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Egregio Sig. Barionu ho effettuato una piccola ricerca sulla ................ di internet
coorte
Questa espressione appare in 7 versetti:
Matteo 27:27
Gesù coronato di spine
=(Mc 15:15-20; Lu 23:25; Gv 19:1-3, 16)
Allora i soldati del governatore portarono Gesù nel pretorio e radunarono attorno a lui tutta la coorte.
Mat 27:27 in tutte le versioni
Marco 15:16
Allora i soldati lo condussero nel cortile interno, cioè dentro il pretorio, e radunarono tutta la coorte.
Mar 15:16 in tutte le versioni
Giovanni 18:3
Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi.
Giov 18:3 in tutte le versioni
Giovanni 18:12
Gesù è fatto comparire davanti al sommo sacerdote
Mt 26:57-68; Mr 14:53-65; Lu 22:63-71
La coorte, dunque, il tribuno e le guardie dei Giudei presero Gesù e lo legarono,
Giov 18:12 in tutte le versioni
Atti 10:1
Il vangelo annunciato ai pagani; Cornelio invita Pietro a casa sua
(At 11:13-14; 10:30-35) Sl 145:18-19; Is 56:6-7; Sl 112:4
Vi era in Cesarea un uomo di nome Cornelio, centurione della coorte detta «Italica».
At 10:1 in tutte le versioni
Atti 21:31
Mentre cercavano di ucciderlo, fu riferito al tribuno della coorte che tutta Gerusalemme era in subbuglio.
At 21:31 in tutte le versioni
Atti 27:1
Quarto viaggio missionario
Paolo è inviato a Roma
Quando fu deciso che noi salpassimo per l'Italia, Paolo con altri prigionieri furono consegnati a un centurione, di nome Giulio, della coorte Augusta.
At 27:1 in tutte le versioni
Commento al vangelo di Giovanni 18,3 :"Giuda dunque, presa la coorte e le guardie mandate dai capi dei sacerdoti e dai farisei, andò là con lanterne, torce e armi."
Commento di pag. 400, "Il nuovo testamento- Vangeli e Atti degli apostoli - nuova versione ufficiale della Cei.
"
18,3 Probabile riferimento a truppe romane, non all'intera coorte (600 uomini), ma ad un manipolo di 200 uomini con il loro tribuno (12). In questo caso Gv allude alla collusione dei romani nell'azione contro Gesù prima che sia condotto davanti a Pilato.
Ambrogio Donnini -Storia del cristianesimo dalle origini a Giustiniano- Teti Editore pag 91
In primo luogo, l'arresto. Secondo i Vangeli sinottici, Gesù è stato catturato da « una folla armata di spade e di mazze », inviata dai grandi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani, esponenti delle autorità giudaiche. Per Giovanni, oltre a questi, l'arresto richiede la mobilitazione di un'intera « coorte »: un distaccamento di 300 soldati romani, con il loro tribuno
Alain Marchadour - Vangelo di Giovanni- Edizioni San Paolo- pag. 241
Giovanni introduce la scena con: «Detto questo», come se volesse sottolineare la connessione tra le parole testamentarie dei capitoli 13-17 e la passione che segue. La scena si trova sia in Giovanni sia nei sinottici, ma le divergenze prevalgono ampiamente sui punti comuni.
Anzitutto, Giovanni ha tralasciato la descrizione patetica dell'agonia (salvo la menzione del calice, 18,11, prova senza dubbio che egli conosceva la tradizione dei sinottici, Mt 26,39). Poi, egli ha dato alla scena dell'arresto maggiore solennità ponendo fianco a fianco le due autorità ostili a Gesù: da una parte i capi giudei, farisei e sommi sacerdoti (l'espressione «i sommi sacerdoti» o «sacerdoti-capi» compare dieci volte nel vangelo di Giovanni; è una formula attestata nel giudaismo che designa senza dubbio il clan allargato del sommo sacerdote in carica, i suoi predecessori e il suo seguito); dall'altra il potere romano (la coorte era composta da duecento a seicento uomini), come se volesse mostrare che le autorità religiose e quelle politiche si erano coalizzate contro Gesù. La presenza di Giuda conferma che le potenze delle tenebre sono all'opera (13,27.30), con la loro apparente efficacia (lanterne, fiaccole ed armi).
In generale, Giovanni ha cancellato i tratti che potrebbero sminuire la grandezza di Gesù (il bacio del traditore, presente nei sinottici, è scomparso in Giovanni). Il Cristo appare come Signore pieno di dignità e come padrone degli avvenimenti e degli uomini.
I quattro vangeli - Pietro coda- BUR pag. 1472,3
3 Giuda... avendo preso [con sei la coorte e i servi...; Giuda non è il capo della truppa, ma soltanto la persona incaricata di guidare il picchetto di soldati al luogo dove si trovava Gesù. Le forze mobilitate per l'arresto del Salvatore sono composte da una coorte romana con il suo chiliarca o comandante (cf. vers. 5a), da un reparto delle guardie del tempio (« i servi *; cf. 7, 32, 35-36) e da agenti dei farisei. Il quarto evangelista è l'unico a segnalare la presenza dei soldati romani e ad attribuire loro un ruolo importante nella cattura di Gesù. L'indicazione giovannea solleva dei dubbi sulla storicità del fatto, perché non si riesce facilmente a spiegare un'azione compiuta in comune dai soldati romani e dalle guardie ebraiche, senza che prima fosse intercorso un accordo tra le autorità ebraiche e Pilato. Resta poi inspiegabile il fatto che il tribuno romano, presente alla cattura, avesse condotto Gesù davanti al sinedrio (cf. verss. '2-53), invece di condurlo dal procuratore, che risiedeva nella fortezza Antonia. Ora le indicazioni di Giovanni si rifanno a dati storici sicuri. A Gerusalemme stazionava una coorte ausiliaria romana alle dipendenze di un tribuno (chiliarca). a I servi » dei gran sacerdoti e dei farisei designano gli uomini della polizia del tempio; questi uomini erano dei leviti e si trovavano agli ordini del capitano del tempio (Giov., 7, 32, 45-46; 18, 12, 18, 22; 19, 6; Mc., 14, 54; Mt.., 26, 58). Il termine a coorte * non indica qui l'intera unità militare composta di 600 uomini e che era la decima parte della legione, ma soltanto un distaccamento di circa 200 soldati. Il nome * chiliarca * non va preso in senso rigoroso, come il comandante di 1000 uomini, ma in senso largo, cioè come designazione di un alto ufficiale (cf. Mc., 6, 21; Atti, 25, 23; Apocalisse, 6, 15; 19, 18). Nemmeno deve stupire il fatto che si siano mobilitati tanti uomini per arrestarne uno solo, il quale per di più aveva attorno a sé un minuscolo e spaurito gruppo di discepoli. Per spiegare sufficientemente questi fatti occorre ricordare che già in precedenza il sinedrio aveva denunziato Gesù ai romani come un capo di movimenti popolari e come pretendente, al trono (cf. Giov., 11, 46-53; Lc., 23, 2); ora il sinedrio volle cautelarsi contro ogni forma di reazione popolare, dato il favore di cui godeva il Maestro, e a tale scopo i capi ebraici chiesero l'appoggio dei soldati romani, non gíà perché procedessero costituissero una forza di copertura della polizia del tempio e intervenissero soltanto in caso di bisogno. Con lanterne, torce ed armi; i termini designano l'equipaggiamento di notte dei soldati romani. -Non vi era bisogno di lanterne e di torce, dato il plenilunio del 14 Nisan, ma i soldati dovevano avere il completo equipaggiamento.
Un caro saluto.
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Caro Giovanni della Teva, non vedo proprio cosa la tua ricerca dovrebbe dimostrare, o in che senso dovrebbe rispondere in merito alle mie obiezioni. Ho forse negato che ci siano esegeti che interpretano quel "speira" come riferito ad una coorte romana? No di certo. Ho semplicemente detto che non c'è alcuna prova che sia così, visto che speira non si riferisce solo alla coorte romana ma anche, come dimostrano le ricorrenze di speira in Giuseppe Flavio e nei LXX, distaccamenti e manipoli non romani. Un qualsiasi dizionario scientifico come il Montanari ve lo potrà confermare.
Il tuo modo di condurre le ricerche inoltre è alquanto grossolano, perché pretendi di sapere quante volte si parli di una coorte nel NT cercando la parola italiana coorte con un motore di ricerca. Che errore banale. Non si può pensare in italiano leggendo un testo, bisogna cercare le riccorrenze del termine greco. Che diavolo ce ne facciamo di una ricerca delle occorrenze di coorte in una traduzione italiana? Quello che serve è cercare le occorrenze di speira. Questo per la banalissima ragione che non tutti i traduttori, italiani o stranieri, traducono con coorte dove altre Bibbie lo fanno. Ad esempio la TILC, che è recentissima, rende nel passo che ci interessa: “i soldati e le guardie messe a disposizione dai capi dei sacerdoti e dei farisei”. La traduzione di Barsotelli pubblicata dalla Mondadori rende “un contingente di soldati e alcune guardie”. Neppure la CEI, nella traduzione, parla di coorte, e le note, com'è risaputo, non sono fatte spesso dalla stessa persona che ha fatto la traduzione di quel libro (anche perché in questo caso la CEI si basa sulla vecchia versione di Rossano).
