questo proprio perché l'ex sommo sacerdote era anche per caso il suocero del sommo sacerdote in carica, è difficile da credersi e non può proprio rappresentare l'opinione dell'evangelista. Né si può pensare che egli immaginasse che il tribuno romano si fosse fatto dare dal sommo sacerdote del posto l'autorizzazione all'ulteriore trasferimento del prigioniero (18,24). (...) Così stando le cose, si pone il problema se sia possibile che le espressioni σπεῖρα e χιλίαρχος siano usate da Giovanni per designare organi ebraici. Questi due termini non compaiono più nel resto del suo Vangelo. Non abbiamo dunque nessuna prova che egli li abbia usati nello stesso senso attribuito loro, ad esempio, dall'autore degli atti degli apostoli. Dove Giovanni menziona persone facenti parte della forza d'occupazione romana, egli li chiama semplicemente "soldati" (19,2. 23.24.32.34); perché non lo fa anche qui? Nel testo greco dell'antico testamento, il termine σπεῖρα viene sempre usato per reparti di truppa non romana, e precisamente nel senso generale di "squadra", "distaccamento", non nel senso tecnico romano tutto particolare di "coorte" (Giuditta 14,11; 2 Maccabei 8,23; 12,20. 22); e il termine χιλίαρχος , che compare 29 volte, designa autorità civili, ora capi militari, ma è tuttavia un tribuno militare romano. Anche Flavio Giuseppe adopra più volte entrambi termini per indicare organi militari ebraici (così Ant. 17,9,3 § 125; bell. 2,1,3 § 11; cfr. 2,20,7 § 578). Nel greco profano la parola χιλίαρχος, che designa propriamente il capo di 1000 uomini, viene applicato anche dagli autori classici ad ogni sorta di comandante, e nemmeno una volta esclusivamente per quanti abbiano carattere militare. Se si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
Commento di pag. 400, "Il nuovo testamento- Vangeli e Atti degli apostoli - nuova versione ufficiale della Cei.
"
18,3 Probabile riferimento a truppe romane, non all'intera coorte (600 uomini), ma ad un manipolo di 200 uomini con il loro tribuno (12). In questo caso Gv allude alla collusione dei romani nell'azione contro Gesù prima che sia condotto davanti a Pilato.
Ambrogio Donnini -Storia del cristianesimo dalle origini a Giustiniano- Teti Editore pag 91
In primo luogo, l'arresto. Secondo i Vangeli sinottici, Gesù è stato catturato da « una folla armata di spade e di mazze », inviata dai grandi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani, esponenti delle autorità giudaiche. Per Giovanni, oltre a questi, l'arresto richiede la mobilitazione di un'intera « coorte »: un distaccamento di 300 soldati romani, con il loro tribuno
Alain Marchadour - Vangelo di Giovanni- Edizioni San Paolo- pag. 241
Giovanni introduce la scena con: «Detto questo», come se volesse sottolineare la connessione tra le parole testamentarie dei capitoli 13-17 e la passione che segue. La scena si trova sia in Giovanni sia nei sinottici, ma le divergenze prevalgono ampiamente sui punti comuni.
Anzitutto, Giovanni ha tralasciato la descrizione patetica dell'agonia (salvo la menzione del calice, 18,11, prova senza dubbio che egli conosceva la tradizione dei sinottici, Mt 26,39). Poi, egli ha dato alla scena dell'arresto maggiore solennità ponendo fianco a fianco le due autorità ostili a Gesù: da una parte i capi giudei, farisei e sommi sacerdoti (l'espressione «i sommi sacerdoti» o «sacerdoti-capi» compare dieci volte nel vangelo di Giovanni; è una formula attestata nel giudaismo che designa senza dubbio il clan allargato del sommo sacerdote in carica, i suoi predecessori e il suo seguito); dall'altra il potere romano (la coorte era composta da duecento a seicento uomini), come se volesse mostrare che le autorità religiose e quelle politiche si erano coalizzate contro Gesù. La presenza di Giuda conferma che le potenze delle tenebre sono all'opera (13,27.30), con la loro apparente efficacia (lanterne, fiaccole ed armi).
In generale, Giovanni ha cancellato i tratti che potrebbero sminuire la grandezza di Gesù (il bacio del traditore, presente nei sinottici, è scomparso in Giovanni). Il Cristo appare come Signore pieno di dignità e come padrone degli avvenimenti e degli uomini.
