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.CITAZIONEGiovanni addirittura non parla proprio di sinedrio, e pone all'alba il rinvio di Gesù al pretorio dopo una notte di interrogatori presso le case di Anna e Caifa
Pare più plausibile un interrogatorio "privato"CITAZIONEnon è previsto alcun agnello nel seder pasquale "moderno" (cioè post secondo tempio)
E' così infatti, non si immola nessun agnello. vi è solo a tavola un ossicino che lo ricorda. -
paola860.
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Secondo alcuni rabbini gli ebrei avevano dovuto sacrificare un agnello ( korbàn Pésach) che poi avrebbero mangiato prima della partenza, con matzà ed erbe amare. Nel seder pasquale moderno, come dice Negev, è previsto una zampa di agnello arrostito in ricordo del sacrificio.
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Penso che nessuno sano di mente potrebbe pensare che il processo a Gesù sia stata una cosa "legale". Hanno arrestato una persona in piena notte, e l'hanno giustiziata il più in fretta possibile portandolo già all'alba da Pilato affinché nessuno tra la folla di sostenitori di Gesù potesse intervenire. Egli era entrato a Gerusalemme acclamato da una folla oceanica, come fosse il messia, sicché un arresto pubblico e di giorno avrebbe scatenato una rivolta in città, cosa che né i sinedriti né i romani potevano permettersi. Ecco perché Gesù fu arrestato di notte e non gli fu concesso un regolare processo.
Non occorre il trattato Sanhedrin per sapere che il sinedrio non si poteva radunare di notte: non è forse vero che qualsiasi tribunale, anche i nostri italiani, non si radunano di notte? Più che un divieto siamo dinnanzi ad un'ovvietà procedurale. Se una persona istituisce un processo di notte è perché vuole fare le cose in fretta, di nascosto, e mettere gli altri dinnanzi al fatto compiuto. Se ne è reso conto pure Mel Gibson, che giustamente durante lo pseudo-processo farsa fa dire ad uno dei convenuti: "Chi ha riunito quest'assemblea? A quest'ora delle notte! Dove sono gli altri membri del sinedrio?"
Il pezzo a cui alludo è a 5.28 di questo video:
www.youtube.com/watch?v=wC4HJEMnOec&feature=related
C'è pure arrivato un regista di Hollywood, possono farlo tutti: è inutile cercare la legalità in quella riunione, perché non c'era.
Si rileggerà poi, utilmente, il capitolo dedicato a questo argomento dal Blinzler nel suo classico, per una discussione sulla validità ai tempi di Gesù del diritto talmudico, esposto secoli dopo il "processo" nel trattato Sanhedrin. Giacché non si vede proprio perché non debba andato trattato criticamente come qualsiasi fonte. E' noto infatti come la posterità tenda a standardizzare ed uniformare un passato che non è mai stato uniforme.. -
.CITAZIONEnon è forse vero che qualsiasi tribunale, anche i nostri italiani, non si radunano di notte?
Non si riuniscono di notte perché è consuetudine che si lavori di giorno, ma di certo non vi è un divieto in merito. Non è mica uno solo il caso di sentenze emesse nel cuore della notte, dopo ore di camera di consiglio.
Il divieto per il Sinedrio era assoluto. Il paragone è irrilevante.CITAZIONESe ne è reso conto pure Mel Gibson, che giustamente durante lo pseudo-processo farsa fa dire ad uno dei convenuti: "Chi ha riunito quest'assemblea? A quest'ora delle notte! Dove sono gli altri membri del sinedrio?"
Il pezzo a cui alludo è a 5.28 di questo video:
www.youtube.com/watch?v=wC4HJEMnOec&feature=related
Fonte scientificamente di tutta rilevanza e inoppugnabile, soprattutto trattandosi di quel lercio antisemita di Mel Gibson
CITAZIONEGiacché non si vede proprio perché non debba andato trattato criticamente come qualsiasi fonte.
E chi lo proibisce o lo impedisce?
non mi pare che qui si stia difendendo la verità assoluta del Talmud, ma l'improbabilità se non l'impossibilità che il Sinedrio si sia riunito (e soprattutto che abbia deliberato) di notte. Tra l'altro il divieto non sussisteva se la riunione era iniziata prima del tramonto.. -
.CITAZIONE“Non si riuniscono di notte perché è consuetudine che si lavori di giorno, ma di certo non vi è un divieto in merito. Non è mica uno solo il caso di sentenze emesse nel cuore della notte, dopo ore di camera di consiglio.
Il divieto per il Sinedrio era assoluto. Il paragone è irrilevante
.”
Credo semplicemente che si sia riportata come regola ciò che è la consuetudine processuale di qualsiasi tribunale del mondo. Qualsiasi udienza, anche da noi, va iniziata di giorno, e non di notte. Il Talmud riportata semplicemente sotto forma di regola quella che è la consuetudine di qualsiasi tribunale civile. Nessuno sano di mente, né nel I secolo né nel XX, poteva pensare che una riunione di un tribunale nel cuore della notte seguisse le regole e fosse legale. Che lo presentino di note vuole per l’appunto dire che sottolineano l’illegalità del tribunale stesso. Sicché che il talmud vieti il raduno è tanto ovvio quanto irrilevante, perché è ovvio, come traspare, che questo processo fu illegale, e che il divieto fu infranto per via della necessità di mettere a morte Gesù al più presto, prima che la folla che l’accompagnava cercasse di liberarlo. S’è cercato cioè di consegnarlo, già processato, a Pilato per l’alba.CITAZIONE“Fonte scientificamente di tutta rilevanza e inoppugnabile, soprattutto trattandosi di quel lercio antisemita di Mel Gibson”
Non l’ho citato come fonte scientifica, ma come esempio di buon senso, almeno in questo caso.CITAZIONE“ ma l'improbabilità se non l'impossibilità che il Sinedrio si sia riunito (e soprattutto che abbia deliberato) di notte.”
L’illiceità non è mai coincisa con l’impossibilità, da nessuna parte. Comunque, hai ragione, non è un sinedrio, è una conventicola di congiurati, e non l'assemblea in seduta plenaria.
Ad maiora
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.CITAZIONECredo semplicemente che si sia riportata come regola ciò che è la consuetudine processuale di qualsiasi tribunale del mondo. Qualsiasi udienza, anche da noi, va iniziata di giorno, e non di notte. Il Talmud riportata semplicemente sotto forma di regola quella che è la consuetudine di qualsiasi tribunale civile. Nessuno sano di mente, né nel I secolo né nel XX, poteva pensare che una riunione di un tribunale nel cuore della notte seguisse le regole e fosse legale. Che lo presentino di note vuole per l’appunto dire che sottolineano l’illegalità del tribunale stesso. Sicché che il talmud vieti il raduno è tanto ovvio quanto irrilevante, perché è ovvio, come traspare, che questo processo fu illegale, e che il divieto fu infranto per via della necessità di mettere a morte Gesù al più presto, prima che la folla che l’accompagnava cercasse di liberarlo. S’è cercato cioè di consegnarlo, già processato, a Pilato per l’alba
Che non sia consuetudine dei tribunali di tutto il mondo e di tutti i tempi riunirsi di notte è ovvio ma, oltre alle consuetudini , resta il fatto che le regole halachiche erano e sono ferree e inamovibili quindi, dal punto di vista ebraico, ciò che è irrilevante e ininfluente è la consuetudine o la regola dei goym.
In altri termini, il Sinedrio non si poteva riunire e non si riunì, solo perché l'halachà lo impone, non perchè si tratti di consuetudini universali o di individui sani di mente o no.
Inoltre vi è una contraddizione: ma perchè mai doveva essere necesario da parte delle autorità religiose processare Gesù per consegnarlo a Pilato?
Solo questi aveva potere decisionale e non di certo per questioni religiose, ma solo politiche. Quindi: se il reato era religioso non vi era motivo di consegnarlo ai romani; se il reato era politico, non vi era motivo che fosse giudicato dagli Ebrei.