Imbarazzante poi il fatto che Giovanni della Teva metta in grassetto il fatto che una nota della Bibbia CEI concordi col fatto che c'era una coorte romana: questo atteggiamento significa che non ha capito nulla del modo in cui procede la ricerca accademica, perché è come se mi stesse dicendo: "vedi, i cattolici pensano questo". Per sua sfortuna non esistono pareri "cattolici" nel mondo accademico, esistono solo i pareri dei vari esegeti. Che siano cattolici o protestanti non fa la benché minima differenza, perché i cattolici non hanno un parere uniforme esattamente come non hanno un parere uniforme i luterani. la nostra esegesi dei singoli versetti è libera, non siamo i Testimoni di Geva. Sicché una Bibbia cattolica può annotare una cosa, e un'altra Bibbia cattolica ritenere il contrario. Ad esempio la TOB che è una Bibbia cattolica in quanto frutto di un lavoro interconfessionale tra luterani e cattolici francesi, nega che lì ci fossero truppe ebraiche, la Bible de Jerusalem invece pensa che ci fossero! Il mondo è vario... Quello che interessava sostenere al Blinzler non era che certamente non ci fosse una coorte romana, bensì che non v'è alcuna prova sicura che vi fosse.
Inoltre, com'è possibile citare nella stessa pagina dei commenti seri, come quello di Benedetto Prete\Piero Coda, e delle citazioni da Ambrogio Donini? Ma scherziamo? Non mischiamo la cioccolata con lo sterco. Non mischiamo commenti di neotestamentaristi con le allucinazioni di storici delle religioni marxisti dell'Ancienne Régime, del tutto superati ed inaccettabili in qualsiasi dibattito accademico.
Ad maiora. -
.CITAZIONEL?Egregio Sig. Polymetis scrive:
Caro Giovanni della Teva, non vedo proprio cosa la tua ricerca dovrebbe dimostrare, o in che senso dovrebbe rispondere in merito alle mie obiezioni. Ho forse negato che ci siano esegeti che interpretano quel "speira" come riferito ad una coorte romana? No di certo. Ho semplicemente detto che non c'è alcuna prova che sia così, visto che speira non si riferisce solo alla coorte romana ma anche, come dimostrano le ricorrenze di speira in Giuseppe Flavio e nei LXX, distaccamenti e manipoli non romani. Un qualsiasi dizionario scientifico come il Montanari ve lo potrà confermare.
Egregio Sig. Polymetis la ringrazio per la sua risposta, io non devo dimostrare niente a nessuno e tantomeno recar danno o fastidio ad alcuno ma solo una ricerca personale per ritrovare il Gesù Nazareno, anche io concordo con Lei che non c'è alcuna prova che sia così, infatti:
Mc 14,43:" E subito, mentre ancora parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani."
Mt 26.47:" Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo."
Lc 22.47. " Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo.
Gv 18,3. "(testo di Piero Coda) Giuda quindi, avendo preso [con sè] la coorte e i servi dei gran sacerdoti e dei farisei, giunse nel luogo con lanterne. torce ed armi."
GV 18,3 "(testo nuova versione ufficiale della Cei)Giuda dunque vi andò , dopo aver preso un gruppo di soldati e alcune guardie fornite dai capi dei sacerdoti e dai farisei, con lanterne, fiaccole e armi".
come devo concordare con Celso quando scriveva:
(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (11, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni. Celso contro i Cristiani edizioni Bur pag. 101.
Un caro saluto e un grazie a Lei per i suoi interventi.
Edited by Giovanni della Teva - 7/12/2010, 14:20. -
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Filologia, filologia, filologia chiamo, e da nessuna parte mi risponde... (Polymetis da San Giminiano) CITAZIONE"come devo concordare con Celso quando scriveva:
(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (11, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni. Celso contro i Cristiani edizioni Bur pag. 101.
Un caro saluto e un grazie a Lei per i suoi interventi."
Com'è noto il Contro i Cristiani di Celso c'è giunto in maniera frammentaria, tutto quello che abbiamo sono i larghi stralci che Origene d'Alessandria cita, per fare una confutazione sistematica punto per punto del testo. Ciò fa sì che a volte per capire di che cosa stia parlando il frammento di Celso citato da Origene, bisogna anche vedere la replica che l'Alessandrino dà a quel passo, giacché sebbene per motivi di brevità Origene non cita tutto il discorso celsiano, tuttavia nella sua risposta lo tiene presente nell'interezza.
Come dice la nota dell'edizione da te stesso citata, basandosi sulla replica di Origene a questo passo. in questo punto Celso non parla dei nostri Vangeli canonici ma delle alterazioni del testo fatte dagli eretici, quali Marcione e Valentino. Dunque pare che quello che tu hai citato non c'entri nulla col discorso in esame, e sia una cantonata.
Il ragionamento da fare comunque è da ribaltare: è noto che nei vangeli canonici ci sono delle differenze, delle angolature differenti nel raccontare gli episodi. Se, come credono i dilettanti complottisti che scrivono in questo forum, all'origine dei Vangeli canonici c'è un testo manipolabile a piacere, in cui inserire quello che si vuole, non si vede allora perché i cristiani avrebbero dovuto lasciare questa differenze nei 4 vangeli e non invece limarli per renderli tutti uniformi. Il fatto che questo non sia stato fatto, dimostra che i copisti cristiani della Grande Chiesa ritenevano questi 4 Vangeli l'intoccabile parola di Dio, e dunque non si sentivano liberi di modificare nulla, sebbene le differenze tra i Vangeli avessero dato adito ad aspre critiche dei polemisti pagani anticristiani.
A riscrivere i Vangeli, per superare questo presunto scandalo delle contraddizioni, furono gli eretici come Marcione e Valentino, ma, proprio perché al contrario di essi la Chiesa riteneva i propri testi sacri immodificabili, le loro contraffazioni, i loro vangeli decurtati, furono giustamente subito respinti dai cristiani.
Vale a dire che, paradossalmente, il fatto che dei polemisti pagani, dal II al IV secolo, si lamentino che nei Vangeli canonici ci siano delle contraddizioni, è la prova che il loro testo era già per così dire fisso, noto, e nessuno si poteva permettere di modificare nulla senza essere immediatamente smascherato, e rigettato dalla Chiesa come avvenne per Marcione. L'accusa che nei Vangeli ci siano contraddizioni dunque, che è riporta sia da Celso (II sec.), sia da Porfirio (III sec.), sia dal divino Giuliano (IV sec.), è la prova che essi non furono modificati, e che non sono affatto una massa di dati manipolabile a piacere: in caso contrario per rispondere a queste accuse di contraddizioni fra i 4 Vangeli i cristiani avrebbero limato le differenze tra i vari evangelisti, evitando ad Agostino la pena di dover spiegare che: "i Vangeli non sono divisi sulla sostanza, anche se uno dice quel che l’altro tace o lo riporta in maniera diversa” (Sant’Agostino, Lettera 199 a Esichio, n.25). -
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Egregio Sig. Polymetis, prima di tutto un profondo ringraziamento per la risposta e profonda stima per la sua preparazione!!!! CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Filologia, filologia, filologia chiamo, e da nessuna parte mi risponde... (Polymetis da San Giminiano)
Ho notato che il troppo storpia (per rimanere in tema) ad esempio quello che Lei riportaCITAZIONECosì stando le cose, si pone il problema se sia possibile che le espressioni σπεῖρα e χιλίαρχος siano usate da Giovanni per designare organi ebraici. Questi due termini non compaiono più nel resto del suo Vangelo. Non abbiamo dunque nessuna prova che egli li abbia usati nello stesso senso attribuito loro, ad esempio, dall'autore degli atti degli apostoli. Dove Giovanni menziona persone facenti parte della forza d'occupazione romana, egli li chiama semplicemente "soldati" (19,2. 23.24.32.34); perché non lo fa anche qui? Nel testo greco dell'antico testamento, il termine σπεῖρα viene sempre usato per reparti di truppa non romana, e precisamente nel senso generale di "squadra", "distaccamento", non nel senso tecnico romano tutto particolare di "coorte" (Giuditta 14,11; 2 Maccabei 8,23; 12,20. 22); e il termine χιλίαρχος , che compare 29 volte, designa autorità civili, ora capi militari, ma è tuttavia un tribuno militare romano. Anche Flavio Giuseppe adopra più volte entrambi termini per indicare organi militari ebraici (così Ant. 17,9,3 § 125; bell. 2,1,3 § 11; cfr. 2,20,7 § 578). Nel greco profano la parola χιλίαρχος, che designa propriamente il capo di 1000 uomini, viene applicato anche dagli autori classici ad ogni sorta di comandante, e nemmeno una volta esclusivamente per quanti abbiano carattere militare. Se si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
e allora io ironicamente potrei dire che invece dei soldati del tempio, o dei soldati romani, potevano essere i soldadi di Erode Antipa che secondo Lc si trovava in quel tempo a Gerusalemme.CITAZIONEL'Egregio Sig. Poymetis scrive:
Come dice la nota dell'edizione da te stesso citata, basandosi sulla replica di Origene a questo passo. in questo punto Celso non parla dei nostri Vangeli canonici ma delle alterazioni del testo fatte dagli eretici, quali Marcione e Valentino.
Questo lo sostiene Lei, e quelli che la pensano come Lei, e come colui che ha scritto la nota n°60 di pag. 101 del testo, ma Celso non lo specifica.
Nessuno può affermare che Celso non abbia constatato qualche modifica anche nei vangeli canonici.
Inoltre non si possiedono gli originali dei vangeli ma solo copie, di copie, delle copie di copie eccetera, dove ognuno copiava come voleva.