I quattro vangeli - Pietro coda- BUR pag. 1472,3
3 Giuda... avendo preso [con sei la coorte e i servi...; Giuda non è il capo della truppa, ma soltanto la persona incaricata di guidare il picchetto di soldati al luogo dove si trovava Gesù. Le forze mobilitate per l'arresto del Salvatore sono composte da una coorte romana con il suo chiliarca o comandante (cf. vers. 5a), da un reparto delle guardie del tempio (« i servi *; cf. 7, 32, 35-36) e da agenti dei farisei. Il quarto evangelista è l'unico a segnalare la presenza dei soldati romani e ad attribuire loro un ruolo importante nella cattura di Gesù. L'indicazione giovannea solleva dei dubbi sulla storicità del fatto, perché non si riesce facilmente a spiegare un'azione compiuta in comune dai soldati romani e dalle guardie ebraiche, senza che prima fosse intercorso un accordo tra le autorità ebraiche e Pilato. Resta poi inspiegabile il fatto che il tribuno romano, presente alla cattura, avesse condotto Gesù davanti al sinedrio (cf. verss. '2-53), invece di condurlo dal procuratore, che risiedeva nella fortezza Antonia. Ora le indicazioni di Giovanni si rifanno a dati storici sicuri. A Gerusalemme stazionava una coorte ausiliaria romana alle dipendenze di un tribuno (chiliarca). a I servi » dei gran sacerdoti e dei farisei designano gli uomini della polizia del tempio; questi uomini erano dei leviti e si trovavano agli ordini del capitano del tempio (Giov., 7, 32, 45-46; 18, 12, 18, 22; 19, 6; Mc., 14, 54; Mt.., 26, 58). Il termine a coorte * non indica qui l'intera unità militare composta di 600 uomini e che era la decima parte della legione, ma soltanto un distaccamento di circa 200 soldati. Il nome * chiliarca * non va preso in senso rigoroso, come il comandante di 1000 uomini, ma in senso largo, cioè come designazione di un alto ufficiale (cf. Mc., 6, 21; Atti, 25, 23; Apocalisse, 6, 15; 19, 18). Nemmeno deve stupire il fatto che si siano mobilitati tanti uomini per arrestarne uno solo, il quale per di più aveva attorno a sé un minuscolo e spaurito gruppo di discepoli. Per spiegare sufficientemente questi fatti occorre ricordare che già in precedenza il sinedrio aveva denunziato Gesù ai romani come un capo di movimenti popolari e come pretendente, al trono (cf. Giov., 11, 46-53; Lc., 23, 2); ora il sinedrio volle cautelarsi contro ogni forma di reazione popolare, dato il favore di cui godeva il Maestro, e a tale scopo i capi ebraici chiesero l'appoggio dei soldati romani, non gíà perché procedessero costituissero una forza di copertura della polizia del tempio e intervenissero soltanto in caso di bisogno. Con lanterne, torce ed armi; i termini designano l'equipaggiamento di notte dei soldati romani. -Non vi era bisogno di lanterne e di torce, dato il plenilunio del 14 Nisan, ma i soldati dovevano avere il completo equipaggiamento.
successivamente sempre l'Egregio Sig. Polymetis scrive:CITAZIONESi noti che io non ho ancora detto assolutamente nulla di quello che penso, ho semplicemente detto che non ci sono prove che ci fossero soldati romani e che la questione è ancora dibattuta.
Ora io gentilmente le chiedo, dopo aver sollevato questa questione, quindi dopo aver gettato il sasso, sarebbe buona cosa da parte sua, esporre ciò che Lei pensa.
Ringraziandola anticipatamente la saluto vivamente.
. -
.
Egregio Sig. Barionu Lei lodevolmente mi ha sempre insegnato "Con calma, con molta calma"
si risolvono i problemi.
Ora aspettiamo con gioia il ritorno del nostro grande fratello Polymetis che ci chiarirà tante cose, sul Cristianesimo primitivo.
Un caro saluto.CITAZIONEL'Egregio Sig. Barionu scrive:
Unica cosa sicura , Il Conte Giovanni della Teva, è un vero marziano, un galantuomo e probabilmente un vero Credente .
Credente nelle sublimi parole originali di Yeshùa .
Con immensa stima verso di Lei , caro Conte.
Egregio Sig. Barionu mi dispiace veramente tanto, ma non posso accettare la sua immensa stima, semplicemente perchè attualmente non credo sia esistito Yeshùa, credo sia esistito invece al suo posto, il figlio primogenito di Giuda il Galileo com riportato in Mt. "Anche tu eri con Gesù, il Galileo!" (Mt 26, 69)
Però finchè c'è vita c'è speranza di cambiare opinione.
Un caro saluto.. -
.
Egregio Sig. Polymetus, io a Lei non le ho mai fatto, non Le faccio e non Le farò mai nessun attacco personale, piuttosto di far del male a qualcuno me ne vado dal forum, ho cercato sempre di portare un pò di serenità cercando di non disgustare nessuno, a me interessa il cristianesimo primitivo, io spero che lei lo abbia notato.
un caro saluto.. -
.
Poly
i testi in cui si parla di Giacomo sono gli stessi in cui si parla di Gesù. Se si ritengono manipolati i testi riguardanti Gesù, non si vede che concretezza storica possa avere la figura di Giacomo.
Anzi non solo sono gli stessi testi, ma addirittura gli stessi passi. Se usciamo infatti dal nuovo testamento, il quale sarebbe tutto una favola, i passi di Giuseppe Flavio in cui si parla di Giacomo sono quelli in cui esso viene abbinato a Gesù. Col vostro ridicolo metodo tre tranquillamente dire che per me è Giacomo quello mai esistito.
CITAZIONE“sta parlando di materiale riguardante un personaggio storicamente accertato ,Giacomo“
Anche l'esistenza storica di Gesù è un fatto accertato. Ne si potrà trovare conferma in qualsiasi manuale universitario di questo pianeta. Il fatto che dei dilettanti su Internet, che non hanno alcuna conoscenza antichistica, possano sognarsi di dire che Gesù Cristo non è mai esistito, non cambia di una virgola il fatto che per tutte le persone il cui parere sia rilevante Gesù Cristo è un personaggio esistito quanto Giulio Cesare.
Risp
Sono proprio i tuoi amici di merenda,Egesippo,Eusebio,Girolamo,che testimoniano della presenza di un sito dove vi era la tomba di Giacomo,dove si recarono spesso a pregare.Per Gesu ,invece,nessuna tomba,ma solo il Testimonium Flavianum:un falso spudorato!!!
Povero Poly,fossi tuo padre ti caccerei di casa!
Poly
veramente non è Pilato che propone un ballottaggio tra Gesù e Barabba. Semplicemente egli dice che vi è l'usanza di liberare qualcuno per la Pasqua, e dunque propone alla folla di liberare Gesù
Risp.
Non vi era nessuna usanza!fu una invenzione di Pilato per liberarsi in modo molto elegante di Gesu'(dei vangeli):controlla!
Poly
Come già spiegato il fatto che Giovanni non racconti il processo davanti a Caifa non significa che non lo conosca
Risp
Non lo racconta.