Da quanto so, non vi era nessuna infrazione religiosa: tutti gli Ebrei, di tutti i tempi si definiscono "b'nè Elohim" e pregano D-O, chiamandolo "Abba". In tutti i tempi vi è stato e vi è ancora chi si proclama Mashiach d'Israel e nessuno ha mai condannato queste persone. Dov'era il reato religioso e l'eventuale bestemmia, se non nel pensiero dell'evangelista?
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CITAZIONEChe non sia consuetudine dei tribunali di tutto il mondo e di tutti i tempi riunirsi di notte è ovvio ma, oltre alle consuetudini , resta il fatto che le regole halachiche erano e sono ferree e inamovibili quindi, dal punto di vista ebraico, ciò che è irrilevante e ininfluente è la consuetudine o la regola dei goym.
In altri termini, il Sinedrio non si poteva riunire e non si riunì, solo perché l'halachà lo impone, non perchè si tratti di consuetudini universali o di individui sani di mente o no.
Validità "assoluta"? Ma cosa significa. Illegale non vuol dire impossibile. Anche se c'è una legge che prescrive, e questa legge è vincolante, come qualsiasi altra legge, questo non significa che le leggi non si possano violare per una situazione illegalità e brutalità..
Inoltre, che un processo regolare non si possa convocare di notte, probabilmente non pesò neppure sulle coscienze di costoro, che più che un processo infatti vollero fare un interrogatorio per avere altro materiale per una condanna. Forse non si resero cioè conto che quello che stavano facendo era qualcosa di molto simile ad un processo. Vale a dire che essi stessi quando catturarono Gesù non sapevano come avrebbero proceduto. Glielo hanno portato davanti prigioniero, e semplicemente e spontaneamente si sono messi ad interrogarlo, creando de facto un processo sui generis anche se non ne avevano l'intenzione programmatica. Ti scrivo quello che sostiene il Blinzler, per brevità ometto le note a piè pagina:
“ (…) Altri prendono occasione dalle irregolarità processuali per sospettare le narrazioni evangeliche. Convinti che nessun tribunale ebraico poteva passare sopra in maniera così flagrante alle prescrizioni del suo proprio sistema giuridico, essi considerano le informazioni dei Vangeli in proposito come invenzioni antiebraiche (così soprattutto vari autori ebrei). Contro questa opinione superficiale, l'ebreo inglese Montefiore ha esattamente obiettato che in ogni tempo vi sono stati processi illegali e a nessuno è mai venuto in mente di rifiutarne sbrigativamente i resoconti. Ciò che i Vangeli riportano circa la mancata ritenzione dei testi non può in nessun modo, d'altronde, apparire come un'invenzione antiebraica. (…) Secondo Ernst Bammel, le difficoltà spariscono se ci si decide a guardare il problema non dal punto di vista della storia del diritto, ma da quello della politica reale. Durante il pontificato di Caifa, come si può riconoscere dal giudizio indignato del Talmud su questo sommo sacerdote, le violazioni della legge sarebbero state all'ordine del giorno. Anche nel caso di Gesù da un uomo simile ci si dovrebbe aspettare un atteggiamento non conforme alle regole del diritto, ma solo conforme a considerazioni opportunistiche. Caifa si sarebbe impadronito dell'affare di Gesù e l'avrebbe condotto senza alcun riguardo le prescrizioni legali, perché da un lato, mediante la condanna, poteva migliorare i suoi rapporti con i farisei che, orientati nazionalisticamente, lo respingevano come filoromano, e dall'altro perché Gesù con la cacciata dei mercanti dal tempio aveva messo il dito sugli sporchi affari di cui il vestibolo del santuario era la sede ed era divenuto anche un pericolo per la casta sacerdotale, alla quale quei banchi di cambio appartenevano. (…) Oppure il problema sarebbe presto risolto se si potesse ammettere che nel procedimento contro Gesù il Sinedrio si fosse attenuto al principio che circostanze straordinarie giustificano anche misure straordinarie. Il Talmud parla spesso di questa procedura eccezionale, detta "comandato dell’ora" [horaath shaah] (BILLERBECK, II 821 sg.). Etherlbert Stauffer è convinto che il procedimento contro Gesù fu un procedimento eccezionale del genere. Un abile stratega processuale come Caifa con l'aiuto di questa legge dei pieni poteri poté ben ottenere tutto ciò che voleva. Così cadrebbero tutti sospetti contro la validità storico-giuridica del racconto marciano. (…) Parecchi autori pensano poi di risolvere il problema ammettendo che il dibattimento notturno contro Gesù non costituisse affatto un processo nel vero senso della parola. Alcuni parlano di processo fittizio, che sarebbe stato inscenato da alcuni sacerdoti fanatici. Ciò insostenibile; il procedimento fu senza alcun dubbio intentato e condotto dal collegio dei giudici qualificati. Piuttosto si può ammettere che il sinedrio competente si sia, sì, riunito, ma non per rendere giustizia, bensì solo per raccogliere in una inchiesta preliminare il materiale d'accusa da trasmettere al procuratore. (…) Tuttavia tutti i fautori delle opinioni precedenti presuppongono più o meno esplicitamente che le prescrizioni della Mishna fossero vincolanti per il sinedrio al tempo di Gesù. Tale presupposto non si può provare. La Mishna fu redatta verso il 200 d.C. da Rabbi Jehuda ha-Nasi e rispecchia le condizioni del secondo secolo, come dimostra tutta una serie di osservazioni particolari. Dopo il crollo dello Stato ebraico nel 70 d.C. il sinedrio di Gerusalemme aveva cessato di esistere, ed era stato sostituito dalla corte di giustizia di Jamnia, il cosiddetto Beth-Din. Quando la Mishna parla del Sinedrio, essa intende sempre, o almeno spesso, quest'istituzione posteriore, che non è affatto la stessa cosa del vecchio sinedrio. (…) Mentre nell'antico sinedrio di Gerusalemme accanto ai farisei facevano sentire la loro influenza anche i sadducei, che disponevano di un proprio codice penale, la corte di giustizia di Jamnia era un collegio di scribi di concezione giuridica puramente farisea: la dottrina sadducea era scomparsa col tempio. Già lo Schurer ha attirato l'attenzione sulla necessità di tenere ben distinte le due istituzioni. La tesi che il diritto penale della Mishna si è essenzialmente il prodotto di speculazioni accademiche e non permette nessuna deduzione circa le reali condizioni del diritto nell'epoca del secondo tempio è stata espressa per la prima volta in forma precisa e con fondata motivazione dallo studioso inglese Herbet Danby. Le obiezioni sollevate da Israel Abrahms, talmudista di Cambridge, dimostrano bensì che qua e là nella Mishna possono essere contenute anche antiche prescrizioni, ma non significano nulla contro l'esattezza fondamentale della tesi. Nell'excursus VII dimostreremo positivamente, riprendendo gli argomenti del Danby, che il sinedrio dei tempi di Gesù era legato al diritto penale sadduceo. In base alla Mishna non si può dunque provare nulla quanto la legalità o all'illegalità del processo contro Gesù.”(J. Blinzler, Il processo di Gesù, Brescia, 1966, Paideia, pp. 168-174).
Segue poi l'excursus VII di cui parla l'autore e che ovviamente io non vi riporto perché troppo lungo, comunque invito tutti coloro che fossero interessati a leggerlo.CITAZIONE“Inoltre vi è una contraddizione: ma perchè mai doveva essere necesario da parte delle autorità religiose processare Gesù per consegnarlo a Pilato?
Solo questi aveva potere decisionale e non di certo per questioni religiose, ma solo politiche. Quindi: se il reato era religioso non vi era motivo di consegnarlo ai romani; se il reato era politico, non vi era motivo che fosse giudicato dagli Ebrei.”