E massima libertà di scrittura senza alcun controllo l'hanno avuta sicuramente gli evangelisti originali.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Dunque pare che quello che tu hai citato non c'entri nulla col discorso in esame, e sia una cantonata.
Io ho riportato l'episodio della cattura di Gesù, descritto nei vangeli in modi diversi quindi mi sembra che il discorso di Celso descriva esattamente
la situazione. "E nemmeno mentendo, riuscite a rivestire di credibilità le vostre invenzioni" la mission del discorso di Celso.
In piena libertà scrive Marco " E subito, mentre ancora parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani."
In piena libertà lo copia Matteo ":" Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo."
In piena libertà lo copia anche Luca ma come spesso fa cerca di correggerlo in questo caso lascia perdere spade e bastoni " " Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo"
Mentre Gv in piena libertà scriveva:"Giuda quindi, avendo preso [con sè] la coorte e i servi dei gran sacerdoti e dei farisei, giunse nel luogo con lanterne. torce ed armi."CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Vale a dire che, paradossalmente, il fatto che dei polemisti pagani, dal II al IV secolo, si lamentino che nei Vangeli canonici ci siano delle contraddizioni, è la prova che il loro testo era già per così dire fisso, noto, e nessuno si poteva permettere di modificare nulla senza essere immediatamente smascherato, e rigettato dalla Chiesa come avvenne per Marcione.
Certamente i padri apologisti a un certo momento (San Ireneo circa) constatata la diffusione dei testi, ma non la loro veridicità, hanno intuito che nessuno poteva ormai permettersi di modificare i Vangeli in modo ecclattante senza essere immediatamente smascherato,. Il caso di Marcione insegnava.
Un caro saluto, se ho sbagliato qualcosa gentilmente mi scuso, sono sempre alla ricerca del Gesù Nazareno.. -
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Per Giovanni CITAZIONE"e allora io ironicamente potrei dire che invece dei soldati del tempio, o dei soldati romani, potevano essere i soldadi di Erode Antipa che secondo Lc si trovava in quel tempo a Gerusalemme"
Perché "ironicamente"? Puoi dire quello che vuoi. A me interessava solo far notare che speira non si riferisce necessariamente ad una coorte romana, se vuoi credere che siano soldati di Erode la cosa non mi turba.CITAZIONE"Questo lo sostiene Lei, e quelli che la pensano come Lei, e come colui che ha scritto la nota n°60 di pag. 101 del testo, ma Celso non lo specifica."
Lo pensa chi ha i metodi per studiare seriamente. Il parere di questa nota, non è preso a caso, ma dipende dalla risposta di Origene a questo frammento di Celso. Dalla risposta dell'Alessandrino, che aveva davanti l'intero testo di Celso, e non il frammento, capiamo di cosa parli il passo. Origene stesso infatti risponde che le opere di alterazione di Marcione e Valentino non vanno addebitate alla religione cristiana, ergo, con tutta probabilità, come afferma giustamente la nota, di questo Celso stava parlando, e non c'è alcun motivo per pensarla diversamente.CITAZIONE"Inoltre non si possiedono gli originali dei vangeli ma solo copie, di copie, delle copie di copie eccetera, dove ognuno copiava come voleva."
Altra affermazione di una banalità sconvolgente. per un qualsiasi testo dell'antichità greca, che sia Platone o Omero, possediamo solo copie di copie, e per giunta risalenti all'età medievale. Allora perché nessuno grida al complotto? I dilettanti non sanno che grado di trasparenza ed attestazione occorre aspettarsi dalle opere antiche, e dunque, leggendo che mancano gli originali dei Vangeli, immaginano chissà che. Invece questo fatto è normalissimo, e non c'è nulla di che stupirsi: non abbiamo gli originali di NESSUNA opera dell'antichità classica, e dunque non si vede perché i Vangeli dovrebbero fare eccezione. Ma c'è di più: i Vangeli sono l'opera dell'antichità greca i cui primi testimoni manoscritti sono più vicini agli autografi. Vale a dire che se in media passano ben 8 secoli tra la composizione di un'opera dell'antichità classica e il primo manoscritto che ce l'attesta, nel caso dei Vangeli invece, già nel II secolo, abbiamo miracolosamente delle attestazioni. Ciò fa sì che, per chiunque non voglia accecarsi volutamente, i Vangeli siano il testo meglio conservato di tutta l'antichità. Né è vero che "ognuno copiava come voleva". Che immagine deprimete tipica di chi non ha mai studiato né la filologia né la paleografia greca. Il testo sacro, proprio perché sacro, fu copiato con la più scrupolosa attenzione. Molte delle varianti che si registrano non hanno nulla a che fare con la volontà di alterare qualcosa con con semplici errori umani fatti senza malizia, il confondere parole simili, ecc. Se abbiamo un gran numero di varianti attestante, migliaia, non è perché il NT sia stato copiato male, ma al contrario perché abbiamo migliaia di manoscritti tra maiuscoli, minuscoli e papiri in cui è possibile reperire queste varianti. Mentre per ricostruire anche grandissime opere dell'antichità, da Platone ad Aristotele, si hanno a disposizione in media 10 manoscritti in croce, e dunque le varianti reperibili sono di basso numero perché è basso il numero di manoscritti in cui reperirle, nel caso del NT invece, dove i manoscritti sono migliaia, la messe è molta. Questo fa sì che quando si sentono cifre sparate a caso come "nel testo del NT ci sono 4000 varianti" si debba tener conto che per ricostruire questo testo ci sono migliaia di manoscritti, sicché nella maggior parte dei casi queste fantomatiche 4000 varianti contano al loro interno anche lezioni che compaiono in un solo manoscritto, manoscritto che per il resto magari invece è uguale al testo ricostruito dai filologici oggi. Da queste migliaia di varianti, la maggior parte sono, come ripeto, errori di copiatura, righe saltate, e tutto un'altro insieme di amenità che non modificano minimamente il senso delle frasi. I punti in cui le varianti modificano il senso e la modifica ha una qualche importanza teologica sono una decina. Sicché, da capo, il NT è il testo meglio tramandato della storia, e quelli che voi vedete, quelle varianti, sono l'inevitabile frutto del processo di copiatura e parziale differenziazione a cui andava incontro qualsiasi opera dell'antichità classica. Ecco perché dico sempre che sarebbe il caso che chi si occupi di filologia neotestamentaria abbia una preparazione classica di base, altrimenti si rischia seriamente di scambiare per complotto quello che è il naturale corso del testo di un'opera antica.CITAZIONE"Io ho riportato l'episodio della cattura di Gesù, descritto nei vangeli in modi diversi quindi mi sembra che il discorso di Celso descriva esattamente"
Ma queste non sono contraddizioni. Più persone possono raccontare lo stesso episodio da punti di vista diversi, senza alcuna malizia, e i discorsi possono integrarsi. La frase di Agostino già citata si applica benissimo alle versioni dell'arresto di Gesù: " "i Vangeli non sono divisi sulla sostanza, anche se uno dice quel che l’altro tace o lo riporta in maniera diversa” (Sant’Agostino, Lettera 199 a Esichio, n.25)
Come dicevo, solo chi non è abituato a lavorare con la storia antica potrebbe stupirsi di una cosa simile o mettersi a vedere complotti. Per qualsiasi fatto della storia antica, che si parli di Cesare o di Pericle, i loro biografi e storici ci danno resoconti parzialmente diversi, che a volte si integrano e a volte no. Ma tutto ciò è normale, e non c'entra nulla con complotti e manovre, tanto per Pericle quanto per Gesù Cristo. La storia antica non ha lo stesso livello di trasparenza ed uniformità che ci possiamo aspettare dal resoconto di un fatto accaduto tre giorni fa. Anzi, per essere precisi, il genere storiografico come lo intendiamo noi nel mondo antico non esisteva affatto. Il nostro modo di fare storia, basato sul criterio dell'esattezza, è figlio della temperie positivista, ed era sconosciuto al mondo antico. Studiare i generi letterari classici farebbe un gran bene a tutti questi teorici del complotto, che, poveretti, non sapendo come si lavora sulle fonti antiche né cosa ci si può attendere da loro, vedono complotti inesistenti ovunque. Prova ad esempio a leggerti una biografia di Giulio Cesare, come quella di L. Canfora, lì troverai un magnifico esempio di come confrontare venti fonti sul dittatore romano che dicono tutte l'una il contrario dell'altra, com'è normale che succeda, nel mondo antico... Ma per sapere queste cose bisogna aver studiato veramente, e non avere una formazione dilettantistica internettiana, che punta subito ai massimi sistemi non avendo le basi della filologia classica...
Anche perché, non si vede proprio come calzi la tua interpretazione di Celso alla presunta modifica di Giovanni. I primi tre evangelisti non alludono a nessuna coorte, Celso, secondo te, dice che gli evangeli sarebbero stati modificati per rispondere alle accuse, ma allora perché in Giovanni si parla ancora di speira? E se invece nel racconto originale i romani non c'erano, e fosse quella di Giovanni l'invenzione, a che scopo inventare una cosa simile? Per rispondere a quale accusa?. -
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Per i filosofi del forum
IL vangelo di Giovanni ci informa in modo chiaro,CHIRISSIMO che dopo l’arresto non vi fu alcun processo da parte ebraica,ovvero dal parte del tribunale ebraico, che in quel tempo sarebbe stato presieduto da sommo sacerdote Caifa..
Pertanto se non vi fu processo ebraico, non vi pote’ essere mandato d’arresto ebraico!!