Poly
non s'è ancora capito in base a cosa tu ritenga un fatto sicuro che Gesù si stato arrestato da dei romani, visto che come ti è stato già spiegato i termini greci non permettono di dedurre nulla di sicuro, e ben tre vangeli parlano di soli ebrei. Inoltre aspetto ancora di sapere perché se Gesù è stato arrestato da dei romani è stato mandato prima davanti all'extra sommo sacerdote, e poi davanti al sommo sacerdote, e non subito davanti a Pilato.
Risp
Non hai compreso quello che ha detto Giovanni D Teva?
Spade e bastoni !!
Le spade le portavano solo le forze d'occupazione,cioe' i romani,cosi come pure i bastoni:per questi ultimi leggiti Guerra Giudaica.
Poly
il cosiddetto materiale contaminato è l'unica cosa che abbiamo.
Ora si dà il caso che, se io lavoro su materiale contaminato, tu lavori sulla traduzione del materiale contaminato, quindi sei ben due passi più lontano dagli originali ipotetici rispetto a me. Ovviamente tutta questa fantasia sulla falsificazione generale è indimostrata, e come tale va rispedito al mittente. Ciò che si afferma gratuitamente infatti può essere negato gratuitamente, e tutte le tue affermazioni, che non ti dai la pena di argomentare, ricadono in questa casistica.
Risp
Il Gesu come lo potranno ricostruire gli storici in base ai documenti in loro possesso,non e' infatti il cristo dei vangeli canonici,cioe' il Gesu'dai discepoli dalla fede...(Giorgio Jossa : "IL CRISTINESIMO HA TRDITO GESU'..Ed Carocci)
Comprendi?Tutta fede,niente storia!solo leggende!
Poly
Evidentemente parliamo una lingua diversa perché gli dicendo “linciaggio” intendevo proprio dire una lapidazione immediata. Sorprendono l'adultera in flagrante adulterio, motivo per cui non c'è nessun bisogno di un processo e di una condanna a morte, perché la gente sdegnata agisce di impulso e vuole subito scagliarle addosso delle pietre
Risp
Linciaggio e lapidazione immediata sono due cose diverse:controlla lo Zanichelli
Adesso devo proprio lasciarti e andare a dormire,domani io devo lavorare; mica come te che te ne vai in giro a comprare pupazzi!!. -
.
Per nochiesa CITAZIONE"Sono proprio i tuoi i tuoi amici di merenda,Egesippo,Eusebio,Girolamo,che testimoniano della presenza di un sito dove vi era la tomba di Giacomo,dove si recarono spesso a pregare."
Ma sai com'è, la testimonianza scritta di una tomba, non è una tomba. Se tu ti diversi a dire che i documenti in cui si parla del cristianesimo primitivo sono tutti alterati, come mi impedisce di pensare che i pii falsari, così come si sono inventati una tomba di Cristo, e l'hanno fatta descrivere dagli evangelisti, allo stesso modo non abbiano inventato anche una tomba di Giacomo?
Inoltre, come si può basarsi su Girolamo ed Eusebio per dire che c'è una tomba di Giacomo? E allora? Non dicono forse anche che altrettanto esiste la tomba di Cristo? Non è proprio Eusebio il cantore dell'imperatrice Elana al Santo Sepolcro? E non sono forse piene le opere patristiche dei primi secoli di riferimenti a Gesù Cristo? Perché mai dunque Egesippo che racconta di Giacomo dovrebbe essere più autorevole di Egesippo che parla di Gesù?CITAZIONE"Gesu ,invece,nessuna tomba,ma solo il Testimonium Flavianum:un falso"
Veramente no. Non è un falso, è un testo interpolato, vale a dire un testo in cui ci sono delle glosse al suo interno che non appartengono all'originale. Ma questo non ha nulla a che fare con una manipolazione volontaria. Infatti anticamente le note ad un testo si potevano scrivere insieme al testo stesso, sulla stessa riga, e non come facciamo noi, che le mettiamo a bordo pagina o in fondo. Sicché a volte capita che il copista successivo non distingua le note ad un testo dal testo originario. Nel caso del Testimonium Flavianum è successo qualcosa di simile. Un copista l'ha glossato e il copista successivo, non sapendo che quelle erano note e non parte integrante del testo, ha fatto inavvertitamente scivolare le glosse nel testo originale. Comunque, oggi quasi nessuno ritiene più il Testimonium Flavianum del tutto spurio, perché ne è stata trovata una versione araba che per l'appunto non presenta quelle glosse troppo celebrative.CITAZIONE"Non viera nessuna usanza!fu una invenzione di Pilato per liberarsi in modo molto elegante di Gesu'(dei vangeli):controlla!"
Veramente l'esistenza p meno di quest'usanza è frutto di dibattito da due secoli, e trovo la tua banalizzazione puerile.
Cosa intendi per "liberarsi di Gesù"? Liberarlo o farlo uccidere?
Se intendi dire che Pilato volesse far uccidere Gesù proponendo un confronto tra Gesù e Barabba, dove Gesù sarebbe sicuramente stato perdente, t'ho già replicato che non è stato Pilato a proporre un confronto tra i due, lui aveva semplicemente proposto di liberare Gesù, e fu la folla a tirare fuori il nome di Barabba.
Se con "liberarsi di Gesù" intendi "rilasciarlo", allora, non stai forse dicendo il contrario di quanto affermavi prima, cioè che propose un confronto con Barabba proprio perché sapeva che avrebbe perso il duello di popolarità?
Comunque, tornando all'usanza di liberare un prigioniero per la Pasqua, il semplice fatto che 4 testimonienze, cioè i 4 Vangeli, ne parlino, è un'attestazione più che sufficiente. La maggior parte delle leggi romane che noi oggi studiamo non ha affatto 4 fonti, e spesso ne hanno solo una. Dunque non c'è nulla di strano in una legge, o meglio, in questo caso un'usanza, attestata solo una volta.