La colpa che i sinedriti imputano a Gesù era religiosa, dunque di loro competenza, tuttavia non era consentito a loro mettere nessuno a morte, come infatti dicono a Pilato. Sicché si può pensare che sebbene la colpa di Gesù fosse religiosa, i sinedriti abbiano tentato di gabellarla per colpa politica davanti a Pilato. Trasformare una bestemmia religiosa in un reato politico, cioè trasformare una rivendicazione di signoria cosmica in un attentato politico contro i romani, era evidentemente semplice.CITAZIONE“Da quanto so, non vi era nessuna infrazione religiosa: tutti gli Ebrei, di tutti i tempi si definiscono "b'nè Elohim" e pregano D-O, chiamandolo "Abba". In tutti i tempi vi è stato e vi è ancora chi si proclama Mashiach d'Israel e nessuno ha mai condannato queste persone.”
questo è un problema che ancora non ha trovato soluzione. Il fatto però che oggi non venga ucciso che si proclami Messia non può essere usato per provare che non sia una bestemmia. La mancanza di esecuzioni dipende semplicemente dal fatto che oggi gli ebrei non possono condannare a morte nessuno, quindi se anche proclamarsi Messia fosse una bestemmia nessun discendente dei sinedriti potrebbe mettere a morte il nuovo pretendente. Comunque jai ragione nel dire che nell'ebraismo il messia è prevalentemente una figura del tutto umana, e dunque proclamarsi Messia non è di per sé una bestemmia. Forse la bestemmia nel caso di Gesù è nel fatto che proprio lui, che aveva sfidato i sacerdoti, e non un altro, si era proclamato Messia. Vale a dire che i sacerdoti non contestano a Gesù il fatto di proclamarsi Dio, ma semplicemente il fatto che lui non corrisponde alle attese messianiche. Se il Messia doveva essere una specie di re condottiero, Gesù invece era solo un povero carpentiere. I sacerdoti potrebbero averlo considerato empio proprio perché non c'era corrispondenza tra la regalità del messia e la misera condizione in cui si trovava Gesù. Sarebbe come se un musicista dilettante e poco capace dicesse di sé “sono Mozart”, e la gente lo redarguisse sdegnandosi per come ha osato accostarsi al maestro.
Altra ipotesi è che invece si sia proclamato "figlio di Dio" in un senso metafisico, cioè di figlio naturale di Dio padre, e non una figliolanza adottiva come quella di tutti noi. Può darsi che i sinedriti sapessero che era questo qualche Gesù intendeva, giacché già altre volte avevano tentato di lapidarlo proprio perché “si faceva uguale a Dio”, testuali parole di Giovanni.
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Bella Poly !
Te e il Reverendo Blinzler . Ci mancava un po' di sano fondamentalismo cattolico per appestare a dovere questa discussione .
Non bastava Arma Letale e la sua opera di bassa macelleria Catechistica , che infatti ha mandato in estasi ematica Messori .
Bravo Blinzler , un collezionista di salti pindarici raccolti per tenere in piedi la schifosa e lercia accusa di deicidio agli Ebrei , in un ' indagine portata avanti con tutti i più pidocchiosi arnesi del debunker.
Allora, ............. : il Blinzler , quello che quando arriva la Coorte Romana e il Tribuno risolve la faccenda dicendo che Giovanni " si è sbagliato " ne spara una più bella dell' altra .CITAZIONESecondo Ernst Bammel, le difficoltà spariscono se ci si decide a guardare il problema non dal punto di vista della storia del diritto, ma da quello della politica reale
Ottimo ! Infatti la politica reale evince in passo adamantino che tutta la faccenda del processo è stata inventata di sana pianta dai politici di Costantino per portare avanti tutto il macherone .CITAZIONEIl Talmud parla spesso di questa procedura eccezionale, detta "comandato dell’ora" [horaath shaah] (BILLERBECK, II 821 sg.). Etherlbert Stauffer è convinto che il procedimento contro Gesù fu un procedimento eccezionale del genere. Un abile stratega processuale come Caifa con l'aiuto di questa legge dei pieni poteri poté ben ottenere tutto ciò che voleva. Così cadrebbero tutti sospetti contro la validità storico-giuridica del racconto marciano.
Bene , intanto ti dispiacerebbe cominciare a scrivere in Ebraico ? ( so che lo stai studiando ) Così capiamo meglio quello che dice Billerbeck , che come ben sai, è confutato da C. Cohn.CITAZIONELa tesi che il diritto penale della Mishna si è essenzialmente il prodotto di speculazioni accademiche e non permette nessuna deduzione circa le reali condizioni del diritto nell'epoca del secondo tempio è stata espressa per la prima volta in forma precisa e con fondata motivazione dallo studioso inglese Herbet Danby. Le obiezioni sollevate da Israel Abrahms, talmudista di Cambridge, dimostrano bensì che qua e là nella Mishna possono essere contenute anche antiche prescrizioni, ma non significano nulla contro l'esattezza fondamentale della tesi.
Questa è un ' altra emerita boiata che Don Blinzler riporta senza citare le CENTINAIA di Talmudisti che sostengono ben altro.
Cosa c'è Poly, hai voglia di fare a noci ?
דוד ות
Edited by barionu - 6/12/2010, 04:13. -
.CITAZIONEquesto è un problema che ancora non ha trovato soluzione. Il fatto però che oggi non venga ucciso che si proclami Messia non può essere usato per provare che non sia una bestemmia. La mancanza di esecuzioni dipende semplicemente dal fatto che oggi gli ebrei non possono condannare a morte nessuno, quindi se anche proclamarsi Messia fosse una bestemmia nessun discendente dei sinedriti potrebbe mettere a morte il nuovo pretendente.
Non vi sono testimonianze di altre condanne all'epoca, per chi si proclamava Mashiach.
E' un 'ipotesi troppo aleatoria e l'accusa non avrebbe retto di fronte a nessuno, perché non è prevista come infrazione della legge. Inoltre non occorre e non occorreva accusare qualcuno. Secondo le profezie sono i fatti a dimosrtrare se un individuo lo è o non lo è.
A mio avviso, l'unica motivazione reale è che il seguito che aveva Gesù poteva mettere in pericolo tutto il popolo di fronte ai romani: "...La morte di uno per il bene di molti"CITAZIONEAltra ipotesi è che invece si sia proclamato "figlio di Dio" in un senso metafisico, cioè di figlio naturale di Dio padre, e non una figliolanza adottiva come quella di tutti noi. Può darsi che i sinedriti sapessero che era questo qualche Gesù intendeva, giacché già altre volte avevano tentato di lapidarlo proprio perché “si faceva uguale a Dio”, testuali parole di Giovanni.
Anche questo è davvero molto forzato. Io credo che questo aspetto dei vangeli, di volere attribuire ai Giudei la responsabilità della condanna, sia un tentativo della chiesa successiva agli eventi di emendare la responsabilità dei romani per la morte igniobile di un innocente, nel momento in cui il movimento gesuano esportava la sua dottrina fuori di Israele.CITAZIONESe il Messia doveva essere una specie di re condottiero, Gesù invece era solo un povero carpentiere. I sacerdoti potrebbero averlo considerato empio proprio perché non c'era corrispondenza tra la regalità del messia e la misera condizione in cui si trovava Gesù.
D'accordo, ma questa evidenza non era sotto gli occhi di tutto il popolo?
Le profezie erano norte a tutti. Perché allora i Sinedriti avrebbero dovutompreoccuparsi tanto? La storia avrebbe sìmascherato l'impostore, come avvenne per Bar Kochbà.
E' chiaro che i posteri volevano salvare la faccia e gettare la colpa sulle autorità religiose Giudaiche, come fa il buon luca elevando a Giusto quel farabutto di Pilato, un sanguinario sterminatore senza pari. -
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Per Bariou CITAZIONE“Bravo Blinzler , un collezionista di salti pindarici raccolti per tenere in piedi la schifosa e lercia accusa di deicidio agli Ebrei , in un ' indagine portata avanti con tutti i più pidocchiosi arnesi del debunker.”
l'opera del professor Blinzler è uno dei classici sull'argomento del processo a Gesù, un vaglio sistematico di varie ipotesi e un punto di partenza irrinunciabile per qualsiasi ricerca.CITAZIONE“Allora, ............. : il Blinzler , quello che quando arriva la Coorte Romana e il Tribuno risolve la faccenda dicendo che Giovanni " si è sbagliato " ne spara una più bella dell' altra .”