Se non vi fu mandato d’arresto ebraico non ci resta che concludere che l’unico mandato di cattura fu per opera delle autorita’ d’occupazione e fu eseguito da una coorte di circa 500 uomini al comando di un ufficiale romano.
Abbasso la filosofia!!
Viva la logica !!!
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Viva la logica dunque!
Il Vangelo di Giovanni è stato scritto dopo gli altri tre sinottici, che concordemente attestano un processo davanti a Caifa. E' classico di Giovanni omettere di raccontare quello che gli altri testimoni hanno già spiegato, dandolo per scontato, e concentrandosi invece sul materiale inedito. Giovanni racconta dunque che, dopo l'arresto, e prima dell'interrogatorio di Caifa, Gesù passo preliminarmente da Anna, suo suocero, che desiderava anche lui vederlo ed interrogarlo. Ecco il brano (Anna è definito "Sommo Sacerdote", anche se il Sommo Sacerdote era Caifa, per lo stesso motivo per cui i nostri ex-presidenti della Repubblica continuano ad essere chiamati presidenti, è un titolo onorifico che rimane):
"Allora i soldati, con il comandante e le guardie dei Giudei, catturarono Gesù, lo legarono e lo condussero prima da Anna: egli infatti era suocero di Caifa, che era sommo sacerdote quell'anno. Caifa era quello che aveva consigliato ai Giudei: "È conveniente che un solo uomo muoia per il popolo". [...] l sommo sacerdote, dunque, interrogò Gesù riguardo ai suoi discepoli e al suo insegnamento. Gesù gli rispose: "Io ho parlato al mondo apertamente; ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove tutti i Giudei si riuniscono, e non ho mai detto nulla di nascosto. Perché interroghi me? Interroga quelli che hanno udito ciò che ho detto loro; ecco, essi sanno che cosa ho detto". Appena detto questo, una delle guardie presenti diede uno schiaffo a Gesù, dicendo: "Così rispondi al sommo sacerdote?". Gli rispose Gesù: "Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male. Ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?". Allora Anna lo mandò, con le mani legate, a Caifa, il sommo sacerdote." (Gv 18, 12-24)
Dunque anche Giovanni racconta un processo, ma davanti ad Anna, e non davanti a Caifa. Questo non vuol dire che Giovanni non conosca la fase successiva del processo davanti a Caifa, infatti il Vangelo dice esplicitamente: "Allora Anna lo mandò, con le mani legate, a Caifa, il sommo sacerdote." (Gv 18,24)
Dunque in Giovanni esiste sia il processo davanti ad Anna, sia il processo davanti a Caifa, sebbene il secondo non sia raccontato perché Giovanni lo dà per noto ai suoi lettori grazie ai tre precedenti Vangeli: a lui interessa raccontare solo quello che gli altri hanno tralasciato.
Va dunque rigettata la tua affermazione, che oltre che illogica si basa su una totale ignoranza delle Scritture. Poiché vi furono non 1 bensì 2 processi ebraici, allora è evidente che ad arrestare Gesù fu un contingente ebraico. L'affermazione del Blinzler già citata, e che ripropongo, è assai logica: "La stessa relazione di Giovanni contiene alcuni punti, come 18,12 e seguenti, considerando i quali risulta improbabile che l'evangelista abbia voluto indicare milizie romane nella speira e nel chiliarca. Che un tribuno militare romano si sia prestato a condurre su prigioniero dapprima davanti ad Anna, e questo proprio perché l'ex sommo sacerdote era anche per caso il suocero del sommo sacerdote in carica, è difficile da credersi e non può proprio rappresentare l'opinione dell'evangelista. Né si può pensare che egli immaginasse che il tribuno romano si fosse fatto dare dal sommo sacerdote del posto l'autorizzazione all'ulteriore trasferimento del prigioniero (18,24)."
In conclusione, caro Nochiesa, non hai detto una sola cosa logica o sensate. W la logica, w i filosofi!
Ad maiora
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Quanto sono noiosi i tuoi post:noiosi quanto inutili e vuoti!pur di farli lunghi saresti capace di riscrivere l’intero vangelo di Giovanni.(vedi ultimo post)
Quindi l’evangelista in questione non accenna ad un processo ebraico semplicemente perche’ lo hanno gia’ fatto i sinottici!
Perche’ parlare allora della moltiplicazione dei pani?perche’ della cacciata dei mercanti dal tempio?perche’ parlare dell’ingresso trionfale a Gerusalemme?e Barabba?
Tutte cose gia’ trattate dai sinottici
Eppure ne parla,a riprova di quanto vuote siano le tue analisi.
Ma non parla del processo davanti al tribunale ebraico,perche?Perche mai vi fu un tribunale ebraico davanti al quale Gesu’ comparve e mai da questo fu emanata una conseguente condanna a morte.
La farsa davanti al grande sacerdote non piu’ in carica ,Anna,e l’altrettanto invio a Caifa non hanno nessun significato,non furono processi,non furono emanate condanne:parola di Giovanni evangelista.
Va da se,che ad arrestare Gersu’furono i romani,furono questi ad emettere una condanna a morte per crocifissione;Gesù’ fu considerato da questi ultimi un sedizioso ,e il titulus recitava chiaro:Gesù’ Nazareno re dei Giudei.
Fu scritto in molte lingue, ma il povero Prefetto non capi’ che sarebbe stato tutto inutile perche’ duemila anni dopo, un certo sig Poly,che pure avrebbe letto non avrebbe compreso:una cosa e’ leggere un’altra e’ capire !!
A questo punto una domanda sorge spontanea:perche i sinottici parlano di processo davanti al sinedrio?
Lo capiremo leggendo il vangelo d Tommaso,quello di Giuda,quello di Pietro,l’ascensione di Isaia,e altri ancora.Tutti raccontano quello che piu gli piace e conviene,in base a convinzioni personali,o per sentito dire;in base a sogni e deliri collettivi,miti leggende,oppio a parte!
Cosi furono costruiti quei romanzi di grande successo di nome vangeli;tanti vangeli,tanti Gesu,,nessun Gesu!
O forse un Gesù’ c’e’ ,ma i credenti non lo vedono,e non lo vogliono,perche non fa miracoli,non da la salute,non ti fa superare gli esami di scuola,non ti fa vincere i concorsi.,non ti consola nella vecchiaia,ma quello che e’ ancora peggio,non ti aiuta, per esempio a superare i quiz di selezione a medicina,costringendoti a iscriverti come ripiego a quella di filosofia.
Un saluto
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Allora Poly , riguardo la coorte e il tribuno direi che a livello filologico ne abbiamo parlato bene qui :
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36389772
dove sia Frances che quel semplice dilettante di Rain giungono a conclusioni opposte a quelle del Reverendo Blizler.
Ma essendo loro dei non Accademici , e quindi solo dei dilettanti , cosa possono fronte a un Dottore di Chiesa Romana Cattolica ?
Cit. Hard Rain
Si potrebbe supporre che siano stati solo gli ebrei ad arrestare Cristo ma giudica tu stesso se questo è storicamente possibile, anche perchè le guardie dei Giudei sono menzionate a parte. Mi pare che una buona traduzione sia quella della Riveduta (Luzzi) che traduce dal greco:
Gv. 18:12, La coorte dunque e il tribuno e le guardie de' Giudei, presero Gesù e lo legarono.
Nel testo greco abbiamo: Hê oun speira kai ho chiliarchos kai hoi hupêretai tôn Ioudaiôn, anche la ripetizione degli articoli davanti a ciascun sostantivo (speira = coorte, articolato; chiliarchos = tribuno, articolato; hupêretai = guardie, articolato) rende abbastanza evidente che sono tre cose separate, cioè non si può intendere che la speira sia un altro modo di intendere il corpo di guardia dei Giudei.
In greco, se dico o basileus kai o hegemon intendo dire: "il re e il governatore" poichè entrambi i sostantivi sono articolati, il re deve essere inteso come una persona separata dal governatore, quindi ho due persone distinte. Se invece dico o basileus kai hegemon togliendo l'articolo dalla seconda parola, intendo dire "il re e governatore", cioè una sola persona che è re e anche governatore, ti spiego o qualifico meglio chi è questa persona. Questa regoletta sintattica è chiamata Granville Sharp rule (cfr. Porter, pag. 110).
Di conseguenza, se abbiamo già citato un corpo di guardia dei Giudei distinto dalla speira, mi sembra ovvio che questa speira con il suo comandante vada riferita ai romani e non a un misterioso esercito orientale. No? Quale contingente di un altro esercito potrebbe mai essere se non quello dei Romani?CITAZIONEL'affermazione del Blinzler già citata, e che ripropongo, è assai logica: "La stessa relazione di Giovanni contiene alcuni punti, come 18,12 e seguenti, considerando i quali risulta improbabile che l'evangelista abbia voluto indicare milizie romane nella speira e nel chiliarca. Che un tribuno militare romano si sia prestato a condurre su prigioniero dapprima davanti ad Anna, e questo proprio perché l'ex sommo sacerdote era anche per caso il suocero del sommo sacerdote in carica, è difficile da credersi e non può proprio rappresentare l'opinione dell'evangelista. Né si può pensare che egli immaginasse che il tribuno romano si fosse fatto dare dal sommo sacerdote del posto l'autorizzazione all'ulteriore trasferimento del prigioniero (18,24)."
Vedi , anche il Blinzler , nella sua logica da pere negli occhi per salvare la storicità dei Vangeli , giunge a capire che che tutto l' episodio, a livello storico ha qualcosa che non quadra.
