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.
Malgrado il fatto che moderne ricerche, copiosi ritrovamenti archeologici
dimostrino il contrario, i cattolici si ostinano a chiamarlo, di fatto,
"Gesù ben Joseph" o "Gesù bar Abba", ch'è la stessa cosa. Formalmente il
nome ufficiale è "Gesù di Nazareth", laddove Nazareth dovrebbe giustificare,
secondo le più illuminate teste d'uovo cattoliche, l'appellativo che sin dal
primo secolo era attribuito a Gesù: ha'notzri, in ebraico. (o nazoraios, in
greco; nozorai, in aramaico; il nazareno, in italiano) Per quanto si cerchi
di forzarne le etimologie, secondo il parere dei più eminenti studiosi,
nessuno dei tre termini (ebraico, aramaico e greco) può ricondurre ad
"abitante" della città di Nazareth! Non solo, ma sembra che all'epoca
Nazareth neppure esistesse o quantomeno non era assolutamente la città
descritta nei vangeli! Nessuna sinagoga, per esempio, è mai esistita a
Nazareth!
Nessun resto, seppur minimo, di tale edificio è stato mai ritrovato in
questo sito! Eppure, tutti gli scavi archeologici effettuati in Palestina
hanno dimostrato inequivocabilmnte che nelle città in cui erano presenti
sinagoghe (con eccezione di Cafarnao) sono stati ritrovati inconfondibili
resti di esse!
Addirittura Luca "infligge" un colpo mortale alle spudorate tesi dei falsari
della chiesa (chiamati inopinatamente "padri" e "dottori") descrivendo una
cittadina, quale patria di Gesù, situata su di un alto monte e circondata da
profondi precipizi: esattamente l'opposto di ciò che è la realtà di
Nazareth, la quale è situata completamente in pianura e circondata da
modeste colline assolutamente prive di asperità: nessun precipizio, neppure
a pagarlo con tutto il tesoro di zio Paperone che, come si sa, ammonta a 3
fantastiliardi!
Ma allora, questa storiella di "Gesù di Nazareth", da dove è saltata fuori??
In merito sono state fatte alcune congetture. Un fatto comunque è certo: nei
primi secoli nessuno parlava di "Gesù di Nazareth, ma solo di "Ieosus o
nazoraios" (Gesù il Nazareno).
Che cosa si voleva dunque nascondere con questa "pietosa" bugia sulla
provenienza di Gesù?...Si voleva forse "eclissare" l'appartenenza alla setta
dei "nazareni"? (perchè è questo il vero significato dell'aggettivo "o
nazoraios")...Oppure si voleva eclissare, come molti studiosi e ricercatori
sostengono, il luogo reale di provenienza di Gesù, cioè Gamala, una
cittadina a nord-est del lago di Tiberiade situata su di un alto monte e
circondata da profondi precipizi, esattamente come ce l'ha descritta
l'evangelista Luca?!....Non si dimentichi che Gamala venne assediata e poi
distrutta dalle legioni di Vespasiano nel corso della prima guerra giudaica,
perchè roccaforte, sin dal tempo delle antiche invasioni, di gente fiera e
ribelle che fu di stimolo alla reazione irredentista per tutti gli
israeliti.
L'obbiettivo dei vertici della setta degli apostolici (una delle tante nel
corso dei primi secoli), dalla quale deriva l'attuale chiesa cattolica, era
di arrivare ad ottenere un posto di rilievo nel variegato mondo
politico-religioso della Roma di allora. Ovvio, quindi, la necessità per gli
apostolici di "liberarsi" di certa pericolosa "zavorra", presente negli
strumenti di catechesi, che potesse far sospettare il nascente movimento
cristiano di essere contiguo ai movimenti rivoluzionari galileo-giudaici del
tempo. (Per la verità, quando questo processo è iniziato, i movimenti
irredentisti non esistevano più da un pezzo in Palestina, visto che la
seconda guerra giudaica aveva portato i romani a far "tabula rasa" in quella
sfortunata terra. Tuttavia, proprio quella guerra, insieme a quella
precedente del 66-70, aveva segnato profondamente l'immaginario comune dei
romani, sia nelle alte sfere che nel volgo, e da ciò che deriva, quasi
certamente, l'origine dell'avversione antigiudaica, sfruttata poi a più
riprese dagli stessi cattolici)
Per gli ebrei non è mai esistita la "questione" Nazareth, per due motivi:
primo perchè per loro Gesù era "ha'notzri", cioè il nazareno appartenente
alla setta dei "nazir"; secondo perchè nell'ambiente strettamente giudaico
Gesù era indicato con "Gesù ben Panthera" (o, in alcuni casi, Pandera o
anche Pandira)
Dalla famosa opera di Origene (un dotto alessandrino di fede cristiana,
vissuto prevalentemente in Cesarea dove fondò una scuola di teologia), il
"Contra Celsum", sappiamo che in certi ambienti romani era corrente la
convinzione che il sedicente messia, fulcro dell'idolatria cristiana, fosse
in realtà il "frutto" dello stupro effettuato da un soldato romano, di nome
(o soprannominato) Panthera, ai danni di una giovane ebrea, forse già
promessa in isposa ad un suo connazionale. Come ho accennato, tale "verità"
era piuttosto comune a quei tempi: e non solo tra i romani!