Comunque, da capo, sono state prodotte dai ricercatori attestazioni di usanze parallele identiche nell'Egitto romano.CITAZIONE"Non lo racconta."
Ma in seguito i sinedriti dicono a Pilato che Gesù ha infranto una loro legge e che deve morire perché s'è fatto Figlio di Dio, ergo una condanna esiste anche in Giovanni, sebbene il Vangelo non si soffermi a raccontare il processo dinnanzi a Caifa, limitandosi ad accennarlo.CITAZIONE"Non hai compreso quello che ha detto Giovanni D Teva?
Spade e bastoni !!
Le spade le portavano solo le forze d'occupazione,cioe' i romani,cosi come pure i bastoni:per questi ultimi leggiti Guerra Giudaica."
Sciocchezze. I discepoli di Gesù stesso avevano delle spade. E non perché fossero pericolosi zeloti come voi pretendete di additarli, ma perché col contrabbando delle restrizioni romane sul porto d'armi ci si infischiava delle regole. Che problema c'è poi nel fatto che la guardia del tempio sia equipaggiata con un qualche genere di spada? E i bastoni? Li può raccogliere chiunque voglia in un bosco fabbricandoseli...CITAZIONE"Il Gesu come lo potranno ricostruire gli storici in base ai documenti in loro possesso,non e' infatti il cristo dei vangeli canonici,cioe' il Gesu'dai discepoli dalla fede...(Giorgio Jossa : "IL CRISTINESIMO HA TRDITO GESU'..Ed Carocci)
Comprendi?Tutta fede,niente storia!solo leggende!"
Temo veramente che tu non abbia capito nulla di quel libro. Ma come si fa a dire una cosa del genere quando Jossa è uno dei maggiori sostenitori della storicità dei Vangeli? Il Cristo della fede è diverso dal Gesù della storia unicamente perché è Gesù raccontato da chi lo crede il Cristo, non perché sia del tutto avulso dal Gesù della storia. Il Gesù della storia e il Cristo della fede per Jossa non sono due persone diverse, ma due punti di vista sullo stesso uomo, due facce della stessa medaglia.CITAZIONE"Linciaggio e lapidazione immediata sono due cose diverse:controlla lo Zanichel"
Un linciaggio può avvenire anche attraverso la lapidazione, la lapidazione è un sottoinsieme del linciaggio, o sarebbe più corretto dire che i due insiemi possono intersecarsi.
Ad maiora. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Se vi state domandando perché il mio messaggio è così corto la risposta è che sto partendo per andare ai mercatini di Natale di Trento e non ho tempo di intrattenermi in lunghe ciance. Rimando a stasera la risposta sistematica a tutti gli utenti
Nella speranza che Lei Sig. Polymetis possa aver goduto di una giornata stupenda in Trento, la saluto vivamente con tanta gioia nel pensare di poterla avere ancora tra noi.
Io non ho molte disponibilità finanziarie, ma se ho l'occasione di andare in un mercatino di Natale, un piccolo regalino glielo compererei anche con la sola intenzione.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
“In ogni caso è falso, o perlomeno inesatto, ripetere continuamente che Giovanni menzioni la partecipazione di una "coorte romana". Egli non usa affatto la parola "romana". L'unico passaggio che sembri caratterizzare il chiliarca e il suo reparto come non ebraici è Gv 18,21, nella misura in cui a questo primo gruppo si contrappone qui il secondo dei "servi degli ebrei". Ma l'espressione "gli ebrei" qui significa, come è provato da 18,3 e 18,14 confrontati con 11,47-50, non gli ebrei come nazione, bensì i membri del sinedrio. Certo si potrebbe replicare che se la "speira" è distinta dai "servi del sinedrio", essa non era quindi composta di subordinati del sinedrio stesso: ma anche questa deduzione non è tale da convincere. Infatti la denominazione "servi degli ebrei" (18,12) è solo una ripetizione abbreviata dell'espressione "servi dei (έκ) sommi sacerdoti e dei farisei" (18,3), cosicché la contrapposizione può voler significare semplicemente che la "speira", a differenza dei "servitori", non era partita dal luogo di riunione del sinedrio per eseguire l'arresto. La stessa relazione di Giovanni contiene alcuni punti, come 18,12 e seguenti, considerando i quali risulta improbabile che l'evangelista abbia voluto indicare milizie romane nella speira e nel chiliarca. Che un tribuno militare romano si sia prestato a condurre su prigioniero dapprima davanti ad Anna, e questo proprio perché l'ex sommo sacerdote era anche per caso il suocero del sommo sacerdote in carica, è difficile da credersi e non può proprio rappresentare l'opinione dell'evangelista. Né si può pensare che egli immaginasse che il tribuno romano si fosse fatto dare dal sommo sacerdote del posto l'autorizzazione all'ulteriore trasferimento del prigioniero (18,24). (...) Così stando le cose, si pone il problema se sia possibile che le espressioni σπεῖρα e χιλίαρχος siano usate da Giovanni per designare organi ebraici. Questi due termini non compaiono più nel resto del suo Vangelo. Non abbiamo dunque nessuna prova che egli li abbia usati nello stesso senso attribuito loro, ad esempio, dall'autore degli atti degli apostoli. Dove Giovanni menziona persone facenti parte della forza d'occupazione romana, egli li chiama semplicemente "soldati" (19,2. 23.24.32.34); perché non lo fa anche qui? Nel testo greco dell'antico testamento, il termine σπεῖρα viene sempre usato per reparti di truppa non romana, e precisamente nel senso generale di "squadra", "distaccamento", non nel senso tecnico romano tutto particolare di "coorte" (Giuditta 14,11; 2 Maccabei 8,23; 12,20. 22); e il termine χιλίαρχος , che compare 29 volte, designa autorità civili, ora capi militari, ma è tuttavia un tribuno militare romano. Anche Flavio Giuseppe adopra più volte entrambi termini per indicare organi militari ebraici (così Ant. 17,9,3 § 125; bell. 2,1,3 § 11; cfr. 2,20,7 § 578). Nel greco profano la parola χιλίαρχος, che designa propriamente il capo di 1000 uomini, viene applicato anche dagli autori classici ad ogni sorta di comandante, e nemmeno una volta esclusivamente per quanti abbiano carattere militare. Se si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
Commento di pag. 400, "Il nuovo testamento- Vangeli e Atti degli apostoli - nuova versione ufficiale della Cei.