Ergo, è tutta fuffa inventata dai baciapile leccapiedi pro Costantino .
il p66 Bodmer
http://it.wikipedia.org/wiki/Papiro_66
www.perfettaletizia.it/archivio/infomazione/papiri/frame.htm
Ergo, fai il fax a mamma roma per la chiusura dell' esercizio.
zio ot
Edited by barionu - 9/12/2010, 02:45. -
.CITAZIONEQuanto sono noiosi i tuoi post:noiosi quanto inutili e vuoti!pur di farli lunghi saresti capace di riscrivere l’intero vangelo di Giovanni.(vedi ultimo post)
Quindi l’evangelista in questione non accenna ad un processo ebraico semplicemente perche’ lo hanno gia’ fatto i sinottici!
smettila Nochiesa! Tu sei ignorante in Sacra Scrittura! (IPSE DIXIT)CITAZIONEO forse un Gesù’ c’e’ ,ma i credenti non lo vedono,e non lo vogliono,perche non fa miracoli,non da la salute,non ti fa superare gli esami di scuola,non ti fa vincere i concorsi.,non ti consola nella vecchiaia,ma quello che e’ ancora peggio,non ti aiuta, per esempio a superare i quiz di selezione a medicina,costringendoti a iscriverti come ripiego a quella di filosofia.
meno male che all'epoca mia non c'erano i quiz a medicina, altrimenti oggi sarei qui, in veste di filosofo, grecista, storico (chissà se con il miracolo, anche cattolico, papalino) a scrivere infiniti, lunghissimi, interminabili ed ILLEGGIBILI posts. Invece, Benedetto sia Il Signore, sono entrato a Medicina, senza l'intervento del Nazareno.. -
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Perdono il suo scatto d'ira,sig moderatore!!!!!!!!!!
In quanto alla sacra scrittura avremo modo di parlarne......avremo!
PS
Un ringraziamento a Barionu per il suo ultimo post!. -
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Grazie Sig. Polymetis per la sua apprezzata e stimata risposta. CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Altra affermazione di una banalità sconvolgente. per un qualsiasi testo dell'antichità greca, che sia Platone o Omero, possediamo solo copie di copie, e per giunta risalenti all'età medievale. Allora perché nessuno grida al complotto? I dilettanti non sanno che grado di trasparenza ed attestazione occorre aspettarsi dalle opere antiche, e dunque, leggendo che mancano gli originali dei Vangeli, immaginano chissà che.
Un dilettante quale sono io, si domanda semplicemente perchè D-o che per amore dell'Umanità, ha sacrificato in croce suo Figlio, contornando questo evento con numerosissimi miracoli, non abbia attestato in modo chiaro e inconfutabile tale circostanze.
Le domando scusa se per me i vangeli hanno molto, molto, molto più importanza delle opere di Platone e di Omero.
Certamente ha ragione Lei quando mi definisce un dilettante e la ringrazio, perchè è proprio quello che cerco di essere. Cioè una persona che non vuole insegnare niente a nessuno, non vuole influenzare alcuno e tanto meno offendere alcuno, e che fa ricerca secondo le proprie capacità e secondo le sue esigenze spirituali personali.
Cerco invece, di essere un vero professionista nella reddititudine del mio comportamento e nell'amare il mio prossimo.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Invece questo fatto è normalissimo, e non c'è nulla di che stupirsi: non abbiamo gli originali di NESSUNA opera dell'antichità classica, e dunque non si vede perché i Vangeli dovrebbero fare eccezione.
Infatti tutto questo fa apparire per me, i vangeli come tutte le altre opere di semplice derivazione del pensiero e della realtà umana.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Che immagine deprimete tipica di chi non ha mai studiato né la filologia né la paleografia greca. Il testo sacro, proprio perché sacro, fu copiato con la più scrupolosa attenzione.
Io aggiungerei "in alcuni casi" e anche questi casi non sono idonei a garantire la veridicità dei contenuti se la fonte da cui si copiava, non era essa stessa veritiera.
Ricordiamo sempre il discorso di Celso.
(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (11, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni. Celso contro i Cristiani edizioni Bur pag. 101.
Ricordiamo sempre e soprattutto "E massima libertà di scrittura senza alcun controllo l'hanno avuta sicuramente gli evangelisti originali.
Se le fonti originali non riportano la verità, questo è il vero problema, per me.
Nel caso specifico della cattura di Gesù, la situazione è molto fluida e si adatta a numerose ipotesi perchè gli evangelisti la riportano in modi diversi:
In piena libertà scrive Marco " E subito, mentre ancora parlava, arrivò Giuda, uno dei Dodici, e con lui una folla con spade e bastoni mandata dai sommi sacerdoti, dagli scribi e dagli anziani."
In piena libertà lo copia Matteo ":" Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo."
In piena libertà lo copia anche Luca, ma come spesso fa, cerca di correggerlo; in questo caso lascia perdere spade e bastoni " " Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo"
Mentre Gv in piena libertà scriveva:"Giuda quindi, avendo preso [con sè] la coorte e i servi dei gran sacerdoti e dei farisei, giunse nel luogo con lanterne. torce ed armi."CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Anche perché, non si vede proprio come calzi la tua interpretazione di Celso alla presunta modifica di Giovanni. I primi tre evangelisti non alludono a nessuna coorte, Celso, secondo te, dice che gli evangeli sarebbero stati modificati per rispondere alle accuse, ma allora perché in Giovanni si parla ancora di speira? E se invece nel racconto originale i romani non c'erano, e fosse quella di Giovanni l'invenzione, a che scopo inventare una cosa simile? Per rispondere a quale accusa?
Forse solo a nascondere l'amara realtà che in quel momento di soldati romani operativi, all'interno di Gerusalemme non ce ne erano.
Ripeto:"Nel caso specifico della cattura di Gesù, la situazione è molto fluida e si adatta a numerose ipotesi perchè gli evangelisti la riportano in modi diversi" quindi sarà idoneo esaminare la situazione storica del luogo dove è accaduto tale avvenimento, tenendo presente che dai miei studi ho notato che:
- Il protagonista principale viene identificato in Mt 26,69 " il Galileo!", quindi poteva essere benissimo il figlio primogenito di Giuda il Galileo.
- Il protagonista poteva essere stato effettivamente il re in Gerusalemme dall'autunno dell'anno precedente, quindi in concomitanza della festa delle Capanne dell'anno 35 d.c., fino alla Pasqua del 36 d.c..
- In quello stesso momento, si può pensare che le legioni romane al comando di Lucio Vitellio assediassero Gerusalemme. (Vitellio a Gerusalemme "Giuseppe Flavio- Antichità Giudaiche- libro XVIII, 90 e seguenti
Un caro saluto a tutti.
Edited by Giovanni della Teva - 9/12/2010, 17:33. -
.Perdono il suo scatto d'ira,sig moderatore!!!!!!!!!!
In quanto alla sacra scrittura avremo modo di parlarne......avremo!
PS
Un ringraziamento a Barionu per il suo ultimo post!
ovviamente scherzavo amico mio, spero che tu lo abbia capito (studia la Scrittura, mi raccomando, versione CEI). -
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Per Nochiesa CITAZIONEQuindi l’evangelista in questione non accenna ad un processo ebraico semplicemente perche’ lo hanno gia’ fatto i sinottici!
Veramente, come ho già spiegato, è il contrario: cioè di processi ebraici ce ne sono ben 2. Giovanni si sofferma a raccontare quello davanti ad Anna, perché era stato omesso dai sinottici, e dunque si sente in dovere di approfondire. Mentre, pur dimostrando di conoscere l'interrogatorio davanti Caifa, e infatti dice che Gesù fu là inviato, sceglie di non soffermarsi, dandolo per scontato e non interessandogli raccontarlo.CITAZIONE“
Perche’ parlare allora della moltiplicazione dei pani?perche’ della cacciata dei mercanti dal tempio?perche’ parlare dell’ingresso trionfale a Gerusalemme?e Barabba?
Tutte cose gia’ trattate dai sinottici”
Non sono episodi tratti dai sinottici, bensì episodi che esistono anche nei sinottici: Giovanni ha se stesso come fonte, e non ha bisogno certo degli altri Vangeli, sebbene li conosca.
Guarda che non hai capito nulla di quello che ho scritto. Non ho affermato che Giovanni ometta sempre quello che raccontano i sinottici, ho scritto che in Giovanni è classico che egli ometta quello che raccontano i sinottici, scegliendo di raccontare altro. Vale a dire che è una cosa che ogni fa sovente, ma questo non vuol dire “sempre”, ad esempio omette di narrare la cena eucaristica, e ne inserisce un'altra la sera prima (e infatti le due cene non sono la stessa, probabilmente).
Il perché alcuni episodi già narrati dai sinottici sono riportati anche da Giovanni è piuttosto ovvio: non è possibile scrive una biografia di Gesù senza raccontare alcuni eventi cardine, come la crocifissione, e dunque è ovvio che alcuni avvenimenti scelga di reiterali. I sinottici sono già delle buone narrazioni di Gesù, ed essi stessi raccontano gli eventi salienti della vita di Cristo: Giovanni dunque, se vuole che il suo Vangelo abbia una continuità interna, non può omettere sistematicamente tutti gli episodi della vita di Cristo già raccontati dagli altri evangelisti, altrimenti scriverebbe la biografia di un'altra persona.
Gli eventi più importanti dunque, o meglio, quelli che Giovanni soggettivamente riteneva i più importanti, sono riportati anche nel IV Vangelo.
