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Antonio DI GIORGIO.
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@ Giovanni della Teva
Le ipotesi su Pilato sono tante, come giustamente Lei ha fatto notare. Su Pilato le fonti extra-NT sono certo Flavio e Tacito.
Il problema, la diatriba se i passi di questi due storici siano stati manipolati è irrisolto non mi pare che nessuna nuova ipotesi storiografica seria sia stata avanzata. Secondo Flavio - se ricordo bene - anche Coponio aveva titulus di procuratore, ma Coponio stante a Flavio era prefetto d'arma mentre Pilato era procuratore delle finanze. Oggi si sostiene l'argomento della confusione sui titoli da parte degli storici del tempo, argomento interessante perché è da iscrivere nella nascita della burocrazia imperiale, pertanto non è errato supporre che un procuratore in casi d'eccezione svolgesse funzione di prefetto. Ma signor Giovanni, vado a memoria e a ricordo (e ho trascorso la notte con ipotermia... :-) ).
Se poi è così buono da colmare il mio vuoto, Le sarò grato.
Grz di avermi letto :-). -
.CITAZIONE“I vangeli non sono libri di storia,nella migliore delle ipotesi esprimono la fede e gli interessi dei loro redattori.”
Nessun testo antico, che sia Tucidide od Erodoto, è storia nel senso che intendi tu. Il genere storiografico come lo intendiamo noi, basato sul criterio dell’esattezza, risale al positivismo e all’ottocento. Prima si scriveva storia con altri parametri. Tuttavia già nei Vangeli vediamo l’attenzione, ad esempio nel prologo di Luca, a discernere le fonti dei propri scritti, e dunque a scrivere cose vere.CITAZIONE“se ammettiamo che in Egesippo ,nei Riconoscimenti Pseudo Clementini,e nei brani delle perdute Anabathmoi Jacobou tramandateci da Epifanio,ci sia un fondo di di storicita’ e non puo’ che essere che cosi’,allora dobbiamo accettare che le testimonianze riguardanti Giacomo ,la sua caduta,la proclamazione della venuta del figlio dell’uomo sulle nubi del cielo,l’accusa di bestemmia,la condanna a morte,e pari pari cio’che verrà attribuito a Gesu’ nei vangeli.Pertanto,le tradizioni che vedono come protagonista Giacomo sarebbero state note e inserite ,una volta rimaneggiate, nel Nuovo Testamento. .(Robert Eisemman :Giacomo il fratello di Gesù ediz Piemme’)”
Robert Eisenman ? Ma voi leggete mai qualcosa di serio e non scandalistico? C’è bisogno di un’accozzaglia di brani patristici, tutti tra l’altro molto più tardi dei Vangeli, e riportati in manoscritti assai più tardi dei Vangeli, accozzati in maniera casuale, per accusare i Vangeli di plagio?
E perché io non dovrei fare il contrario, e dire che invece sono queste leggende su Giacomo ad ispirarsi al processo di Gesù. Tutto me lo permette, dalla maggiore antichità dei Vangeli, alla maggiore antichità dei manoscritti che li riportano. Inoltre il modo in cui tu pretendi di ricostruire la vicenda di Giacomo, e gli spericolati paralleli che metti in scena, dipendono dall’ignoranza patristica e dal bieco comparativismo selvaggio di Eisemman, una fonte. Le sue Boiate, la lettura che già fece Allegro del 4Q285 nel tentativo di riconoscere in Giacomo il mastro di Giustizia di Qumran, e tutti i suoi deliri, sono stati concordemente respinti dalla comunità accademica. Ecco una recensione dell’opera di Eisenman sul Qumran fatta da un mio amico antichista dell’università di Torino:
http://www.christianismus.it/modules.php?n...le&sid=9&page=5
Qui invece l’impietosa recensione di “Giacomo fratello di Gesù” fatta dal prof. Armando Rolla, dove si mettono in luce le varie gratuità di quel libro:
http://www.christianismus.it/modules.php?n...article&sid=121CITAZIONE“E facile concludere che gli episodi del processo di Gesu’ trattati dai sinottici sono emerite invenzioni ovvero scopiazzature !!”