"
18,3 Probabile riferimento a truppe romane, non all'intera coorte (600 uomini), ma ad un manipolo di 200 uomini con il loro tribuno (12). In questo caso Gv allude alla collusione dei romani nell'azione contro Gesù prima che sia condotto davanti a Pilato.
Ambrogio Donnini -Storia del cristianesimo dalle origini a Giustiniano- Teti Editore pag 91
In primo luogo, l'arresto. Secondo i Vangeli sinottici, Gesù è stato catturato da « una folla armata di spade e di mazze », inviata dai grandi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani, esponenti delle autorità giudaiche. Per Giovanni, oltre a questi, l'arresto richiede la mobilitazione di un'intera « coorte »: un distaccamento di 300 soldati romani, con il loro tribuno
Alain Marchadour - Vangelo di Giovanni- Edizioni San Paolo- pag. 241
Giovanni introduce la scena con: «Detto questo», come se volesse sottolineare la connessione tra le parole testamentarie dei capitoli 13-17 e la passione che segue. La scena si trova sia in Giovanni sia nei sinottici, ma le divergenze prevalgono ampiamente sui punti comuni.
Anzitutto, Giovanni ha tralasciato la descrizione patetica dell'agonia (salvo la menzione del calice, 18,11, prova senza dubbio che egli conosceva la tradizione dei sinottici, Mt 26,39). Poi, egli ha dato alla scena dell'arresto maggiore solennità ponendo fianco a fianco le due autorità ostili a Gesù: da una parte i capi giudei, farisei e sommi sacerdoti (l'espressione «i sommi sacerdoti» o «sacerdoti-capi» compare dieci volte nel vangelo di Giovanni; è una formula attestata nel giudaismo che designa senza dubbio il clan allargato del sommo sacerdote in carica, i suoi predecessori e il suo seguito); dall'altra il potere romano (la coorte era composta da duecento a seicento uomini), come se volesse mostrare che le autorità religiose e quelle politiche si erano coalizzate contro Gesù. La presenza di Giuda conferma che le potenze delle tenebre sono all'opera (13,27.30), con la loro apparente efficacia (lanterne, fiaccole ed armi).
In generale, Giovanni ha cancellato i tratti che potrebbero sminuire la grandezza di Gesù (il bacio del traditore, presente nei sinottici, è scomparso in Giovanni). Il Cristo appare come Signore pieno di dignità e come padrone degli avvenimenti e degli uomini.
I quattro vangeli - Pietro coda- BUR pag. 1472,3
3 Giuda... avendo preso [con sei la coorte e i servi...; Giuda non è il capo della truppa, ma soltanto la persona incaricata di guidare il picchetto di soldati al luogo dove si trovava Gesù. Le forze mobilitate per l'arresto del Salvatore sono composte da una coorte romana con il suo chiliarca o comandante (cf. vers. 5a), da un reparto delle guardie del tempio (« i servi *; cf. 7, 32, 35-36) e da agenti dei farisei. Il quarto evangelista è l'unico a segnalare la presenza dei soldati romani e ad attribuire loro un ruolo importante nella cattura di Gesù. L'indicazione giovannea solleva dei dubbi sulla storicità del fatto, perché non si riesce facilmente a spiegare un'azione compiuta in comune dai soldati romani e dalle guardie ebraiche, senza che prima fosse intercorso un accordo tra le autorità ebraiche e Pilato. Resta poi inspiegabile il fatto che il tribuno romano, presente alla cattura, avesse condotto Gesù davanti al sinedrio (cf. verss. '2-53), invece di condurlo dal procuratore, che risiedeva nella fortezza Antonia. Ora le indicazioni di Giovanni si rifanno a dati storici sicuri. A Gerusalemme stazionava una coorte ausiliaria romana alle dipendenze di un tribuno (chiliarca). a I servi » dei gran sacerdoti e dei farisei designano gli uomini della polizia del tempio; questi uomini erano dei leviti e si trovavano agli ordini del capitano del tempio (Giov., 7, 32, 45-46; 18, 12, 18, 22; 19, 6; Mc., 14, 54; Mt.., 26, 58). Il termine a coorte * non indica qui l'intera unità militare composta di 600 uomini e che era la decima parte della legione, ma soltanto un distaccamento di circa 200 soldati. Il nome * chiliarca * non va preso in senso rigoroso, come il comandante di 1000 uomini, ma in senso largo, cioè come designazione di un alto ufficiale (cf. Mc., 6, 21; Atti, 25, 23; Apocalisse, 6, 15; 19, 18). Nemmeno deve stupire il fatto che si siano mobilitati tanti uomini per arrestarne uno solo, il quale per di più aveva attorno a sé un minuscolo e spaurito gruppo di discepoli. Per spiegare sufficientemente questi fatti occorre ricordare che già in precedenza il sinedrio aveva denunziato Gesù ai romani come un capo di movimenti popolari e come pretendente, al trono (cf. Giov., 11, 46-53; Lc., 23, 2); ora il sinedrio volle cautelarsi contro ogni forma di reazione popolare, dato il favore di cui godeva il Maestro, e a tale scopo i capi ebraici chiesero l'appoggio dei soldati romani, non gíà perché procedessero costituissero una forza di copertura della polizia del tempio e intervenissero soltanto in caso di bisogno. Con lanterne, torce ed armi; i termini designano l'equipaggiamento di notte dei soldati romani. -Non vi era bisogno di lanterne e di torce, dato il plenilunio del 14 Nisan, ma i soldati dovevano avere il completo equipaggiamento.
successivamente sempre l'Egregio Sig. Polymetis scrive:CITAZIONESi noti che io non ho ancora detto assolutamente nulla di quello che penso, ho semplicemente detto che non ci sono prove che ci fossero soldati romani e che la questione è ancora dibattuta.