Ma c'è un'altra ragione. Giovanni a volte racconta quello che i sinottici hanno già raccontato per la banalissima ragione che, sullo stesso episodio, ha altro da aggiungere. Ad esempio nella crocifissione deve raccontare una cosa che lo riguarda personalmente, cioè il fatto che Gesù gli affidò sua madre dall'alto della croce. Vale a dire che, per tutti gli episodi che Giovanni ha in comune coi vangeli, la sua prospettiva, il suo angolo visuale, può aggiungere qualcosa di nuovo, giustificando la reiterazione. Al contrario evidentemente pensava di non aver nulla da aggiungere riguardo al processo di Gesù davanti a Caifa, forse non era presente alla scena, e dunque non ha nulla da dire più di quanto facciano già gli altre tre evengelisti.CITAZIONE“
Ma non parla del processo davanti al tribunale ebraico,perche?Perche mai vi fu un tribunale ebraico davanti al quale Gesu’ comparve e mai da questo fu emanata una conseguente condanna a morte.
La farsa davanti al grande sacerdote non piu’ in carica ,Anna,e l’altrettanto invio a Caifa non hanno nessun significato,non furono processi,non furono emanate condanne:parola di Giovanni evangelista.
Perché dici che sarebbe "parola dell'evangelista" che non fu emanata alcuna condanna? Giovani non dice che non ci fu alcuna condanna, al massimo possiamo dire che non menziona la condanna. Ma non menzionare una cosa, e negare che quella cosa sia avvenuta, sono cose diverse. Come abbiamo già visto la condanna fu emanata durante la fase del processo davanti a Caifa, che Giovanni conosce, ma non racconta. La condanna in Giovanni non è dunque raccontata banalmente perché Giovanni salta l'episodio, o meglio, lo accenna solo. Ma non scrivere una cosa, e negarla, sono concetti diversi. Come si può dunque dire che Giovanni neghi che la condanna ci sia stata? Come si può scrivere, come hai fatto tu, che Giovanni è esplicito nel dire che non ci fu alcuna condanna? Non è vero. Semplicemente Giovanni, pur accennando che quella fase del processo ci fu, sceglie di non raccontarla. Ma grazie al cielo ci sono gli altri Vangeli sinottici, che ci dicono quello che Giovanni per brevità omette:
“Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». E quelli risposero: «È reo di morte!” (Mt 26,55)
“Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte.” (Mc 14, 63)
Abbiamo una triplice testimonianza di questa condanna, dunque vi fu un processo, e Giovanni dimostra di conoscere il fatto quando scrive: “Allora Anna lo mandò, con le mani legale, a Caifa, il Sommo Sacerdote” (Gv 18, 24)
Dunque i racconti si incastrano alla perfezione, e non vedo proprio in base a che cosa tu pretenda di far confliggere Giovanni ed i sinottici su questo punto. Come dice S. Agostino: " i Vangeli non sono divisi sulla sostanza, anche se uno dice quel che l’altro tace o lo riporta in maniera diversa” (Sant’Agostino, Lettera 199 a Esichio, n.25)CITAZIONE“Va da se,che ad arrestare Gersu’furono i romani,furono questi ad emettere una condanna a morte per crocifissione;Gesù’ fu considerato da questi ultimi un sedizioso ,e il titulus recitava chiaro:Gesù’ Nazareno re dei Giudei.
Se così fosse, se l'avessero arrestato i romani, non si spiega il resto del racconto giovanneo: perché verrebbe prima condotto da Anna, e in seguito da Caifa? E perché questi romani prendono gli ordini da Anna (18,24)?
Si può discutere se i romani ci siano o meno, ma certamente c'erano anche degli ebrei all'arresto. Fossero stati solo romani, l'avrebbero portato direttamente da Pilato. Dunque la tua frase “ad arrestare Gesù furono i romani” è imprecisa, e cozza con l'unico dato certo di Gv, cioè che ci fossero degli Ebrei.CITAZIONE“Gesù’ fu considerato da questi ultimi un sedizioso ,e il titulus recitava chiaro:Gesù’ Nazareno re dei Giudei.”
Nulla di tutto ciò è contro quanto dicono i Vangeli, né esclude il processo ebraico precedente. I giudei lo processano per bestemmia, poi però, siccome a loro non è lecito mettere a morte nessuno (secondo quanto Giovanni stesso dice), lo mandano da Pilato, cercando di camuffare l'accusa religiosa che avevano contro di lui come fosse un'accusa politica, affinché Pilato possa interessarsene. Gesù s'era dichiarato re, ma il suo regno non era di questo mondo: i sinedriti però colgono al balzo l'occasione della auto-proclamazione di Gesù come re per dire a Pilato che, se costui si dichiara re, allora evidentemente è un sedizioso. L'accusa politica per cui Gesù viene condannato è inventata dai sinedriti, che volutamente fraintendono le parola spirituale di Gesù, e tu, 2000 anni anni, ti fai ancora portavoce di quel fraintendimento, cioè del piano di chi volle gabellare un'accusa religiosa per un'accusa politica al fine di far interessare Pilato alla cosa.
“
O forse un Gesù’ c’e’ ,ma i credenti non lo vedono,e non lo vogliono,perche non fa miracoli,non da la salute,non ti fa superare gli esami di scuola,non ti fa vincere i concorsi.,non ti consola nella vecchiaia,ma quello che e’ ancora peggio,non ti aiuta, per esempio a superare i quiz di selezione a medicina,costringendoti a iscriverti come ripiego a quella di filosofia.[/QUOTE]
Devo dire che la cosa non mi concerne. Non ho mai provato ad entrare a medicina, né ho interesse a farlo. Chi infatti, sano di mente, anteporrebbe l'interesse per lo sterco, cioè il nostro corpo, alla cura della parte migliore di noi, dell'anima, che è quella che si ottiene con la filosofia? I medici trattano di una materia così volgare, cioè il nostro corpo umano, noi filosofi invece ci interessiamo all'anima. E dire che Galimberti si lamentava perché gli negarono la nomina a professore ordinario per 20 anni: aveva scritto un libro intitolato "Il corpo", e giustamente Severino gli rispose che la filosofia non tratta di corpi, ma solo di anime, angeli, Dio, l'eternità.
Prima che mi accusiate di essere il risultato del becero ascetismo cristiano, vediamo chi indovina quale filosofo pagano sto citando... (ps. tutto quello che ho scritto è una battuta)CITAZIONE“
Ma essendo loro dei non Accademici , e quindi solo dei dilettanti , cosa possono fronte a un Dottore di Chiesa Romana Cattolica ?
Veramente che il Blizler sia dottore in scienze bibliche non c'entra nulla col fatto che sia un dottore di Santa Madre Chiesa, infatti l'essere dottori in scienze bibliche non c'entra nulla col titolo “dottore della Chiesa”. Inoltre l'appellativo “romana” è improprio, perché la Chiesa cattolica non definisce se stessa “romana”, giacché infatti è "cattolica", cioè universale. “Romana” è un titolo appioppatoci dagli anglicani, ma noi lo rifiutiamo nella titolatura. Lo accettiamo solo all'interno del dialogo ecumenico per distinguerci dall'altra Chiesa cattolica, cioè i fratelli ortodossi.
Comunque, il fatto che Blinzler e Frances Admin abbiano due pareri diversi, non significa nulla se non che nel mondo accademico la questione è dibattuta.CITAZIONE“
Si potrebbe supporre che siano stati solo gli ebrei ad arrestare Cristo ma giudica tu stesso se questo è storicamente possibile, anche perchè le guardie dei Giudei sono menzionate a parte. Mi pare che una buona traduzione sia quella della Riveduta (Luzzi) che traduce dal greco:
Gv. 18:12, La coorte dunque e il tribuno e le guardie de' Giudei, presero Gesù e lo legarono.
Nel testo greco abbiamo: Hê oun speira kai ho chiliarchos kai hoi hupêretai tôn Ioudaiôn, anche la ripetizione degli articoli davanti a ciascun sostantivo (speira = coorte, articolato; chiliarchos = tribuno, articolato; hupêretai = guardie, articolato) rende abbastanza evidente che sono tre cose separate, cioè non si può intendere che la speira sia un altro modo di intendere il corpo di guardia dei Giudei.
In greco, se dico o basileus kai o hegemon intendo dire: "il re e il governatore" poichè entrambi i sostantivi sono articolati, il re deve essere inteso come una persona separata dal governatore, quindi ho due persone distinte. Se invece dico o basileus kai hegemon togliendo l'articolo dalla seconda parola, intendo dire "il re e governatore", cioè una sola persona che è re e anche governatore, ti spiego o qualifico meglio chi è questa persona. Questa regoletta sintattica è chiamata Granville Sharp rule (cfr. Porter, pag. 110).”
Sono un grande fan della regola di Granville Sharp, e, se cercherete con quel magnifico strumento per l'erudizione dilettantistica chiamato Google il mio nickname abbinato al nome della regola scoprirete che io stesso l'ho utilizzata più volte contro gli eretici Testimoni di Geova per sostenere che Gesù sia chiamato “nostro Dio” in Tito 2,3. I passi che qui ci interessano sono 2:
ὁ οὖν Ἰούδας λαβὼν τὴν σπεῖραν καὶ ἐκ τῶν ἀρχιερέων καὶ ἐκ τῶν Φαρισαίων ὑπηρέτας ἔρχεται ἐκεῖ μετὰ φανῶν καὶ λαμπάδων καὶ ὅπλων.
Giuda dunque, presa la speira e gli hyperetai dei sommi sacerdoti e dei farisei, si recò là con lanterne, torce e armi.