Il filosofo Celso, un personaggio di spicco nell'intellettualismo
dell'epoca, ebbe il merito di riportare per iscritto tutte le critiche verso
le menzogne che i "padri falsari" andavano montando e diffondendo. L'opera
più conosciuta, e paradossalmente perduta, di questo letterato di rilievo fu
"Il discorso veritiero" in cui il filosofo, ben addendro nelle cose che
riguardavano il mondo giudaico e cristiano dell'epoca, confutava quelle che
per lui e per la gente del suo tempo, erano considerate solo menzogne. E'
per questo motivo che questa sua opera, al pari di tutti gli altri scritti
ostili ai cattolici, venne inesorabilmente distrutta, impedendo alle
generazioni successive di visionare tutte le reali argomentazioni che Celso
aveva adottato per confutare le tesi dei cattolici.
Tuttavia Origene, nell'intento opposto a quello di celso e cioè
"smantellare" le tesi sostenute dal filosofo pagano, quotò abbondantemente
l'opera di Celso nel suo libro "Il Contra Celsum". E' grazie a ciò che oggi
siamo a conoscenza di un fatto estremamente importante: e cioè che sin
dall'epoca di Celso (seconda metà del II secolo) già era nota la storia di
"ben Panthera"!
Non a caso ho definito ciò "molto importante": infatti, anche se con alcune
varianti, ritroviamo nella tradizione della letteratura rabbinica
(soprattutto il Talmud) tutta la vicenda del "ben Panthera" di Celso! Ora,
sebbene l'opera di Origene, con tutto ciò che è descritto, sia nota da quasi
due millenni, gli apologisti cattolici sostengono che "panthera" sia il
frutto di una spudorata distorsione, da parte giudaica, della parola greca
"parthenos" che significa vergine!! Quindi, va da sè che per questi
apologisti "ben informati sui fatti", Celso non è mai esistito!..Non è mai
stato scritto un libro titolato "Del Discorso Veritiero" in cui appunto si
fa accenno a ben Panthera!
E tutto ciò malgrado il fatto che l'opera di Celso sia stata pubblicata
intorno a 180, circa 10 secoli prima il periodo (Medio Evo) in cui gli
apologisti sostengono essere iniziate le "manipolazioni" giudaiche con
intenti anticristiani! Pazzesco!!
Proprio al Medio Evo risalgono i pogrom inquisitoriali contro la
letteratura giudaica: decine di migliaia di volumi furono dati alle fiamme!
Una sorta di "notte dei cristalli" ante litteram!! Tutto nella folle
convinzione di cancellare ogni traccia di quella "scomoda" verità che gli
ebrei si erano tramandati puntigliosamente di generazione in generazione!!
Fortunatamente non fu possibile, per i sadici ecclessiasti di un tempo,
distruggere tutto il materiale: grazie a ciò, anche noi oggi conosciamo ciò
che l'inquisizione non voleva si sapesse!!
Infine, è utile rimarcare un altro aspetto importante che denuncia
chiaramente l'insulsa stoltezza degli inquisitori: quando venne riportato
per la prima volta il nome Panthera, e cioè nella seconda metà del II
secolo, il dogma della "vergine concezione" non era stato ancora introdotto
nella catechesi cattolica. Ufficialmente esso venne introdotto durante il
concilio di Efeso, nel 431. Nei primi secoli nessuno metteva in dubbio che
Maria e Giuseppe avessero altri figli, oltre Gesù. La storiella che tali
figli Giuseppe li ebbe da un precedente matrimonio venne introdotta
tardivamente rispetto al contesto. Dunque, almeno per l'epoca di Celso,
nessuna necessità di distorcere la parola greca "parthenos" in "panthera",
come sostenuto dagli apologisti antigiudaici!