Ora io gentilmente le chiedo, dopo aver sollevato questa questione, quindi dopo aver gettato il sasso, sarebbe buona cosa da parte sua, esporre ciò che Lei pensa.
Ringraziandola anticipatamente la saluto vivamente.. -
Antonio DI GIORGIO.
User deleted
@ Tutti
perdonatemi ho una seria domanda. Perché continuate a citare in italiano il testo del NT della CEI? Vorrei dire che il testo CEI ha di buono solo la funzione fonetica, non il significante.
Le note migliori delle Bibbie Cattoliche non esistono, è molto utile quella della BIBBIA di Gerusalemme che sinteticamente offre per l'AT le varie fonti di riferimento
Sapete vero che esistono le Società Bibliche che versarono sangue e furono perseguitate da Roma al loro nascere e che oggi hanno tradotto in Italiano AT e NT in ottima forma di significanti?
Altra mia domanda: Perché chi cita testi di esegesi e storici cita testi che permettetemi sono ampiamente superati?
In rete è possibile avere ed accedere a mille risorse di E-book free con testi fondamentali di storici ed esegeti (i migliori a mio dire sono i tedeschi e gli inglesi). Qualche nome? Rendtorff, McGrath, Westermann, Kysar (per il vangello di Gv); mentre per la Storia del dogma è fondamendale l'insuperato testo di Harnack (von).
Ripeto molte risorse per il NT sono online, le migliori sono della Chiesa Riformata, perché più pertinente.
Spero di aver comprensione dagli amici ebrei, ma considero le traduzioni in Italiano dell' AT della Chiesa Riformata fra le più belle, per il fatto che la prima Bibbia completamente tradotta in Italiano è stata quella di Giovanni Diodati, docente di Ebraico a Ginevra e datata XVII secolo. Certo si può dire su questo un'infinità di altre cose.
Concludo dicendo che il mio non è un fare polemico, anzi, ma il desiderio che oltre ai testi CEI fossero letti i testi delle ABU (alleanze bibliche)
grz di avermi letto. -
.CITAZIONE"perdonatemi ho una seria domanda. Perché continuate a citare in italiano il testo del NT della CEI? Vorrei dire che il testo CEI ha di buono solo la funzione fonetica, non il significante."
Ma il significante è la veste fonetica della parola, sempre che tu stia usando la distinzione saussuriana tra significante e significato.
Il testo della CEI comunque è stato appena rivisto, e dunque alcuni errori sono stati eliminati.CITAZIONE"Le note migliori delle Bibbie Cattoliche non esistono, è molto utile quella della BIBBIA di Gerusalemme che sinteticamente offre per l'AT le varie fonti di riferimento"
Ci sono ottime versioni annotate cattoliche. La gigantesca Bibbia Piemme, o la Nuovissima Versione della Bibbia delle Paoline, pubblicata nei singoli volumetti.CITAZIONE"Altra mia domanda: Perché chi cita testi di esegesi e storici cita testi che permettetemi sono ampiamente superati?"
Pare che su alcune questioni i dati del dibattito siano rimasti gli stessi da 60 anni a questa parte.
"CITAZIONEQualche nome? Rendtorff, McGrath, Westermann, Kysar (per il vangello di Gv); mentre per la Storia del dogma è fondamendale l'insuperato testo di Harnack (von)."
SOno d'accordo con quasi tutto quello che dici, tranne l'ultimo nominato. In Harnack, nonostante la sua vastissima erudizione, era all'opera una componente ideologica non indifferente, quel programma della "de-ellenizzazione del cristianesimo", di cui oggi ancora subiamo i danni a causa dei suoi epigoni, e di cui Harnack fu la stella.CITAZIONE"Concludo dicendo che il mio non è un fare polemico, anzi, ma il desiderio che oltre ai testi CEI fossero letti i testi delle ABU (alleanze bibliche)"
Per ciò che mi compete, cioè che sono in grado di valutare seriamente, vale a dire il NT, ritengo che la CEI non sia per nulla inferiore ad altre traduzioni in circolazione.
Per GiovanniCITAZIONE"Ora io gentilmente le chiedo, dopo aver sollevato questa questione, quindi dopo aver gettato il sasso, sarebbe buona cosa da parte sua, esporre ciò che Lei pensa."
Penso che su questa faccenda sono agnostico per insufficienza di dati.
Ad maiora
. -
Hard-Rain.