Veramente l'esimio professore dice qualcosa di diverso. Afferma che è del tutto improbabile che fossero dei soldati romani all'arresto di Gesù, e che dunque se il passo dovesse essere interpretato in questa maniera Giovanni si starebbe sbagliando. Però aggiunge subito che non necessario supporre che Giovanni si stesse sbagliando, in quanto il termine greco “speira” può indicare anchetruppe giudaiche e non necessariamente la coorte romana. Ricordi dunque malissimo.
Scrive Blinzler:
“In ogni caso è falso, o perlomeno inesatto, ripetere continuamente che Giovanni menzioni la partecipazione di una "coorte romana". Egli non usa affatto la parola "romana". L'unico passaggio che sembri caratterizzare il chiliarca e il suo reparto come non ebraici è Gv 18,21, nella misura in cui a questo primo gruppo si contrappone qui il secondo dei "servi degli ebrei". Ma l'espressione "gli ebrei" qui significa, come è provato da 18,3 e 18,14 confrontati con 11,47-50, non gli ebrei come nazione, bensì i membri del sinedrio. Certo si potrebbe replicare che se la "speira" è distinta dai "servi del sinedrio", essa non era quindi composta di subordinati del sinedrio stesso: ma anche questa deduzione non è tale da convincere. Infatti la denominazione "servi degli ebrei" (18,12) è solo una ripetizione abbreviata dell'espressione "servi dei (έκ) sommi sacerdoti e dei farisei" (18,3), cosicché la contrapposizione può voler significare semplicemente che la "speira", a differenza dei "servitori", non era partita dal luogo di riunione del sinedrio per eseguire l'arresto. La stessa relazione di Giovanni contiene alcuni punti, come 18,12 e seguenti, considerando i quali risulta improbabile che l'evangelista abbia voluto indicare milizie romane nella speira e nel chiliarca. Che un tribuno militare romano si sia prestato a condurre su prigioniero dapprima davanti ad Anna, e questo proprio perché l'ex sommo sacerdote era anche per caso il suocero del sommo sacerdote in carica, è difficile da credersi e non può proprio rappresentare l'opinione dell'evangelista. Né si può pensare che egli immaginasse che il tribuno romano si fosse fatto dare dal sommo sacerdote del posto l'autorizzazione all'ulteriore trasferimento del prigioniero (18,24). (...) Così stando le cose, si pone il problema se sia possibile che le espressioni σπεῖρα e χιλίαρχος siano usate da Giovanni per designare organi ebraici. Questi due termini non compaiono più nel resto del suo Vangelo. Non abbiamo dunque nessuna prova che egli li abbia usati nello stesso senso attribuito loro, ad esempio, dall'autore degli atti degli apostoli. Dove Giovanni menziona persone facenti parte della forza d'occupazione romana, egli li chiama semplicemente "soldati" (19,2. 23.24.32.34); perché non lo fa anche qui? Nel testo greco dell'antico testamento, il termine σπεῖρα viene sempre usato per reparti di truppa non romana, e precisamente nel senso generale di "squadra", "distaccamento", non nel senso tecnico romano tutto particolare di "coorte" (Giuditta 14,11; 2 Maccabei 8,23; 12,20. 22); e il termine χιλίαρχος , che compare 29 volte, designa autorità civili, ora capi militari, ma è tuttavia un tribuno militare romano. Anche Flavio Giuseppe adopra più volte entrambi termini per indicare organi militari ebraici (così Ant. 17,9,3 § 125; bell. 2,1,3 § 11; cfr. 2,20,7 § 578). Nel greco profano la parola χιλίαρχος, che designa propriamente il capo di 1000 uomini, viene applicato anche dagli autori classici ad ogni sorta di comandante, e nemmeno una volta esclusivamente per quanti abbiano carattere militare. Se si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
Se si aggiungono questi dati al fatto che neppure i sinottici parlano di soldati romani, si dovrà optare per interpretare speira come afferente a truppe giudaiche, secondo l’uso attestato nei LXX.CITAZIONE“Ottimo ! Infatti la politica reale evince in passo adamantino che tutta la faccenda del processo è stata inventata di sana pianta dai politici di Costantino per portare avanti tutto il macherone .”
La cosa mi sembra alquanto improbabile. Costantino è vissuto nel quarto secolo e prima di allora il processo a Gesù da parte del sinedrio è attestato sia a livello di manoscritti, sia a livello di padri della Chiesa che ne parlano per averlo letto nei Vangeli, e siccome questi padri della Chiesa sono precedenti a Costantino, non si vede su cosa si basi la tua affermazione. Ovviamente l'idea di una riscrittura integrale dei Vangeli nel quarto secolo oltre a non essere verosimile, e come al solito figlia di un'insana follia complottistica. I Vangeli erano già ampiamente diffusi, citati, e commentati nel quarto secolo, erano dei libri di dominio pubblico su tutto l'impero. Come si fa pensare che qualcuno abbia al potere di mettersi a modificarli in modo radicale, e che nessuno protesti, nessuno se ne accorga, ma soprattutto non resti nessuna traccia aprirà che ha delle edizioni precedenti?CITAZIONE“Bene , intanto ti dispiacerebbe cominciare a scrivere in Ebraico ? ( so che lo stai studiando ) Così capiamo meglio quello che dice Billerbeck , che come ben sai, è confutato da C. Cohn.”
non posso scrivere in ebraico se il libro da cui sto citando non scrive in ebraico. Ho semplicemente riportato una traslitterazione adoperata dal professor Blinzler. Se tu credi che questa spiegazione non regga, non vedo come riportarti un termine coi caratteri ebraici possa modificare la cosa. Ad ogni modo non mi interessa discutere di questa spiegazione perché è solo una delle decine che il Blinzler elenca, e non è neppure quella cui crede. Come si evince dalla fine del brano il professore si limita piuttosto a dire che il diritto talmudico non offre nessuna garanzia di essere stato valido a quel tempo.
Il libro del giurista C. Cohn inoltre, non è stato recepito dal mondo accademico nelle sue conclusioni, perché troppo estremiste, e sbilanciate rispetto agli esisti del resto della ricerca antichistica anteriore e successiva al suo libro.CITAZIONE“Questa è un ' altra emerita boiata che Don Blinzler riporta senza citare le CENTINAIA di Talmudisti che sostengono ben altro.”
motivo per cui anziché parlare di nomi, sarà il caso di parlare di argomentazioni.
Per NegevCITAZIONE“Anche questo è davvero molto forzato. Io credo che questo aspetto dei vangeli, di volere attribuire ai Giudei la responsabilità della condanna, sia un tentativo della chiesa successiva agli eventi di emendare la responsabilità dei romani per la morte igniobile di un innocente, nel momento in cui il movimento gesuano esportava la sua dottrina fuori di Israele.
“
penso tu stia mischiando due cose. Non leggo nella risposta il perché sarebbe improbabile che Gesù si fosse proclamato figlio di Dio nel senso di una figliolanza naturale. E non credo neppure che i Vangeli tentino di attribuire la colpa agli ebrei. Dai resoconti evangelici si può ben dire che la responsabilità va ripartita con un 50% 50% tra romani ed ebrei, o meglio tra il romano Pilato e i sinedriti. Nei Vangeli non si dice che tutto il popolo ebraico ha condannato Gesù, si dice anzi che avevo una folta schiera di seguaci. Gli unici colpevoli della sua morte sono dunque i romani che lo hanno crocifisso, quelli tra i sinedriti che lo hanno condannato, e la folla che urlava di crocifiggerlo, la quale tuttavia non coincide con l'intero popolo ebraico. Non è sensato dire che il cristianesimo o i Vangeli cerchino di togliere la colpa dei romani: e da 2000 anni che in tutte le chiese durante la recita del Credo niceno-costantinopolitano si dice che Gesù patì “sub Pontio Pilato”. Se poi li legge la descrizione di come i romani torturano Gesù, lo prendono a frustate, lo incoronano di spine, si fanno beffe di lui mascherando da re, si può ben capire che non avevano intenzione di assolvere proprio nessuno.CITAZIONE“D'accordo, ma questa evidenza non era sotto gli occhi di tutto il popolo?