Ἡ οὖν σπεῖρα καὶ ὁ χιλίαρχος καὶ οἱ ὑπηρέται τῶν Ἰουδαίων συνέλαβον τὸν Ἰησοῦν καὶ ἔδησαν αὐτὸν
Allora la speira con il comandante e gli hyperetai dei Giudei afferrarono Gesù e lo legarono.
Procediamo con ordine nelle argomentazioni di Hard:CITAZIONE“Nel testo greco abbiamo: Hê oun speira kai ho chiliarchos kai hoi hupêretai tôn Ioudaiôn, anche la ripetizione degli articoli davanti a ciascun sostantivo (speira = coorte, articolato; chiliarchos = tribuno, articolato; hupêretai = guardie, articolato) rende abbastanza evidente che sono tre cose separate, cioè non si può intendere che la speira sia un altro modo di intendere il corpo di guardia dei Giudei.”
Si, anch'io sono d'accordo che si tratti di due gruppi diversi, ma non sono d'accordo con le motivazioni che dà Hard, ed inoltre non ritengo necessario affermare che, siccome sono due gruppi diversi, allora uno dei due gruppi è costituito dai romani. Innanzitutto, non ritengo che questo sia il caso per un'applicazione della regola di Granville Sharp, anche perché Hard ne fa un''applicazione inversa che non so quanto sia lecita (occorrerebbe fare delle verifiche): la regola dice infatti che se un articolo non è ripetuto davanti alla seconda apposizione, allora sia sia la prima che la seconda apposizione si riferiscono alla medesima persona. Ecco la struttura descritta dalla regola di Granville-Sharp: articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente
Ad esempio Tito 2,13 "La gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ) Il referente è Gesù Cristo, "Dio" e "salvatore" le apposizioni. Siccome e l'articolo non è ripetuto davanti a soter, allora sia soter che theos per questa regola vanno riferiti alla stessa persona, cioè Gesù Cristo.
Hard invece fa un'applicazione inversa della regola. La regola dice che se non c'è l'articolo davanti alla seconda apposizione, allora entrambe le apposizioni sono riferite alla stessa persona, mentre lui dice che, poiché c'è l'articolo davanti alla seconda, allora essa si riferisce ad una persona diversa. Ma questo non è automatico: il fatto che senza articolo si riferisca alla stessa persona, non implica che se invece l'articolo c'è si debba riferire necessariamente a due persone diverse. Ad esempio in Gv 20,28:
"εἶπεν αὐτῷ, Ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου."
Siamo alla resurrezione, Gesù appare all'incredulo Tommaso, questi si butta in terra:
"Disse a lui Tommaso: "Mio signore e mio Dio"."
“Mio signore e mio Dio”. Entrambi si riferiscono a Gesù, eppure sono divisi da articolo. Questa viene comunemente indicata come una delle tante eccezzioni alla regola di Granville Sharp, ma in realtà non è un' eccezzione alla regola, bensì all'applicazione inversa della regola che che tenta Hard. Il fatto cioè che per ipotesi tutte le volte che non viene ripetuto l'articolo ci si riferisca ad una sola persona, non implica automaticamente che quando invece l'articolo venga ripetuto ci si riferisca a due persone.
Inoltre la regola è specifica nel dire che essa non si applica a nomi plurali, ma hyperetai è plurale. Non so dunque perché Hard citi questa regola, visto che non è il tipo di struttura previsto da Granville Sharp.
Anche se la strada che usa è a mio avviso errata, tuttavia la conclusione a cui arriva è giusta. Anch'io penso ci siano più gruppi. Ma è davvero necessario che si tratti di romani? E a questo punto che, una volta distinti i gruppi, interviene il reso dell'argomentazione di Hard, che dice:CITAZIONE“
“Di conseguenza, se abbiamo già citato un corpo di guardia dei Giudei distinto dalla speira, mi sembra ovvio che questa speira con il suo comandante vada riferita ai romani e non a un misterioso esercito orientale. No? Quale contingente di un altro esercito potrebbe mai essere se non quello dei Romani?”
L'equivoco a mio avviso nasce dal fatto che si intenda univocamente hyperetai come “guardie”. Se si interpreta così si ha la speira, che sono certamente soldati, il loro comandante, e poi gli hyperetai degli Ebrei, anch'essi soldati. Da qui l'obiezione che non ha senso che Giovanni riporti due volte il gruppo di soldati giudei.
Ma a questa obiezione si può rispondere traducendo hyperetai col suo significato base, cioè “servitori”. Un gruppo è cioè costituito dai servi (ὑπηρέτας), cioè dei faccendieri dei sacerdoti che non siano soldati (così la Vulgata che rende "ὑπηρέτας" con "ministros", cioè servitori, e non necessariamente delle guardie). Il primo significato di ὑπηρέτης non è soldato ma servo, sicché potevano esserci sia i servi dei sacerdoti e dei farisei, i loro leccapiedi, sia i soldati della milizia del tempio (speira) col loro comandante (il chiliarco) accanto ad essi. Allora il nostro passo andrà tradotto:
“Giuda dunque, presa la speira (la milizia del tempio) e gli hyperetai (i servitori) dei sommi sacerdoti e dei farisei, si recò là con lanterne, torce e armi.”
Idem per il passo gemello, che parla ancora della speira (i soldati giudei), il chiliarco (il comandante della speira) e i servitori dei sacerdoti e dei farisei alla fine.
Si noti che io non ho ancora detto assolutamente nulla di quello che penso, ho semplicemente detto che non ci sono prove che ci fossero soldati romani e che la questione è ancora dibattuta.
Se questa mia spiegazione dell'apparente ridondanza dei hyperetai nel caso si tratti di soli Giudei non vi andasse a genio, spero non vogliate ignorare che anche il Blinzler ne diede una, a cui nessuno ha ancora replicato, sebbene l'avessi già riportata. E' una spiegazione alternativa, che interpreta genialmente quell'”ek” presente nei Vangeli come una particella che indichi una provenienza spaziale:
“L'unico passaggio che sembri caratterizzare il chiliarca e il suo reparto come non ebraici è Gv 18,21, nella misura in cui a questo primo gruppo si contrappone qui il secondo dei "servi degli ebrei". Ma l'espressione "gli ebrei" qui significa, come è provato da 18,3 e 18,14 confrontati con 11,47-50, non gli ebrei come nazione, bensì i membri del sinedrio. Certo si potrebbe replicare che se la "speira" è distinta dai "servi del sinedrio", essa non era quindi composta di subordinati del sinedrio stesso: ma anche questa deduzione non è tale da convincere. Infatti la denominazione "servi degli ebrei" (18,12) è solo una ripetizione abbreviata dell'espressione "servi dei (έκ) sommi sacerdoti e dei farisei" (18,3), cosicché la contrapposizione può voler significare semplicemente che la "speira", a differenza dei "servitori", non era partita dal luogo di riunione del sinedrio per eseguire l'arresto .”
Esiste dunque più d'una via, grammaticalmente parlando, per superare le obiezioni di Hard-Rain. Ricapitoliamo dunque il tutto:
1) quanto a Giovanni 18,2, si deve dire che questa non è la struttura sintattica a cui si applichi la regola di Granville Sharp, la quale si basa invece sulla struttura
articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente.
Nel nostro caso invece la frase è: “articolo + soggetto 1 + kai + articolo + soggetto 2 + kai +articolo + soggetto 3 + complemento di specificazione + verbo.”
Non ci sono neppure apposizioni in questa frase, la regola di Granville Sharp non c'entra nulla.
2) se anche fosse la struttura sintattica giusta, questa regola non si applicherebbe, in quanto nel dettato della regola si specifica che non funziona in presenza dei plurali, ma hyperetai è plurale. (Ah, le gioie della vecchia grammatica descrittiva!)
3) se anche la regola si applicasse, essa ha proprio nel Vangelo di Giovanni delle eccezioni (ad esempio 20,28)
4) se anche non esistessero eccezioni, qui si tenta di fare un uso inverso della regola, che non so quanto sia legittimo. La regole infatti dice che due opposizioni congiunte da kai si riferiscono alla stessa persona se alla seconda apposizione manca l'articolo, non dice però che qualora l'articolo ci sia di sicuro siano due i referenti, dice solo che se non c'è l'articolo, allora il referente è solo uno.
5) sebbene il motivo invocato Hard-Rain , cioè la regola di Granville Sharp, non c'entra con questa frase, e tuttavia verissimo che la reiterazione tre volte dall'articolo ci dice che i soggetti sono tre e sono distinti, quindi la sua conclusione giusta, sebbene l'esempio che fa per dimostrarla è sbagliato. Ma nulla stabilisce che in uno di questi tre gruppi si parli di un romano, qualora si attribuisca al termine hyperetai il senso di servi non militari, ma sempre giudei.CITAZIONE“Vedi , anche il Blinzler , nella sua logica da pere negli occhi per salvare la storicità dei Vangeli , giunge a capire che che tutto l' episodio, a livello storico ha qualcosa che non quadra.
Ergo, è tutta fuffa inventata dai baciapile leccapiedi pro Costantino .”
temo che tu debba specificare quale frase dell'esimio studioso tedesco ti stai riferendo, perché detta così è molto vaga. Inoltre dal semplice fatto che per ipotesi nell'episodio che sia "qualcosa che non quadra", non si potrà in alcun modo dedurre che l'episodio sia stato inventato da dei leccapiedi pro Costantino. Come già detto questo episodio, cioè il processo ebraico, è attestato in papiri precedenti all'epoca costantiniana, tra cui il P 66 che risale al 200 d.C. circa. Non capisco cosa c'entrano i due link che hai postato.