Delirio… Quod gratis adfirmatur, gratis negatur.CITAZIONE“Nel vangelo di Giovanni ,ovvero nell’abitazioni private di Anna e Caifa nessuno chiese a Gesu’ se fosse il messia,nessuno accusò Gesù’ di bestemmia,nessuno si straccio le vesti! Non vi fu alcun processo ,nessuna condanna.”
Giovanni conosce il racconto davanti a Caifa, come si evince dal suo stesso Vangelo, semplicemente lo non racconta decidendosi di soffermarsi sull’interrogatorio davanti ad Anna, omesso dai Sinottici. Siccome la condanna avvenne davanti a Caifa, e l’episodio di Caifa è omesso in Giovanni, mi pare del tutto ovvio che non possiamo trovare in Giovanni una condanna: egli infatti per quell’episodio rimanda ai sinottici e non lo racconta. Comunque, anche in Giovanni, possiamo evincere durante il processo di Pilato che i giudei accusano Gesù anche di bestemmia, dando ad intendere a Pilato che la sua bestemmia abbia anche implicazioni politiche. Davanti ad un tentativo di liberarlo di Pilato, i giudei infatti rispondono: "Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio" (Gv 19,7).
E non è esattamente questa l’accusa con cui si arrivò alla condanna nei sinottici? Dunque Giovanni rimette, sulla bocca dei giudei, le stesse accuse di bestemmia che rinfacciavano a Gesù nei sinottici. In conclusione né i sinottici né Giovanni ignorano le accuse religiose a Gesù, il tuo teorema fa acqua da tutte le parti… La tua affermazione: “nessuno accusò Gesù’ di bestemmia” viene smentita anche da Giovanni. Dunque, viene da chiedersi come sia possibile anche solo sospettare che Giovanni discorsi dai sinottici su quanto avvenne da Caifa. Semplicemente lo omette per brevitas, ma ciò che avvenne prima, e avviene dopo, sono perfettamente coerenti.CITAZIONE“L’interesse di Anna era quello di capire le vere intenzioni di Gesu,le sue idee politiche,la sua determinazione.”
Ti è già stato risposto che i termini greci non permettono di fare una deduzione del genere. Ma ti diverti a non rispondere alle righe che demoliscono il tuo pensiero?CITAZIONE“Conoscerete la verità,dice Gesù’,e la verità vi farà liberi.
Questa e’ POLITICA “
E dire che in duemila anni di cristianesimo non ce ne siamo accorti! Che peccato…
Ma per favore… La libertà dello spirito, sai cos’è? Che bisogno c’è di vedere nella libertà dell’anima e dello spirito un concetto politico?CITAZIONE“Le minacce a chi si trovi in una posizione di privilegio(beatitudini):E’ polit
ica.”
No. Il suo regno, come dice lui stesso, non è di questo mondo. Quello è un sermone del tutto pacifista. Che poi possa essere letto anche politicamente è un altro discorso, ma Gesù non indica la via politica per arrivarci, né la via dell’insurrezione. Lo stesso Vangelo in cui ci sono le beatitudini, Matteo, fa dire anche a Gesù: “Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada” (Mt 26,52). Mi sembra chiaro che dunque le beatitudini vadano interpretate in tutt’altro modo.CITAZIONE“Il regno di dio ovvero di Israele ai poveri ,e’ politica.”
“Ora, interrogato dai farisei sul quando verrebbe il regno di Dio, rispose loro e disse: "Il regno di Dio non viene in maniera che si possa osservare né si dirà: "Eccolo qui" o: "Eccolo là", poiché, ecco, il regno di Dio è dentro di voi". (Lc 17,21)CITAZIONE“Pilato provvedera’ a farlo crocifiggere indicando sul titulus le motivazioni che tutti conosciamo.