Le profezie erano norte a tutti. Perché allora i Sinedriti avrebbero dovutompreoccuparsi tanto? La storia avrebbe sìmascherato l'impostore, come avvenne per Bar Kochbà.”
forse se ne sono occupati proprio per un senso di responsabilità verso il popolo, in quanto si sentivano i capi del popolo. Gesù non corrispondeva alle loro aspettative, anzi predicava contro di loro.
“CITAZIONEcome fa il buon luca elevando a Giusto quel farabutto di Pilato, un sanguinario sterminatore senza pari”
che Pilato sia stato un sanguinario, non toglie il fatto che in questo caso abbia tentato di liberare Gesù. Non capisco perché il fatto che altre fonti ci informino che era un uomo crudele, dovrebbe spingerci ad escludere che, almeno questa volta, tentò dapprima deliberare Cristo. Questo ovviamente non lo scagiona, infatti non ha avuto volontà di tenere testa alla folla. Il motivo per cui non voleva condannare Gesù comunque, non va ricercato nella sua bontà, perché questo sì che sarebbe in contraddizione con le fonti che lo descrivono come cinico e spietato. La regione dei tentativi per liberare Gesù si dovrà di cercare piuttosto nel fatto che, secondo i Vangeli, sua moglie Claudia avesse sognato che Pilato non avrebbe dovuto avere nulla a che fare con l'uccisione di questo innocente. I romani erano incredibilmente superstiziosi, e si può addirittura pensare che a Pilato sia venuto in mente di come pochi anni prima Giulio Cesare durante le Idi di marzo andò in Senato nonostante sua moglie quella notte avesse sognato che l'avrebbero ucciso proprio in Senato, ma il dittatore non le diede ascolto e per questa mancanza di attenzione ai sogni della moglie era finito coperto di pugnalate. Pilato dunque da bravo romano superstizioso cerca di liberare Gesù perché sua moglie Claudia ha sognato che ci saranno conseguenze funeste se lui si mischia alla sua condanna. Questa la motivazione che permette di tenere insieme la malvagità di Pilato, il suo opportunismo, e il fatto che comunque tenti di liberare inizialmente Gesù.
Ad maiora
. -
.CITAZIONEVeramente l'esimio professore dice qualcosa di diverso. Afferma che è del tutto improbabile che fossero dei soldati romani all'arresto di Gesù, e che dunque se il passo dovesse essere interpretato in questa maniera Giovanni si starebbe sbagliando. Però aggiunge subito che non necessario supporre che Giovanni si stesse sbagliando, in quanto il termine greco “speira” può indicare anchetruppe giudaiche e non necessariamente la coorte romana. Ricordi dunque malissimo.
Poly, guarda che il libro di Blinzler lo conosco bene.
Sei tu che , come al solito , credi di saper rigirare le frittate.
Allora , visto che tu citi il Blinzler. Rispondo al Blinzler :CITAZIONEIn ogni caso è falso, o perlomeno inesatto, ripetere continuamente che Giovanni menzioni la partecipazione di una "coorte romana". Egli non usa affatto la parola "romana".
Ma guarda , sulla questione anche Frances è d'accordo con me , da :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=23776605&st=90
Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600. Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità. E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.
Beh, cara Frances, in questo caso Blinzler sicuramente non è tra gli ignoranti , ma tra quelli in " mala fede " :CITAZIONESe si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. pp. 78-81)
Altra sciaquattura di piatti. Ricordo a tutti che abbiamo affrontato la cosa qui :
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36389772
da cui estrapolo un intervento di Frances
Ciao, su questo argomento mi ero già espressa nel forum biblico. E' inutile cercare il pelo dell'uovo, quelli sono termini tecnici del gergo militare che si riferiscono a oggetti precisi dell'organizzazione dell'esercito romano. Si potrebbe anche pensare all'errore materiale dell'autore del vangelo di Giovanni, ovvero all'equivoco di designazione di un drappello di soldati con il termine speira. Se invece Giovanni ha impiegato il vocabolo corretto, allora questo designa una coorte romana, il cui numero di soldati, poteva variare considerevolmente, ma mai tale da designare un "manipolo", o come è stato speculato, un drappello di soldati.CITAZIONEcit Blinzler
Il Talmud parla spesso di questa procedura eccezionale, detta "comandato dell’ora" [horaath shaah] (BILLERBECK, II 821 sg.). Etherlbert Stauffer è convinto che il procedimento contro Gesù fu un procedimento eccezionale del genere. Un abile stratega processuale come Caifa con l'aiuto di questa legge dei pieni poteri poté ben ottenere tutto ciò che voleva
cit Poly
non posso scrivere in ebraico se il libro da cui sto citando non scrive in ebraico. Ho semplicemente riportato una traslitterazione adoperata dal professor Blinzler. Se tu credi che questa spiegazione non regga, non vedo come riportarti un termine coi caratteri ebraici possa modificare la cosa. Ad ogni modo non mi interessa discutere di questa spiegazione perché è solo una delle decine che il Blinzler elenca, e non è neppure quella cui crede. Come si evince dalla fine del brano il professore si limita piuttosto a dire che il diritto talmudico non offre nessuna garanzia di essere stato valido a quel tempo.
HORAAT SHAAH
הוֹרַאָת־שַׁעָה
Si può interpretare come " situazione di emmergenza " .
Il Talmud lo prevede , ma parla precisamente di situazioni sconvolgenti per la Nazione Ebraica
Sicuramente un pacifista e 12 pescatori macilenti e malnutriti erano paragonabili a un' invasione da parte di Filistei, tali da scomodare un esercito e un tribuno Romano per poi andare a consegnare ai loro servi e sottoposti sudditi Ebrei questo rompiscatole prima ancora che al Prefetto Pilato.
Una barzelletta.CITAZIONELa cosa mi sembra alquanto improbabile. Costantino è vissuto nel quarto secolo e prima di allora il processo a Gesù da parte del sinedrio è attestato sia a livello di manoscritti, sia a livello di padri della Chiesa che ne parlano per averlo letto nei Vangeli, e siccome questi padri della Chiesa sono precedenti a Costantino, non si vede su cosa si basi la tua affermazione. Ovviamente l'idea di una riscrittura integrale dei Vangeli nel quarto secolo oltre a non essere verosimile, e come al solito figlia di un'insana follia complottistica. I Vangeli erano già ampiamente diffusi, citati, e commentati nel quarto secolo, erano dei libri di dominio pubblico su tutto l'impero. Come si fa pensare che qualcuno abbia al potere di mettersi a modificarli in modo radicale, e che nessuno protesti, nessuno se ne accorga, ma soprattutto non resti nessuna traccia aprirà che ha delle edizioni precedenti?
Ahhhhh, ma tu credi che sta feluca della Patristica stia ancora in piedi.
Fatto sta che tutta questa pletora di citazioni, ricitazioni, rimandi, sinossi e sincrosinossi viene da testimoni del IX-X-XI SECOLO.
Una mano sapiente li ha assemblati , riscritti , purgati, interpolati et organizzati.
Una traccia la da Filipponi
www.angelofilipponi.com/html/il_buco_storico_.php
Nel 2011 un imponente studio che gli Arpiolidi stanno preparando spazzerà via tutto questo ciarpame della Patristica.CITAZIONEQuesta è un ' altra emerita boiata che Don Blinzler riporta senza citare le CENTINAIA di Talmudisti che sostengono ben altro.”
motivo per cui anziché parlare di nomi, sarà il caso di parlare di argomentazioni.
Poly, ....quando vuoi , ma dobbiamo sapere con molta precisione cosa andremo a citare , ... e tu l' Aramaico del Talmud lo padroneggi ?
Io, dopo 5 anni di studio quotidiano dell' Ebraico, ancora no. 
Guarda che se ora mi dici che non serve sapere i testi in lingua originale ....
דוד ות
Edited by barionu - 6/12/2010, 18:16. -
.CITAZIONE“Poly, guarda che il libro di Blinzler lo conosco bene.
Sei tu che , come al solito , credi di saper rigirare le frittate.”