Per Giovanni della tevaCITAZIONE“Un dilettante quale sono io, si domanda semplicemente perchè D-o che per amore dell'Umanità, ha sacrificato in croce suo Figlio, contornando questo evento con numerosissimi miracoli, non abbia attestato in modo chiaro e inconfutabile tale circostanze.”
La crocifissione di Cristo sta su tutti i manuali di storia, scritti dagli accademici di qualunque confessione, e non c'è alcun dubbio sul fatto che sia avvenuta. Il fatto che voi dilettanti non sappiate distinguere l'evidenza storica delle vostre fantasie non toglie il fatto che la morte di Gesù ad opera dei romani sotto Ponzio Pilato è considerata da tutti un fatto storico, come l'esistenza stessa di Gesù. Che sono ben 27 libri composti nel primo secolo, che costituiscono l'attuale nuovo testamento, e che parlano più o meno tutti di questo episodio, a questo vanno poi aggiunti i padri della Chiesa della stessa epoca, e alcuni rari documenti apocrifi della stessa età come la parte cristiana dell'Ascensione di Isaia. Si può dire che, con un tale numero di fonti, la morte in croce di Cristo sia più attestata della Guerra del Peloponneso.
Se poi ovviamente voi volete ignorare le fonti come più vi diletta, e non vi rendete conto che ci sono molti episodi e personaggi della storia che romana che hanno molto meno a disposizione di quattro Vangeli che li raccontino, e tuttavia stanno su tutti i libri dalle scuole medie in su, questo non è un mio problema, ma semplicemente un problema della vostra incompetenza che non sa qual è il livello di attestazione che ci si può aspettare da un fatto storico accaduto 2000 anni fa.CITAZIONE“Le domando scusa se per me i vangeli hanno molto, molto, molto più importanza delle opere di Platone e di Omero.”
ma questo è irrilevante. Ciò che conta è che i Vangeli siano l'opera meglio trasmessa di tutta l'antichità. Il fatto che per noi abbiano più o meno importanza di Omero Platone non toglie il fatto che per leggere questi due autori greci, così come per sapere gran parte degli eventi della storia romana, e leggerli in autori come Tacito o Livio, bisogna sempre rifarsi manoscritti medioevali distanti a volte più di 1000 anni dal loro autografo. Con i ridicoli metodi che voi utilizzate per fare storia si potrebbe tranquillamente strappare ogni pagina dai manuali di storia greca e romana che si usano in ogni liceo. Ci vuole veramente molto poco a inventarsi una teoria in base alla quale il personaggio, che so, di Catone, è un'invenzione di qualche cospirazione tardoantica che ha manipolato tutti gli scritti antichi greci e latini che parlano di questo personaggio, i quali sono tutti molto più tardi nei loro testimoni manoscritti dei Vangeli.CITAZIONE“Infatti tutto questo fa apparire per me, i vangeli come tutte le altre opere di semplice derivazione del pensiero e della realtà umana.”
La Chiesa cattolica non insegna nulla di diverso. I Vangeli sono opera dell'uomo al 100% le opere di Dio al 100%, sebbene su piani diversi. Tutto nei vangeli è umano, è tutto nei vangeli è divino, non a caso Dio si è fatto uomo, dunque anche la sua parola assume la concretezza umana.CITAZIONE“Io aggiungerei "in alcuni casi" e anche questi casi non sono idonei a garantire la veridicità dei contenuti se la fonte da cui si copiava, non era essa stessa veritiera.”
io sto semplicemente dicendo che abbiamo più testimoni manoscritti del nuovo testamento che di qualsiasi altra opera dell'antichità classica, e soprattutto testimoni più antichi di quelli di qualunque opera dell'antichità , e con più antichi intendo più vicini ai propri originali. Motivo per cui se si vuole dubitare del fatto che il Vangelo è stato copiato male nonostante tutta questa mole di informazioni, si potrà fare la stessa cosa con qualunque opera. Perché allora non lo si fa? Perché non c'è nessuna ragione per farlo. Nessuno ha interesse ad attaccare Giulio Cesare, mentre tutti hanno interesse ad attaccare Gesù Cristo, perché essere anticlericali ormai è di moda. Nel caso di Gesù abbiamo questa moltitudine di fonti che ci parla di questo personaggio, e quindi come per qualsiasi altra affermazione della storia antica, si deve ritenere che queste informazioni siano vere fino a prova contraria (ovviamente se hanno retto ad una verifica preliminare che non le trovi in contrasto con altro).CITAZIONE“Ricordiamo sempre il discorso di Celso.
(II, 26) E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. (11, 27) Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo orginario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni. Celso contro i Cristiani edizioni Bur pag. 101”
ricordiamo ancora una volta che non hai capito niente di questo frammento il quale non si riferisce in alcun modo agli evangelisti canonici bensì alle modifiche fatte da Marcione al testo dei Vangeli, come si ricava dalla replica di Origine a questo frammento.CITAZIONE“Ricordiamo sempre e soprattutto "E massima libertà di scrittura senza alcun controllo l'hanno avuta sicuramente gli evangelisti originali.”
ora ti auto citi pensando di essere una fonte seria? O il pezzo virgolettato è preso da Celso? E se sì, da quali coordinate?CITAZIONE“Se le fonti originali non riportano la verità, questo è il vero problema, per me”
non si vede perché tu parta dal presupposto che non riportano la verità. Come mai tu parti dalla presunzione di colpevolezza quando invece nella storiografia, esattamente come nei processi in tribunale, si deve partire dalla presunzione di innocenza? Una fonte va verificata per vedere se non c'è niente che la contraddica, e se così è, non c'è nessun motivo per non accogliere quel che dice, specie se a questa fonte se ne aggiungono altre in coro. Evidentemente non vi rendete conto di quanto sia raro avere quattro testimoni che ti dicono la stessa cosa quando si fa storiografia antica. In questo caso quattro evangelisti, più altri scritti, ad esempio Paolo, che dicono concordemente che Gesù è esistito e fu crocifisso sotto Ponzio Pilato. Una cosa del genere fa di questo evento qualcosa di molto più attestato di gran parte dei fatti che si studiano ad un esame di storia greca e romana. Per cose come la guerra del Peloponneso abbiamo ad esempio una sola fonte, Tucidide, mentre le altre fonti sono posteriori.
“Nel caso specifico della cattura di Gesù, la situazione è molto fluida e si adatta a numerose ipotesi perchè gli evangelisti la riportano in modi diversi”
Concordantia discortantium. Quelle che tu citi non sono contraddizioni, sono cose che si cuciono insieme.CITAZIONE“In piena libertà lo copia anche Luca, ma come spesso fa, cerca di correggerlo; in questo caso lascia perdere spade e bastoni " " Mentre egli ancora parlava, ecco una turba di gente; li precedeva colui che si chiamava Giuda, uno dei Dodici, e si accostò a Gesù per baciarlo"”
ma Luca non corregge Marco e Matteo. Da dove l'hai dedotto? Semplicemente Luca non trascrive la frase esatta ed omettere un particolare. Non dice che le spade e di bastoni non ci fossero, semplicemente non menziona la cosa. Né le afferma, né le nega, quindi tu come fai a dire che sta correggendo qualcuno? C'è forse scritto "non c'erano né spade né bastoni”?CITAZIONE“Mentre Gv in piena libertà scriveva:"Giuda quindi, avendo preso [con sè] la coorte e i servi dei gran sacerdoti e dei farisei, giunse nel luogo con lanterne. torce ed armi.
"”
come abbiamo visto questa versione di Giovanni non dice necessariamente qualcosa di diverso dagli altri. Semplicemente i precedenti tre evangelisti sono più vaghi, descrivendo una folla, mentre al contrario Giovanni ci dice che cosa c'era dentro quella folla, o meglio chi c'era. E la risposta è che c'era una speira, un chiliarchos, e gli hyperetai dei Giudei. Siccome questa tripartizione è interpretabile come "il manipolo della milizia del tempio", "il comandante di questo manipolo", "i servi non militari dei sacerdoti dei farisei", allora Giovanni non sta dicendo nulla di diverso da quel che dico mi si noti che, semplicemente scende più nello specifico.
“CITAZIONEForse solo a nascondere l'amara realtà che in quel momento di soldati romani operativi, all'interno di Gerusalemme non ce ne erano.”
E perché sarebbe dovuto interessare a Giovanni di far sapere che a Gerusalemme in quel momento c'erano dei soldati romani, e che Gesù è stato arrestato da loro? Non so se hai notato che tu e barionu state dicendo due cose opposte. Tu dici che i romani non c'erano, e che Giovanni ha inventato la loro presenza, perché quest'evangelista avrebbe avuto, non si sa per quale motivo, una convenienza a inventarsi dei soldati romani. Al contrario l'altro cospiratore dilettante sostiene che i soldati romani ci fossero, che gli altri Vangeli cercano di celare questa cosa perché vogliono attribuire tutta la colpa ai giudei, e che dunque riferimenti ai romani vennero cancellati da coloro che volevano scagionare il potere imperiale romano per farselo amico, e scaricare tutta la colpa sul popolo ebraico. Dite due cose completamente opposte, nella migliore tradizione dei complottisti. Il mondo accademico ha dei risultati comuni, i complottisti no: per alcuni Gesù era un esseno, per altri uno zelota, per altri un marziano, ecc.
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Un'usanza pasquale? |