User deleted
QUOTESe si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
Riusciamo a trovare informazioni sulla "polizia sinedriale" e sulla "guardia del tempio"? Chi ne parla e dove? Flavio Giuseppe? Il Nuovo Testamento allude a una guardia e a un capitano del tempio (ο στρατηγος του ιερου) in At. 4:1, 5:24 e 5:26. In At. 5:26 le guardie del comandante (del tempio) sono designate con υπηρετης. Ricordiamoci poi che nel Nuovo Testamento abbiamo un caso in cui χιλιαρχος è usato, mi pare, non nel senso di "tribuno militare di Roma", ma per "ufficiali" ebrei, trattasi di: "Erode, al suo compleanno, fece un convito ai grandi della sua corte, agli ufficiali (pl. χιλιαρχοι) e ai notabili della Galilea" (Mc. 6,21). Si potrebbe pensare che il genitivo "dei Giudei" di cui in Gv. 18,12 ("La coorte (σπειρα), dunque, il tribuno (χιλιαρχος) e le guardie dei Giudei presero Gesù") si applichi a tutti gli elementi (quindi anche a σπειρα e a χιλιαρχος) in modo analogo a Mc. 6,21. Cioè Giovanni non ha specificato a chi appartengano questa σπειρα e il χιλιαρχος poichè intende definire il tutto col genitivo posto alla fine. At. invece è più preciso in quanto specifica ad es. ο στρατηγος του ιερου (e non parla di un "comandante" in generale).
Pensandoci bene effettivamente è strano che se quel χιλιαρχος era un romano inviato da Pilato, Gesù sia stato portato dai sacerdoti e che Pilato abbia cercato di mandarlo via libero come se non sapesse niente e sia caduto dalle nuvole (questa è l'impressione generale che si evince dall'interrogatorio di Pilato).
Edited by Hard-Rain - 13/12/2010, 13:49. -
Saulnier.
User deleted
Riflettere anche sul ruolo attivo di Pilato nella versione paleoslava di Guerre Giudaiche.
Successivamente però, avendo avuto notizia di ciò, i capi giudei si riunirono con il sommo sacerdote e dissero: noi siamo impotenti e troppo deboli per opporci ai romani, siamo come un arco allentato. Andiamo dunque a riferire a Pilato quanto abbiamo inteso e così non avremo di che preoccuparci; qualora apprendesse ciò da altri, saremmo privati dei nostri averi, noi stessi fatti a pezzi e i nostri figli dispersi. E andarono ad informare Pilato. E questi mandò i propri soldati e fece uccidere molti del popolo e condurre da lui quel taumaturgo.. -
.
Caro Hard.
Blinzler scrive queste righe in una nota: "Fiaccole e bastoni facevano parta degli attributi della guardia del tempio (Middot I, 1-2); spada pertica e picca sono menzionate come armi ebraiche in Shabbat VI 4; dei randelli dei "servi del sommi sacerdote" si parla nella canzone satirica del Talmud (b. Pes. 57 a)" (p. 77)
Suppongo che i riferimenti siano ben più copiosi, ma francamente non saprei proprio come trovarli, sono a casa e non ho accesso alla biblioteca della mia università.
Appendix:
Il riassunto del trattato Middot dalla Jewish Encyclopedia, quello che menziona il Blinzler è il cap. I:
Il materiale è disponibile on-line gratuitamente.. -
Hard-Rain.
User deleted
Polymetis che cosa ne pensi di Mc. 6,21 come esempio neotestamentario in cui χιλιαρχος non è applicato a un ufficiale romano? Possiamo qui dire a tuo avviso che Marco si riferisce esclusivamente a ufficiali e notabili ebrei nel contesto del regno di Erode Antipa?
Edited by Hard-Rain - 13/12/2010, 14:22. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Hard Rain scrive;
Pensandoci bene effettivamente è strano che se quel χιλιαρχος era un romano inviato da Pilato, Gesù sia stato portato dai sacerdoti e che Pilato abbia cercato di mandarlo via libero come se non sapesse niente e sia caduto dalle nuvole (questa è l'impressione generale che si evince dall'interrogatorio di Pilato).
Secondo la mia analisi storica, Pilato in quel momento non ci poteva essere, perchè già destituito da Lucio Vitellio.
Ricordiamo che Pilato era già stato destituito, con l'arrivo a Cesarea Marittima di Marcello, mandato in precedenza da Vitellio. (Giuseppe Flavio- antichità Giudaiche libro XVIII, 89) "Vitellio allora mandò Marcello, suo amico, ad amministrare la Giudea e ordinò a Pilato di fare ritorno a Roma per rendere conto all'imperatore delle accuse fattegli dai Samaritani. Così Pilato, dopo avere passato dieci anni nella Giudea, si affrettò a Roma obbedendo agli ordini di Vitellio, dato che non poteva rifiutarsi. Ma prima che giungesse a Roma, Tiberio se n'era andato."
La crocifissione del messia che era già diventato re di Gerusalemme dall'autunno precedente del 35 d.c., è avvenuta nella Pasqua del 36 d.c. quando arrivò Lucio Vitelio, Luogotenente, dell'imperatore Tiberio, con pieni poteri su tutto l’Oriente, con le legioni romane e incominciò l'assedio.
Vitellio a Gerusalemme "Giuseppe Flavio- Antichità Giudaiche- libro XVIII, 90 e seguenti
Vitellio a Gerusalemme
Intanto Vitellio giunse in Giudea e salì a Gerusalemme dove i Giudei stavano celebrando la loro festa tradizionale chiamata Pasqua. Accolto con sommi onori, Vitellio rilasciò in perpetuo agli abitanti della città tutte le tasse sulla vendita di prodotti agricoli, e acconsenti che l'abito del sommo pontefice, e con esso tutti i suoi arredi, fossero custoditi dai sacerdoti nel tempio, come era già stato un privilegio anche prima. Allora gli abiti erano custoditi nell'Antonia, il nome di una fortezza, per le seguenti ragioni. Uno dei sacerdoti, Ircano, il primo con questo nome, costruì un'ampia casa vicino al tempio e quivi viveva la maggior parte del tempo. Come custode delle vesti, poiché solo a lui era concesso di indossarle, le custodiva là e, allorché discendeva in città, indossava i suoi abiti ordinari. i Anche i suoi figli e nipoti seguirono la stessa prassi. Erode, quando diventò re, fece magnifici restauri a questo edificio, perché posto in luogo opportuno e lo chiamò Antonia per l'amicizia che aveva verso Antonio; egli ritenne qui le vesti, così come le aveva trovate, pensando che per questa ragione il popolo non avrebbe mai più fatto una insurrezione contro di lui.