…Quale accusa portate contro quest’uomo?.....io non trovo in lui nessun capo d’accusa….prendetelo voi e crocifiggetelo….Frasi messe in bocca a Pilato ,ma sono solo leggende”
Che grandioso metodo esegetico… Anziché piegare le teorie ai fatti, si piegano i fatti alle teorie pre-costituite. Il modo in cui tu liquidi gratuitamente qualsiasi affermazioni ti dà torto segue un criterio un po’ troppo ballerino, anzi, nessun criterio, e così alla fine dimostri quello che vuoi. Le resistenze e le perplessità di Pilato sono testimoniate da tutti i Vangeli, sono solide. Non c’è nessun appiglio pe dichiararle astoriche se non la tua fantasia e il tuo arbitrio privato. Inoltre, se applicassi il tuo metodo ridicolo, potrei anch’io dichiarare fasullo e leggendario qualsiasi brano che invece è di tuo gradimento, senza dare alcuna spiegazione, come fai tu? Citavi le beatitudini ad esempio? E a che mi serve perdere tempo a spiegarti che non vanno interpretate politicamente? Ho improvvisamente deciso che sono frasi leggendarie non risalenti al Gesù storico, tiè!CITAZIONE“Io no so,se gli ebrei al tempo dell’occupazione romana avessero o no,il potere di condannare a morte,ma l’episodio riguardante la lapidazione di Stefano ancora nessuno me lo ha saputo spiegare!”
Ma l’ho appena fatto: “Questa, come i tentativi di lapidare Gesù, non sono condanne a morte in seguito a processi, ma improvvisi moti spontanei della folla che si accalora ed inizia a tirar pietre sul bestemmiatore senza attendere processo alcuno.”
Stefano non è condannato a morte da un processo, è semplicemente la reazione spontanea della folla inferocita per il suo discorso che inizia a prenderlo a sassate,CITAZIONE“Relativamente all’episodio riguardante l’adultera qualcuno potra’ dire essersi trattato di un tentativo di linciaggio,in verita’ rileggendo il passo non si direbbe proprio,ma ad ogni modo e’ pacifico che all’occorrenza le leggi di Mose’ venivano applicare,divieti o meno!”
Il caso di Gesù è diverso, si doveva essere corretti perché era un personaggio che godeva del favore popolare. Anzi. Caifa sceglie di far uccidere Gesù dai romani proprio per impedire che la folla di sostenitori di Gesù poi possa rivelarsi su di lui, Caifa. Vale a dire che se fossero stati gli ebrei ad uccidere Gesù, allora altri ebrei avrebbero potuto opporsi, cercare di liberarlo, e lottare contro il partito di Caifa. Invece, facendolo uccidere dai romani, ottiene il risultato di impedire che i suoi seguaci cerchino di difenderlo, proprio perché la sentenza viene eseguita dalla potenza occupante. Caifa vuole cioè evitare una specie di scontro tra il partito del sinedrio e quello di Gesù, e per questo dà Gesù ai romani da crocifiggere. Siamo, secondo i nostri migliori calcoli calendari ali, nel 30 d.C. o nel 33 al massimo.CITAZIONE"tentativo di linciaggio"
L'episodio dell'adultera è proprio un tentativo di linciaggio, infatti si dice che l'avevano appena sorpresa in flagrante adulterio. Sicché, ovviamente, non l'avevano processata.CITAZIONE“Per Gesu’ cio non fu possibile,era troppo forte,troppo difeso:i suoi nazareni avevano sicuramente invaso Gerusalemme”
Ecco come inventare particolare del tutto di fantasia.CITAZIONE“L’arresto sig Poly avvenne con 500 soldati romani comandati da un ufficiale romano ,”
Linguisticamente, niente permette di affermarlo. Inoltre, anche qualora fossero stati romani, la coorte non è composta necessariamente da 500 soldati. Anche piccoli distaccamenti romani, ad esempio di 200 persone, sono definiti in letteratura coorte e speira.
Ad maiora
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Hard-Rain.