Pare che tu invece non lo conosca. Infatti adesso stai tentando di spostare il discorso sul fatto che il Blinzler abbia o meno ragione. E chi se ne frega… Io non ho riportato il brano del Blinzler per schierarmi a favore della sua posizione, l’ho riportato perché tu gli avevi erroneamente attribuito il pensiero che Giovanni si sarebbe sbagliato, dicendo addirittura che sarebbe rimasto senza parole davanti alla scena dell’arresto, dovendosi limitare a levarsi d’impaccio attribuendo un errore a Giovanni. Ecco cosa hai scritto: “Allora, ............. : il Blinzler , quello che quando arriva la Coorte Romana e il Tribuno risolve la faccenda dicendo che Giovanni " si è sbagliato " ne spara una più bella dell' altra .”
Nulla di tutto ciò, come ho mostrato, si trova nel testo del Blinzler, che invece dice tutt’altro. Io non l’avevo citato per appoggiare o contrastare la sua posizione, ma semplicemente perché tu avevi riportato erroneamente il suo pensiero.CITAZIONE“Ma guarda , sulla questione anche Frances è d'accordo con me , da :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=23776605&st=90
Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600. Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità. E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.”
Non vedo nessuna argomentazione in questo brano. Lei dice che speira e chiliarchos sono termini tecnici per indicare la coorte ed il tribuno. Verissimo, ma è altrettanto vero quello che dice Blinzler mostrando che nel greco dei LXX e in Giuseppe Flavio i termini si riferiscono anche a reparti non romani.
Non vedo perché dovrei dare più retta a Frances admin che al biblista di fama mondiale J.Blinzler. L’idea che non ci fossero truppe romane è un parere esegetico del tutto rispettabile. Anche la recente TOB, anch’essa opera di gente non certo ignorante, nella sua nota all’episodio giovanneo in questione si schiera per una presenza solo ebraica. E allora? Che fare? Beh, innanzitutto occorre rilevare che il Blinzler non sta dicendo che sicuramente non ci fossero dei soldati romani, sta semplicemente dicendo che non c’è nessuna prova sicura che vi fossero. Si può ritenere come Frances, R. E. Brown, e molti altri, che vi fossero soldati romani, e nessuno lo nega, il punto è che si può sostenere anche che non vi fossero. Quello che mi interessava stabilire non era che l’ipotesi romana era impossibile, ma che l’ipotesi romana non è dimostrabile, e dunque si dovrà rimanere col dubbio.CITAZIONE“Altra sciaquattura di piatti. Ricordo a tutti che abbiamo affrontato la cosa qui :
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36389772
da cui estrapolo un intervento di Frances”
Frances nuovo libro sacro? E che me ne faccio di un parere di un libro sacro se non riporta argomentazioni? Inoltre, perché mai dovrei rifarmi al libro sacro Frances e non al libro sacro Blinzler? Visto che stiamo ragionando il base al principio di autorità, o almeno tu pretendi di citare Frances con questa funzione, mi pare evidentemente che un biblista di fama mondiale come il Blinzler stia ben sopra Frances Admin. Per mia fortuna non ho bisogno di alcuna autorità. Non scelgo di stare con Blinzler o contro di lui perché sia più noto, ma semplicemente perché le sue argomentazioni mi convincono o meno. Di cosa dica Frances e di cosa dica il Blinzler me ne frego, io valuto le loro argomentazioni e basta. Il Blinzler inoltre non dice che è impossibile che ci fossero soldati romani, ma afferma semplicemente che non v’è alcuna prova che vi fossero, né che Giovanni intenda che vi fossero.CITAZIONE“Si può interpretare come " situazione di emmergenza " .
Il Talmud lo prevede , ma parla precisamente di situazioni sconvolgenti per la Nazione Ebraica
Sicuramente un pacifista e 12 pescatori macilenti e malnutriti erano paragonabili a un' invasione da parte di Filistei, tali da scomodare un esercito e un tribuno Romano per poi andare a consegnare ai loro servi e sottoposti sudditi Ebrei questo rompiscatole prima ancora che al Prefetto Pilato.”
Non che me ne importi qualcosa, perché il Blinzler non dà questa spiegazione, né la ritiene valida, ma comunque non vedo quale sia il problema. C’era un clima da rivolta, i sinedriti pensavano che Gesù avrebbe scatenato su di loro la repressione romana, e che i suoi seguaci l’avrebbero proclamato re messia. I Vangeli raccontano che:
“Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinèdrio e dicevano: «Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione».
Ma uno di loro, di nome Càifa, che era sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera” (Gv 11,46)
Gerusalemme era in fermento per la Pasqua, Gesù era entrato come re a dorso di un mulo, per questo i sinedriti, temendo che arrestandolo di giorno avrebbero causato la reazione della folla dei suoi seguaci, vanno a prenderlo di notte, e lo processano per direttissima con le tenebre, affinché la mattina si possa consegnarlo ai romani e mettere gli adepti di Gesù davanti al fatto compiuto, senza possibilità di reagire. Ecco la situazione di emergenza: la sensazione di Caifa che stia per scoppiare una rivolta se i seguaci di Gesù lo proclameranno re messianico.CITAZIONE“Fatto sta che tutta questa pletora di citazioni, ricitazioni, rimandi, sinossi e sincrosinossi viene da testimoni del IX-X-XI SECOLO.
Una mano sapiente li ha assemblati , riscritti , purgati, interpolati et organizzati.
“
Sì certo, come no! Nel IX secolo!!! E, guarda caso, a modificato anche tutta la letteratura che dal II al IX secolo parla di quegli stessi Padri della Chiesa commentandoli. E, sempre per miracolo, questi manoscritti modificati si sono diffusi su tutto l’impero, anzi, su tutti gli imperi, superando barriere politiche, e nessuno né parla né se ne accorge. Poi, questi falsari, si mettono pure a modificare tutte le antiche versioni, che siano in siriaco o in copto.
E che dire poi di tutti i papiri precedenti a Costantino che ci riportano il testo dei Vangeli e ci mostrano sostanzialmente la sua buona trasmissione? Ad esempio il giovanneo P 66 datato al 200 d.C. ca. contiene tutto il Vangelo di Giovanni, e in questo Vangelo le responsabilità, sia ebraiche sia romane, sono già ripartite come vuole la tradizione, avendo il testo sia il processo di Gesù davanti ad Anna, sia le istigazioni dei sinedriti alla folla per urlare a Pilato di condannare Gesù.
E poi com’è possibile che i cristiani di tutto il mondo si siano fatti modificare i loro Vangeli sotto il naso, e poi, da chi? Chi aveva così potere da riscrivere i codici di tutto l’impero, d’Oriente ed Occidente, ad ogni latitudine e longitudine, senza lasciare traccia di versioni precedenti? E le centinaia di Padri della Chiesa che su quei Vangeli hanno discusso, Padri siriaci, greci, latini, slavi, copti… Tutti riscritti dalla tua CIA anche litteram nel IX secolo?? Ma per favore…
Quando avrete una laurea in filologia greca e saprete come prendere in mano un codice riconoscendo che lo state leggendo dritto a non a testa in giù ne riparleremo. Fino ad allora io e tutto il mondo accademico di cosa faccia il tuo gruppo di dilettanti ce ne sbattiamo… Suppongo te l'abbia detto anche Frances se le hai accennato di questa tua magnifica teoria secondo cui tutti i padri della Chiesa che parlano del processo ebraico di Gesù sono opera di una cospirazione mondiale di epoca bizantina...
CITAZIONE“Nel 2011 un imponente studio che gli Arpiolidi stanno preparando spazzerà via tutto questo ciarpame della Patristica.”