Lo stesso fece il successore di Erode, suo figlio Archelao. Dopo che i Romani presero il governo. trattennero il controllo delle vesti del sommo sacerdote e le custodivano in un edificio di pietra, col sigillo dei sacerdoti e dei custodi del tesoro, ove il guardiano giorno dopo giorno accendeva la lampada. Sette giorni prima di ogni festività, le vesti venivano consegnate ai sacerdoti dal guardiano: compiuta da essi la purificazione, il sommo sacerdote le indossava. Dopo il primo giorno della festività, le riportava all'edificio nel quale erano riposte prima. Questa era la procedura seguita tre volte all'anno per le tre festività e per il giorno del digiuno.
Vitellio fu guidato dalla nostra legge in merito alle vesti e diede istruzioni al custode di non preoccuparsi né dove fossero da riporsi né quando si dovevano usare. Dopo avere concesso questi benefici alla nazione rimosse dal suo sacro ufficio il sommo sacerdote Giuseppe, soprannominato Caifa', e designò al suo posto Gionata, figlio del sommo sacerdote Anano. Poi prese la via del ritorno ad Antiochia.CITAZIONEL'Egregio Sig Polymetis scrive:
Per Giovanni
CITAZIONE"Ora io gentilmente le chiedo, dopo aver sollevato questa questione, quindi dopo aver gettato il sasso, sarebbe buona cosa da parte sua, esporre ciò che Lei pensa."
Penso che su questa faccenda sono agnostico per insufficienza di dati.
Anche io ho sostenuto la stessa cosa.
Nel caso specifico della cattura di Gesù, la situazione è molto fluida e si adatta a numerose ipotesi perchè gli evangelisti la riportano in modi diversi, e inoltre vari esegeti la commentano in modi diversi.
Rimane sempre valido il principio di fondo di Celso:(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (11, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni. Celso contro i Cristiani edizioni Bur pag. 101.
In piena libertà scrive Marco " E subito, mentre ancora parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani."
In piena libertà lo copia Matteo ":" Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo."
In piena libertà lo copia anche Luca, ma come spesso fa, cerca di correggerlo; in questo caso lascia perdere spade e bastoni " " Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo"
Mentre Gv in piena libertà scriveva:"Giuda quindi, avendo preso [con sè] la coorte e i servi dei gran sacerdoti e dei farisei, giunse nel luogo con lanterne. torce ed armi."
Un caro saluto.. -
Saulnier.
User deleted
Il Toledoth nella versione Wagenseil (Tela ignea Satanae, vol.2, 1681) ci descrive un arresto di Gesù ben più cruento e in cui ritroviamo anche il dettaglio, riferito dal Vangelo di Luca, relativo ai sacrifici della Pasqua (i famosi Galilei...)
In questo racconto contrariamente a quanto leggiamo nella versione paleoslava (e meno verosimilmente viste le forze in gioco) non vediamo intervenire Pilato ma esclusivamente forze militari giudaiche.
“Se voi mi obbedite” disse loro Giuda, “io vi consegnerò questo impuro domani a quest’ora!” “Sei dunque al corrente dei suoi movimenti?” “Sì “ disse Giuda “egli si recherà domani a quest’ora al Tempio per adempiere i sacrifici della Pasqua. Io ho giurato per i dieci comandamenti di non consegnarvelo. Lo accompagneranno duemila* uomini tutti vestiti alla stessa maniera. Siate pronti domani a quest’ora. L’uomo davanti al quale io mi inchinerò e prosternerò, sarà l’impuro. Comportatevi da prodi guerrieri di fronte alla sua truppa e impadronitevi di lui”. Simeone figlio di Setaci, tutti gli Anziani e i Saggi furono pieni di gioia e decisero di adeguarsi a quanto Giuda aveva detto loro. L’indomani Yeshu arrivò accompagnato da tutta la sua truppa. Giuda gli venne incontro e chinandosi si prosternò a terra davanti a lui. I Gerosolimitani, armati e preparati per la battaglia, si impadronirono di Yeshu. I suoi discepoli videro che egli era loro prigioniero e che era impossibile battersi contro di loro: scappando a gambe levate si lanciarono in pianti e grida in grande quantità**. I Gerosolimitani lo catturarono e trionfarono su questo bastardo figlio di un’impura e su tutta la sua truppa, essi ne trucidarono un grande numero mentre il resto fuggì sui monti.***
*Praticamente un esercito.
** I partigiani di Cristo abbandonarono il loro capo al suo triste destino. Solo un’eco del racconto del Toledoth in Mc14,50:Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono. Celso nella sua opera perduta insisteva su questa nota dolente come ci racconta Origene in Contra Celsum, II 12:Un generale valente e capo di molte decine di migliaia di soldati non fu mai tradito, anzi nemmeno fu tradito un capo-brigante malvagio e comandante di uomini completamente depravati: egli risulta pur utile ai suoi compagni! Gesù invece, dal momento che fu tradito da chi era a lui sottoposto, evidentemente non comandò come un valente generale e, neppure dopo aver ingannato i suoi discepoli, riuscì ad infondere in loro, nei suoi riguardi, quella benevolenza, per chiamarla così, che si nutre per un capo-brigante.
***Gli zeloti galilei quando la situazione precipita fuggono sempre sui monti : Mc13,14 : Quando vedrete l'abominio della desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che si trovano nella Giudea fuggano ai monti.
Un'usanza pasquale? |