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A mio parere è proprio Flavio Giuseppe a generare l'equivoco che ritroviamo anche in Tacito, se il brano è autentico. Pur consapevoli che non esiste una corrispondenza univoca tra le parole greche e quelle latine (perchè il greco ha sempre accettato pochissimi prestiti dalle lingue straniere come sottolineano tutti i grecisti) e che gli autori non di rado si regolavano secondo criteri non sempre del tutto chiari, riassumo dicendo che:
1) ηγεμων è la parola un po' più generica, può certo significare "procurator" ma sarebbe meglio renderla con "governatore" in modo generico, abbiamo visto che è usata per cariche diverse da quella di "procurator" dallo stesso Flavio Giuseppe; il Nuovo Testamento greco utilizza regolarmente ηγεμων ed il verbo ηγεμονευω per Pilato;
2) il termine greco indubbiamente più prossimo al latino "praefectus" è επαρχος;
3) il termine greco indubbiamente più vicino al latino "procurator" è επιτροπος.
Spero che su questo siamo tutti d'accordo. Ciò premesso si osserva che in Antichità Giudaiche Flavio Giuseppe infatti definisce Pilato molto genericamente come "governatore" utilizzando ηγεμων (cfr. Ant., 18.55) che compare anche nel Nuovo Testamento greco; Giuseppe definisce invece esplicitamente come "prefetto" (gr.: επαρχος, cfr. Ant. 18.29) Valerio Grato, il predecessore di Pilato, in carica dal 15 al 26 dopo Cristo.
D'altra parte, una analisi del testo del Capitolo 2 della Guerra Giudaica, un'opera scritta nella seconda metà del I secolo d.C., prima delle Antichità, rivela invece che Giuseppe Flavio utilizza il titolo di επιτροπος per definire i governatori: Coponio (2.117), Pilato (2.169), Fado (2.220), Felice (12.247 e 2.252), Festo (2.271). Questo termine greco viene tradotto come "procurator" piuttosto che con "praefectus", quindi potrebbe essere stato proprio Giuseppe Flavio il primo ad avere generato l'equivoco di riferirsi col titolo di "procurator" a certi governatori della Giudea, tra i quali Pilato.
Bell. 2,169 di Flavio Giuseppe legge: "Pilato, che era stato inviato Tiberio in Giudea (come) procuratore (gr. επιτροπος)", il testo greco è proprio: πεμφθεὶς δὲ εἰς Ἰουδαίαν ἐπίτροπος ὑπὸ Τιβερίου Πιλᾶτος
Pertanto noto già un errore in Flavio Giuseppe, errore che non ha nulla a che vedere con il vangelo cristiano, poichè quest'ultimo si limita a utilizzare il termine probabilmente più neutro e generale dei tre, vale a dire ηγεμων per Pilato, peraltro appunto usato anche da Flavio Giuseppe per lo stesso personaggio. Peraltro l'errore o presunto tale coinvolge anche Coponio e non è dunque limitato al solo Pilato.
Ora, non si sa quali fonti abbia usato Tacito per redigere il suo passaggio, se davvero è autentico. Certo una fonte possibile e non secondaria poteva essere proprio il Bellum Iudaicum di Flavio Giuseppe, pubblicato grosso modo attorno al 73 d.C. e perfettamente accessibile da parte di Tacito. Leggendolo, egli avrebbe trovato Pilato chiamato come επιτροπος (in Bell. 2,169) da cui l'idea di tradurlo come "procurator". In fondo anche Tacito è vissuto decenni dopo l'epoca di Pilato e non è un testimone oculare diretto di quegli eventi.
Altre osservazioni:
ηγεμων è di gran lunga il termine più generico, infatti in Guerra Giudaica Flavio Giuseppe lo impiega per personaggi di nazionalità ed incarico anche molto diversi tra di loro e risulta che un numero di passaggi in cui tale parola viene impiegata attorno a 120.