E nessuna biblioteca universitaria, oggi come domani, lo avrà mai sui suoi scaffali. Rimanete pure nella web cloaca a illudervi di aver capito qualcosa…CITAZIONE“Poly, ....quando vuoi , ma dobbiamo sapere con molta precisione cosa andremo a citare , ... e tu l' Aramaico del Talmud lo padroneggi ? Io, dopo 5 anni di studio quotidiano dell' Ebraico, ancora no”
No stella, non lo padroneggio ancora l’aramaico, al momento l’ebraico da solo mi dà abbastanza da fare. Comunque, visto che tu stesso dici di non padroneggiarlo, temo proprio che dovrò applicarti il detto evangelico “medice cura te ipsum”. Dici che discorrere sulle fonti originale è indispensabile per una discussione seria, e ti do ragione, ma al contempo affermi di non saper padroneggiare la lingua. Dunque che vuoi? Nel nostro piccolo, temo, ci dovremo affidare a delle traduzioni, nessuno di noi due è talmudista infatti.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 6/12/2010, 21:27. -
.CITAZIONEQuando avrete una laurea in filologia greca e saprete come prendere in mano un codice riconoscendo che lo state leggendo dritto a non a testa in giù ne riparleremo. Fino ad allora io e tutto il mondo accademico di cosa faccia il tuo gruppo di dilettanti ce ne sbattiamo… Suppongo te l'abbia detto anche Frances se le hai accennato di questa tua magnifica teoria secondo cui tutti i padri della Chiesa che parlano del processo ebraico di Gesù sono opera di una cospirazione mondiale di epoca bizantina...
CITAZIONE“Nel 2011 un imponente studio che gli Arpiolidi stanno preparando spazzerà via tutto questo ciarpame della Patristica.”
E nessuna biblioteca universitaria, oggi come domani, lo avrà mai sui suoi scaffali. Rimanete pure nella web cloaca a illudervi di aver capito qualcosa…
Scusami cara , ma forse non ti sei reso conto , Assange docet , che il web ha una certa capacità di smuovere le acque. Fallo presente ai tuoi amichetti li a Roma.
Ah ve ne sbattete ?
Per quando riguarda gli Accademici ,visto che omai sono solo delle mummie preweb ribadisco che possono andare farsi fottere.
Nei 3 forum abbiamo raggiunto dei risultati precisi.CITAZIONENo stella, non lo padroneggio ancora l’aramaico, al momento l’ebraico da solo mi dà abbastanza da fare. Comunque, visto che tu stesso dici di non padroneggiarlo, temo proprio che dovrò applicarti il detto evangelico “medice cura te ipsum”. Dici che discorrere sulle fonti originale è indispensabile per una discussione seria, e ti do ragione, ma al contempo affermi di non saper padroneggiare la lingua. Dunque che vuoi? Nel nostro piccolo, temo, ci dovremo affidare a delle traduzioni, nessuno di noi due è talmudista infatti.
Tesoro , con gioia ti comunico che nel gruppo barionu ci sono Ebraisti che possono supplire alle mie mancanze, per cui quando vuoi possiamo iniziare.CITAZIONEE che dire poi di tutti i papiri precedenti a Costantino che ci riportano il testo dei Vangeli e ci mostrano sostanzialmente la sua buona trasmissione? Ad esempio il giovanneo P 66 datato al 200 d.C. ca. contiene tutto il Vangelo di Giovanni, e in questo Vangelo le responsabilità, sia ebraiche sia romane, sono già ripartite come vuole la tradizione, avendo il testo sia il processo di Gesù davanti ad Anna, sia le istigazioni dei sinedriti alla folla per urlare a Pilato di condannare Gesù.
Allora, gioia di papà e mamma, ti riassumo quello che il gruppo Arpiolide e io in particolare ha detto in questi ultimi 2 anni
Testi originali in Ebraico , coevi alle figure di Yeshùa e Mister x e forse Mister y.
Manipolazione dei testi a partire dall' anno 70 fino all' anno 100 e.v.
Allafine dell 'anno 100 i Vangeli Sinottici esistavano come li conosciamo oggi : ovvero puraletteratura di fantasia.
Dopo è stato fatto il lavoro di manipolazione di cui parla Filipponi.CITAZIONEFrances nuovo libro sacro? E che me ne faccio di un parere di un libro sacro se non riporta argomentazioni? Inoltre, perché mai dovrei rifarmi al libro sacro Frances e non al libro sacro Blinzler? Visto che stiamo ragionando il base al principio di autorità, o almeno tu pretendi di citare Frances con questa funzione, mi pare evidentemente che un biblista di fama mondiale come il Blinzler stia ben sopra Frances Admin. Per mia fortuna non ho bisogno di alcuna autorità. Non scelgo di stare con Blinzler o contro di lui perché sia più noto, ma semplicemente perché le sue argomentazioni mi convincono o meno. Di cosa dica Frances e di cosa dica il Blinzler me ne frego, io valuto le loro argomentazioni e basta. Il Blinzler inoltre non dice che è impossibile che ci fossero soldati romani, ma afferma semplicemente che non v’è alcuna prova che vi fossero, né che Giovanni intenda che vi fossero.
Ma guarda che io e Frances siamo spesso in disaccordo . Quello che fi faccio notare e che il biblista di fama mondiale è in sospetto tangibile di sparare delle palesi boiate .
Ma la cosina importantina è come ormai sia palese che i testi che La Chiesa Cattolica Romana ritiene storici e sacri possano essere delle
penose fiabe per bambini , e come perciò la società laica sia legittimata finalmente
A DISINTEGRARE QUESTA ISTITUZIONE
Se pensi che stiamo scherzando mi fai solo un favore.
zio ot
Edited by barionu - 6/12/2010, 23:39. -
.CITAZIONE“Scusami cara , ma forse non ti sei reso conto , Assange docet , che il web ha una certa capacità di smuovere le acque. Fallo presente ai tuoi amichetti li a Roma.
Ah ve ne sbattete ?
Per quando riguarda gli Accademici ,visto che omai sono solo delle mummie preweb ribadisco che possono andare farsi fottere.”
Non vedo quale sia la rilevanza del parallelo. Assange ha pubblicato informazioni provenienti dai centri di potere, cioè dalle ambasciate americane, rivelando semplicemente quanto scritto altrove. Dove starebbe il parallelo con quanto fai tu? Pubblichi forse quello che il mondo accademico cela e discute solo in riunioni segrete? No di certo. Semplicemente ti inventi delle teorie, basate sulla visione distorta che ha chi non fa lo storico antichista di professione, e dunque non sa che livello di trasparenza ed intelligibilità ci si può aspettare da qualunque fatto antico, vedendo perciò complotti ovunque non appena i conti non gli tornano. Io non ho alcun amichetto a Roma, e quello che dico non è qualcosa che abbia a che fare col cattolicesimo. Tutto il mondo accademico, che sia cattolico, protestante, o ateo, se ne frega dei vostri deliri. La ricerca libera esiste già, e, banalmente, non raggiunge i vostri risultati, cioè le vostre fantomatiche sostituzioni di persona, le fantomatiche Gamala al posto di Nazareth, e le altrettanto idiote idee di come si possano riscrivere e manipolare dei testi.CITAZIONE“Nei 3 forum abbiamo raggiunto dei risultati precisi.
E continueranno a rimanere su internet, approvate solo dagli ignoranti che circolano in rete, e giustamente ignorate da chi invece, forte delle sue competenze antichistiche, dopo dieci righe dei vostri messaggi ha già l’orticaria, se non è morto prima di arrivare alla riga dieci per un attacco di riso incontenibile.CITAZIONE“Tesoro , con gioia ti comunico che nel gruppo barionu ci sono Ebraisti che possono supplire alle mie mancanze, per cui quando vuoi possiamo iniziare.”
Ma non parlavi di aramaico? Forse volevi dire “semitisti”, genericamente, perché non è detto che l’ebraista sappia l’aramaico. E poi, il fatto che tu chieda ad un ipotetico terzo, cosa cambia? Resta sempre il fatto che ti rifai ad informazione di seconda mano, non sapendo verificare di persona. Ma allora, perché mai le tue informazioni di seconda mano reperite da chissà chi dovrebbero valere più delle mie informazioni di seconda mano reperite dal Blinzler, che l’aramaico lo sapeva con tanto di certificazione universitaria a provarlo?
“CITAZIONEAllora, gioia di papà e mamma, ti riassumo quello che il gruppo Arpiolide e io in particolare ha detto in questi ultimi 2 anni
Testi originali in Ebraico , coevi alle figure di Yeshùa e Mister x e forse Mister y.
Manipolazione dei testi a partire dall' anno 70 fino all' anno 100 e.v.
Allafine dell 'anno 100 i Vangeli Sinottici esistavano come li conosciamo oggi : ovvero puraletteratura di fantasia.”
Non dici nulla di diverso da quello che andava di moda nella Germania dell’ottocento ed è già stato demolito allora come ipotesi del tutto gratuita. Inoltre questo è assai diverso da quello che avevi scritto prima. Avevi infatti affermato che questa manipolazione, cioè l’invenzione del processo ebraico, era da attribuire all’epoca di Costantino, cito: “Tutta la faccenda del processo è stata inventata di sana pianta dai politici di Costantino per portare avanti tutto il macherone .”
Sicché, giustamente, avevo replicato che il processo ebraico di Gesù è ben attestato prima di Costantino, sia dai padri che dai papiri del NT. Ora invece hai cambiato le carte in tavola, palesando un’affermazione del tutto gratuita, a cui va risposto con un “quod gratis adfirmatur, gratis negatur”.
L’unica verità è che il Nt è il testo meglio tramandato di tutta la letteratura classica, sia per vicinanza agli originali dei primi testimoni, sia per numero dei testimoni stessi. Capisco bene che ai dilettanti possa scandalizzare l’assenza delle copie originarie di un testo, ma in media con le opere della classicità passano secoli, di solito dai 6 ai 14 secoli, tra la redazione di un testo e i suoi primi testimoni, e questo vale per tutti i maggiori autori della grecità, e i più diffuso, che siano Platone, Omero, o Polibio. Sicché, quando siamo davanti ad un miracolo come la trasmissione del NT, che dimostra il fervore dei copisti, e abbiamo papiri come il P52 giovenneo scritti a meno di 50 anni dal Vangelo che riportano, si può tranquillamente dire che la situazione è messa miracolosamente vere. Il NT, per numero di testimoni e antichità degli stessi, è il testo meglio trasmesso dell’antichità. Giorgio Pasquali, forse il maggior filologo italiano del XX secolo, poté scrivere giustamente che “nessun altro testo greco è tramandato così riccamente e così credibilmente come il Nuovo Testamento" (Storia della tradizione e critica del testo, Firenze, Le Monnier, 1952, p. 8).
Possiamo tranquillamente dire che non c’è cosa più trasparente nel mondo antico della trasmissione del NT, e filologi sono sopraffatti dall’abbondanza di materiali, cose che con Omero o Platone si sognerebbero. Voler a tutti i costi vederci del marcio, ed immaginare delle fantomatiche manipolazioni ricostruite in modo del tutto arbitrario, questa sì, è l’opera di fantasia. Chi vorrà rifarsi alla mera filologia e al buon senso ha altro a cui pensare.CITAZIONE“Ma guarda che io e Frances siamo spesso in disaccordo . Quello che fi faccio notare e che il biblista di fama mondiale è in sospetto tangibile di sparare delle palesi boiate .”
Spesso? Diciamo quasi sempre. Tutto l’impianto della tua teoria, della vostra “scuola”, come osate chiamarla, fa ridere i polli, e Frances più volte te l’ha detto. E poi che boiate avrebbe detto il biblista di fama mondiale? Qui ha semplicemente detto che esistono delle attestazioni in cui speira e chiliarchos non sono riferiti a truppe romane, quindi non detto che sul Gethsemani ce ne fossero. Mi sembra un’affermazione prudenziale del tutto condivisibile. Se avesse detto che di sicuro non c’erano truppe romane, avresti ragione nel dire che Blinzler disse cose avventate, ma invece non ha detto questo, ha semplicemente asserito che, stanti i termini greci usati, non ci sono prove sufficienti per concludere con certezza che dei soldati romani ci fossero.CITAZIONE“Ma la cosina importantina è come ormai sia palese che i testi che La Chiesa Cattolica Romana ritiene storici e sacri possano essere delle
penose fiabe per bambini “
La Chiesa cattolica non ritiene proprio niente, perché non ha un parere dottrinale vincolante sulla verità storica di questo o quel brano del NT. Potrei farti un florilegio di biblisti cattolici che ad esempio non ritengono storica la scena del conferimento del primato a Pietro, così come ovviamente un florilegio di studiosi cattolici che ritiene il contrario, ed entrambi i gruppi sono composti tanto da laici quanto da religiosi, e spesso pubblicano con imprimatur. In casa cattolica la libertà di ricerca è sacra, e se non te ne sei reso conto, è perché evidentemente i libri dei biblisti cattolici non sai cosa siano. Evidentemente non hai ancora capito che nel mondo accademico non si pubblicano libri “cattolici” o “protestanti” ma semplicemente libri basati sul metodo storico-critico, sicché la ricerca, confessionale od atea che sia, raggiunge risultati comuni. A difendere la storicità di Gesù e dell’impianto generale dei Vangeli non sono i cattolici (anzi, i cattolici magari sono tra i più critici), è il mondo accademico in generale, di qualunque confessione sia, ad avere ormai un impianto generale su cui lavora, di cui anche Frances fa parte: e niente di quest’impianto ha a che fare con le vostre castronerie.CITAZIONE“ come perciò la società laica sia legittimata finalmente
A DISINTEGRARE QUESTA ISTITUZIONE”
Quando si leggono certe cose si capisce cosa stia dietro certa cosiddetta “ricerca”, semmai si possa chiamare così il vostro lavoro, che poi è solo un delirio che resta nello steccato internettiano, giustamente deriso da chiunque sia appena iniziato alle scienze antichistiche. Mai s’è visto che una persona presa da vis polemica fosse affidabile, e tu sei la perfetta incarnazione di questo teorema. A disintegrare la Chiesa corrodendo la storicità dei Vangeli ci provano le persone più diverse da tre secoli. Hanno fallito anche le persone competenti e scientificamente qualificate, e vorreste riuscirvi voi che siete dei dilettanti senza alcuna formazione storiografica? Credo che continuerò a dormire sonni tranquilli. Nel frattempo vedo che, oltre ad un mare di J’accuse, ogni volta eviti sistematicamente di rispondere a quello che ti obietto, cambiando sempre argomento. E sei riuscito a portare pure me su questo sterile piano di polemica personale. Se il moderatore vuole cancellare questa discussione credo che farebbe bene, infatti gli ultimi messaggi che sono stati scambiati al suo interno, sia miei che dei miei interlocutori, sono una totale perdita di tempo, non avendo essi alcun contenuto. E’ questa la cosa pessima quando si discute a vuoto. Per rispondere alle non-risposte di Barionu, per replicare al suo nulla, sono finito anch'io a parlare di nulla. Questo mio ultimo post è constato 10 minuti della mia vita, un vero spreco, visto che tutto quello che c'è dentro, come del resto quello a cui doveva rispondere, è sterco, e futile rissa. La scrittura escrementizia di Barionu ha fatto sì che anch'io sia sceso al suo livello scrivendo pura materia fecale per abbassarmi al suo grado. Vi prego, dolci lettori, di dimenticare che sono l'autore di questo post, vi prego di dimenticare che mi sto abbassando a prendere sul serio un protagonista dell'ultimo romanzo di Umberto Eco...
Ad maiora. -
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PREGO IL MODERATORE DI METTERE IN CORNICE QUESTO TOPIC MEMORABILE
Dove appare un fondamentalista cattolico che ormai parla solo allo specchio e il protagonista di un romanzo di Umberto Eco :
il libro avvelenato : la perfetta incarnazione di questo teorema.CITAZIONETutto il mondo accademico, che sia cattolico, protestante, o ateo, se ne frega dei vostri deliri.
Intanto lasciamo ridere i polli .
Vedrai che quando cominceremo a lasciarvi senza l' 8 per mille riderete di meno.CITAZIONEE continueranno a rimanere su internet, approvate solo dagli ignoranti che circolano in rete,
La scrittura escrementizia di Barionu ha fatto sì che anch'io sia sceso al suo livello scrivendo pura materia fecale per abbassarmi al suo grado. Vi prego, dolci lettori, di dimenticare che sono l'autore di questo post.
E , Dolce Euchessina finale che ti dedico, ti ricordo che l' 8 per mille ora è versato prorio via web.
zio ot
Edited by barionu - 7/12/2010, 05:26.
Un'usanza pasquale? |