επιτροπος in Guerra Giudaica compare in una ventina di passaggi, con questa parola in pratica chiama i seguenti procuratori/prefetti della Giudea: Coponio, Pilato, Cuspio Fado, Felice, Marco Antonio Giuliano e Laberio Massimo. Inoltre applica questa parola anche a Volumnio, a Sabino (επιτροπος della Siria), Tolemeo (επιτροπος di Agrippa e Berenice) e in tre-quattro passaggi allude ai procuratori/prefetti della Giudea in generale, chiamandoli al plulare οι επιτροποι. Anche in ragione di quanto sotto, sembra che Flavio Giuseppe abbia scelto questa parola, επιτροπος, per designare i procuratori/prefetti della Giudea, senza distinguere tra la carica di prefetto e quella di procuratore. Solo per Albino, di sfuggita, in Bell. 6,305 si dice che era un επαρχος, sbagliando proprio alla grande.
επαρχος è il termine più raro, lo si riscontra solo in otto passaggi di Guerra Giudaica. Designa essenzialmente dei comandanti militari come Metilio (2,450), Emilio Giocondo (2,544), come i prefetti delle coorti romane (3,122), Ceriale comandante della V legione romana (3,310), ecc... C'è un caso particolare, si tratta di Albino che in Bell. 6,305 viene chiamato stranamente επαρχος e precedentemente, dove parla più in dettaglio di questo procuratore/prefetto, non esibisce un titolo tale da poterlo confrontare con questo: tuttavia in Ant. 20,197 continua a definirlo επαρχος. Tra i vari sensi possibili quello più probabile, nell'uso almeno che ne fa Flavio Giuseppe, è quello di "comandante (militare)", anche se i vocabolari di greco insistono a dire che rende bene il latino "praefectus" (praefectus fabrum, praefectus praetorio, praefectus urbi).
Per altre informazioni sulla questione del "praefectus" in Tacito e nei passaggi di Flavio Giuseppe riguardanti Pilato, rimando alla seguente discussione:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=50808174
Infine, mi sembra davvero sorprendente leggere che:CITAZIONEI vangeli non sono libri di storia,nella migliore delle ipotesi esprimono la fede e gli interessi dei loro redattori
dopodichè si aggiunge:CITAZIONEse ammettiamo che in Egesippo ,nei Riconoscimenti Pseudo Clementini,e nei brani delle perdute Anabathmoi Jacobou tramandateci da Epifanio,ci sia un fondo di di storicita’ e non puo’ che essere che cosi’,
E la storicità di questi ultimi da dove si evince? Quali le garanzie?. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Hard Rain
grz per queste spiegazioni.
@ Sul NT
Non credo di essere il solo studioso di teologia e storia del cristianesimo a sostenere che il corpo narrativo del NT è un prodotto storico, nasce cioè in un contesto preciso, si forma e si è evoluto.
Se Erodoto fosse vissuto al tempo della redazione del NT ne avrebbe tracciato certamente delle linee descrittive, Erodoto sappiamo si interessò a raggiera dei fenomeni religiosi, talvolta svelando degli abusi, talvolta ammirando ciò che produssero.
Il NT non ha pretese celebrative, questo deve esser chiaro: non nasce come la celebrazione di una biografia illustre, questo fatto è assodato dalla teoria delle fonti, teoria certo complessa e non di semplice comprensibilità, ma per esser chiari la si riassume cosi esista un fatto (che lo si chiama X) e questo fatto deve esser tramandato e poi fissato. La prima fase è certamente la diffusione orale (era troppo oneroso scrivere al tempo in cui si data per esempio Mc) per cui ciò che si studia sono tradizioni di tipo orale, iconico, artistico e scritto. Il corpo dei libri del NT è certo quello più problematico perché pone interrogativi in parte risolti e in parte no. Si sa per certo che la redazione dei testi fu fissata quando le comunità avevano un po' di ricchezza per comprarsi il materiale e gli strumenti per scrivere (non era semplice allora repirire inchiostri e papiri, o altri supporti di scrittura fra cui pietre e legno); poi vi sono difficoltà di ordine di "idea", cioè teologiche, ma su queste mi fermo, perché altrimenti cado in altrri argomenti.
Grz di avermi letto. -
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Egregio Sig. Barionu per me questo non è il modo di rapportarsi, io vivo per l'amore, il perdono per il dialogo per il rispetto reciproco, per costruire un mondo migliore senza odi, cattiverie e crudeltà.
Dobbiamo imparare a dialogare senza insultare e senza odiare. il SIg. Polymetis come Lei Sig. Barionu siete miei fratelli.
Egregio Sig Hard Rain, per cortesia cerchi anhe Lei di portare un po' di serenità, la prego.
Io vorrei frequentare un luogo di ricerca e di rispetto reciproco, non di odio.
Un caro saluto
Un caro saluto.
Edited by Giovanni della Teva - 11/12/2010, 14:33. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Polimetys
Su Eisenmann
hai postato un link, con tanto di salvacondotto dell'Università di Torino.
Posso azzardare la mia che un po' a livello internazionale ho conosciuto altre due o tre cosucce? Di solito, anzitutto, diffido dai salvacondotti perché li trovo non pretestuosi, ma ricchi di gelosia che in ricerca è qualcosa di deletereo.
Tutti gli studi dopo il 1970 su Qmran e Nag Hammadi sono oggetto di diatribe. Eisemann poi ha un quid personale sui propri studi, e forzare o non forzare i testi, bè è altra cosa. Mi pare che i redattori di Christianismus che sono afferenti a un paio di settori dipartimentali dell'Università di Torino, non abbiano, a livello internazionale dato contributi: i contributi accademici provinciali sono tutti baronali e referenziali, nella fattispecie al cattolicesimo di stampo fondamentalistico.
Mi son permesso questo intervento perché è il respiro internazionale e non provinciale a definire quale è la scuola di pensiero migliore su "questo" e "quello" secondo standard accademici.
Oggi è la Facoltà di studi Teologici di Harward ad avere un primato quasi sull'80% del sapere biblico; vi è poi un'altra percentuale importante che fa riferimento ad Oxford. In Italia gli esiti della ricerca oxoniense e hawardiana è seguita soprattutto dalla Facoltà Valdese e da quella Pentecostale, e dalla Normale e dalla Statale di Pisa e Firenze.
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Hard-Rain.
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CITAZIONETutti gli studi dopo il 1970 su Qmran e Nag Hammadi sono oggetto di diatribe. Eisemann poi ha un quid personale sui propri studi, e forzare o non forzare i testi, bè è altra cosa. Mi pare che i redattori di Christianismus che sono afferenti a un paio di settori dipartimentali dell'Università di Torino, non abbiano, a livello internazionale dato contributi: i contributi accademici provinciali sono tutti baronali e referenziali, nella fattispecie al cattolicesimo di stampo fondamentalistico.
Ma basta rifarsi alle traduzioni dei testi di Qumran di Florentino Garcia Martinez, uno dei maggiori esperti di Qumran della nostra epoca, per smentire certe interpretazioni azzardate di Eisenman e Wise.. -
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Perchè Egregio Sig. Hard Rain con il suo prestigio, non mette una buona parola di pace e di rispetto per tutti, anche Lei, tra il Sig. Polymetis e il Sig Barionu?
Perchè, Egregio Sig. Antonio DI Giorgio,con il suo prestigio, non mette una buona parola di pace e di rispetto per tutti, anche Lei, tra il Sig. Polymetis e il Sig Barionu?
Prima di discutere gli uomini devono imparare a rispettarsi e ad amarsi.
Un caro saluto, me ne vado deluso e sconfitto.. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEPerchè Egregio Sig. Hard Rain con il suo prestigio, non mette una buona parola di pace e di rispetto per tutti, anche Lei, tra il Sig. Polymetis e il Sig Barionu?
Posso anche mettere una buona parola, non so se io abbia prestigio ma la metto. Esorto a non andare su questioni personali e ad attenersi all'argomento. Comunque in questo forum sono solo un utente comune, non ho speciali poteri di moderazione.
Saluti.. -
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Io devo sempre essere infinitamente grato all'Egregio Sig. Barionu, perchè quando piangevo ed ero disperato per non poter più colloquiare nel forum (cristianesimo primitivo dell'Egregio Sig Hard Rain), lui mi ha aiutato a riprendermi.
Però bisogna saper perdonare e amare il prossimo.
Un caro saluto a tutti
Edited by Giovanni della Teva - 11/12/2010, 20:06. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Tutti
Posso sapere, in breve, cosa è successo?
@ Giovanni della Teva
Caro Giovanni, non si dia pena alcuna e per nessuna ragione :-)
Se malauguratamente fossi inciampato in uno sgarbo (dato che non sto per nulla bene) mi scuso.
A volte quando scrivo, ho la preoccupazione di non fare refusi con la tastiera e di ricordare fatti, cose e bibliografie, che spesso scordo l'educazione. Io mi scuso da uomo a nome di chi in passato le ha mancato: siamo uniti da una catena ontologica invisibile :-)
Grz di avermi letto e buona domenica ovunque siate :-). -
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Hard
Infine, mi sembra davvero sorprendente leggere che:
CITAZIONEI vangeli non sono libri di storia,nella migliore delle ipotesi esprimono la fede e gli interessi dei loro redattori
dopodichè si aggiunge:
CITAZIONEse ammettiamo che in Egesippo ,nei Riconoscimenti Pseudo Clementini,e nei brani delle perdute Anabathmoi Jacobou tramandateci da Epifanio,ci sia un fondo di di storicita’ e non puo’ che essere che cosi’,
E la storicità di questi ultimi da dove si evince? Quali le garanzie?
Risp
Non avete compreso il pensiero di Eisenman!Non e' nemmeno un fatto di date e quantaltro,qui si sta parlando di materiale riguardante un personaggio storicamente accertato ,Giacomo, che va a confluire nei vangeli, e che viene letteralmente affibiato ad un personaggio,Gesu' appunto,che invece la storia ignora quasi del tutto.
Hard
Guarda nochiesa che nel vangelo secondo Giovanni Pilato "uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: "Io non trovo in lui nessuna colpa." (Gv. 18,38). Pilato avrebbe voluto soltanto flagellare Gesù e lasciarlo libero
Risp
Le conclusioni quali sarebbero?Che Pilato voleva salvare Gesu’ ?
Niente affatto,anche stando alle leggenda si intuisce la volonta di Pilato ad eliminare Gesu
Il Gesu’ dei vangeli,infatti,predicava la necessita di pagare le tasse(dai a Cesare quello che e’ di Cesare);una cosa odiosa e rifiutata dagli ebrei ,che causo tumulti, guerre e uccisioni..
In un eventuale ballottaggio con Barabba,eroe insurrezionali sta ebreo,almeno cosi lo vedeva parte della popolazione,quate possibilita’ avrebbe avuto il Gesu filo romano,di essere liberato ?te lo dico io:nessuna!
E Pilato lo sapeva.
Per Poly
A questo punto del dibattito una conclusione la possiamo gia’ dare .poly non ha la piu’ minima idea dil quello che e’ un processo ebraico.
Ascolta Poly,te lo ripeto con parole piu’ semplici,il grande sacerdote Anna,vuole sapere da Gesu’ cosa bolle in pentola!vuole chiarimenti sul suo insegnamento segreto,vuole essere a conoscenza sulle ultime disposizioni impartite ai suoi apostoli.
Gesu’ spera di cavarsela e si difende dicendo di aver parlato in pubblico e che i suoi discorsi non avevano nulla di sedizioso.
Anna non ci casca e lo invia da Caifa per condurlo dal Prefetto Pilato.Da Anna non vi e' alcun processo,nessuna condanna!
Poly
Ti è già stato risposto che i termini greci non permettono di fare una deduzione del genere. Ma ti diverti a non rispondere alle righe che demoliscono il tuo pensiero
Risp
Non vuoi comprendere !Tu lavori su un materiale contaminato,non originale,il redattore può si,riferire un avvenimento accaduto ma lo fa decodificandolo, snaturandolo,le vostre dotte traduzioni dal greco non ricavano e non rispecchiano la realta’ dei fatti ma una reata’ falsata dalla personale rielaborazione del redattore.Voi non tirate fuori la verita assoluta ma quella pensata e immaginata del redattore stesso.
E come se qualcuno lavorasse su un materiale genetico per ricavare informazioni sul fonotipo di un determinato individuo(colore degli occhi,colore dei capelli,colore della pelle ecc),ma facendolo su un campione alterato(introduzione di alto materiale genetico),ne ricavera’ soltanto informazioni sbagliate.
Sono i fatti che portano alla verita,e i fatti parlano chiaro:Gesu’ fu arrestato dai romani,e dopo un breve colloqui con Anna venne condotto da Pilato e giustiziato per sedizione
Poly
L'episodio dell'adultera è proprio un tentativo di linciaggio, infatti si dice che l'avevano appena sorpresa in flagrante adulterio. Sicché, ovviamente, non l'avevano processata
Risp
Quello dell’adultera non fu un linciaggio,le tue sparate sono buone solo ad offendere,offendere un intero popolo :quello ebraico.
Sai cosa significa “flagranza”:essere colti sul fatto!In tali circostanze non c’e bisogno ne di processi ne di testimoni;secondo quanto sta scritto nel deuteronomio e nel levitico la lapidazione del colpevole deve essere immediata!
Nessun linciaggio!
Dall’episodio ,assente in verita’nelle edizioni piu antiche,si evince che le condanne a morte continuarono ad essere eseguite:divieti o no!!
Un saluto. -
Antonio DI GIORGIO.
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@ Un pensiero
A volte si deve dare un contributo oltre il proprio contributo nei luoghi in cui ci si esprime.
Gli argomenti spesso usati qui sul cristianesimo, molti ma non tutti, hanno vari caratteri: a) lo scientifico; b) l'emotivo; c) l'ideologico.
E' fuori discussione che la religione porti al meglio e al peggio di chiunque. Giovanni della Teva ha davvero ragione quando riporta l'argomento "dell' amore per altrui", perché l'ebraismo lo recita questo imperativo nella preghiera dell' "Ascolta oh Israele" (scrivo all'italiana, per farmi capire da chiunque) preghiera che ha anche carattere escatologico. Il cristianesimo purtroppo ha contribuito all'antisemitismo in forme che certo i redattori del NT non potevano immaginare, ma chiunque ha senso religioso dovrebbe riconoscere alla propria coscienza che ognuno di noi è fatto ad "Imago Dei" (uso il latino perché la teologia dell' Imago Dei che certamente pochi conosceranno è sublime, e non è solo cristiana).
Ho letto molto su questo forum, e anche nel Biblico: è la passione a volte furiosa (uso una immagine della nostrra letteratura) la protagonista, e come per Orlando l'augurio è di ritrovare il senno nell'ampolla certo, ma non sulla luna.
:-)
"A volte un sorriso fa meraviglie" A. Hepburn. -
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Ben tornato Pecora Selvatica, sono felicissimo di sapere che ci sei. Ero molto preoccupato perchè non ti sentivo da tanto tempo.
Ora festeggio perchè so che ci sei!!!!!!
Un caro saluto anche ad Antonio DI GIORGIO, tutto oggi ho sempre pensato che ti fosse passata la febbre e ti immaginavo sereno e contento.
Edited by Giovanni della Teva - 12/12/2010, 19:36. -
Pecora selvatica.
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Be!! l'importante è che tu sia ritornato per il resto ne discuteremo.
Un caro saluto.
Grazie!
..certamente ne discuteremo in amicizia, con Te, Negev...e tutti gli altri Amici!
Le mie intenzioni come sapete non sono assolutamente polemiche....
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Un'usanza pasquale? |