. -
Elijah Six.
User deleted
Ciao Ailon,
l'hai scritto te questo turpiloquio?
Beh, comunque sia ti metto alla prova.QUOTE (Aialon @ 15/9/2009, 01:27)secondo il parere dei più eminenti studiosi
Inesatto.
Ma se credi il contrario, fammi una lista delle enciclopedie rinomate che sostengono una tesi simile (inesistenza di Nazareth ai tempi di Gesù).
Parlo di "enciclopedie", perché in esse si trova in genere il parere della maggioranza degli studiosi, e non quello di alcuni outsiders.
Stupiscimi, se ci riesci.
Ma faccio fin da subito presente che chiaramente anche ad esempio nella famosa e rinomata "Encyclopaedia Judaica" (2 Ed.) viene riportato che Nazareth esisteva ai tempi di Gesù.
Esistono ovviamente prove archeologiche sufficienti per poter dire che Nazareth esisteva ai tempi di Gesù. Dubitare della sua esistenza non ha quindi alcun senso (portando avanti la famosa argomentazione del silenzio), come anche discutere su questa questione. Chi lo fa, dimostra soltanto la sua ignoranza e poca preparazione.QUOTEesattamente l'opposto di ciò che è la realtà di Nazareth
Inesatto.
Così dicendo sembra che non ci sei mai stato a Nazareth.QUOTEUn fatto comunque è certo: nei primi secoli nessuno parlava di "Gesù di Nazareth", ma solo di "Ieosus o
nazoraios" (Gesù il Nazareno).
Inesatto.
Nei testi dei padri della Chiesa si parla di Nazareth.
Ma ti dirò di più: nessuno degli antagonisti del cristianesimo nei primi secoli d.C. ha messo in dubbio l'esistenza di Nazareth (come nemmeno l'esistenza storica di Gesù), il che è più che significativo.
Non troviamo dispute al riguardo.QUOTEcome molti studiosi e ricercatori sostengono, il luogo reale di provenienza di Gesù, cioè Gamala
Inesatto.
Nessuno tra gli accademici - a mia saputa - sostiene che Gesù proviene da Gamala.
Ma se sai dimostrarmi il contrario, fammi una lista di accademici che è di questo parere.QUOTEL'obbiettivo... era
di arrivare ad ottenere un posto di rilievo nel variegato mondo politico-religioso della Roma di allora.
Inesatto.
Se già solo Celso - al quale tu dai credito - sostiene proprio il contrario!
Gesù imponeva ai suoi discepoli di non ambire al potere (secondo Celso).QUOTEper ...sti apologisti "ben informati sui fatti", Celso non è mai esistito! Non è mai
stato scritto un libro titolato "Del Discorso Veritiero" in cui appunto si
fa accenno a ben Panthera!
Inesatto.
Ma se credi il contrario, fammi una lista degli studiosi cristiani che sostengono l'inesistenza di Celso e della sua opera. (Chi vorrai citarmi? Spero non Robert Bader - cattolico -, la cui ricostruzione del testo è basilare ancora oggi).
Ernst Bammel nel suo scritto "Der Jude des Celsus" in: Ernst Bammel, "Judaica. Kleine Schriften I", Mohr, Tübingen, 1986, pp. 265-283; spiega più che bene come in realtà ciò che si mette di norma in dubbio è l'effettiva esistenza dell'ebreo di cui parla Celso, ma non di Celso stesso. Così facendo si toglie credibilità e valore alle parole riportate da Celso, considerate sue, una sua polemica contro i cristiani che ben poco aveva a che fare con gli ebrei e il loro effettivo parere su Gesù.
A questo forse alludevi tu. Ma siamo lontani anni luce da quello che hai riportato tu sopra.QUOTEgli apologisti cattolici sostengono che "panthera" sia il frutto di una spudorata distorsione, da parte giudaica, della parola greca "parthenos" che significa vergine!!
[...]
E tutto ciò malgrado il fatto che l'opera di Celso sia stata pubblicata intorno a 180...
[...]
quando venne riportato per la prima volta il nome Panthera, e cioè nella seconda metà del II secolo, il dogma della "vergine concezione" non era stato ancora introdotto nella catechesi cattolica. Ufficialmente esso venne introdotto durante il concilio di Efeso, nel 431. Nei primi secoli nessuno metteva in dubbio che Maria e Giuseppe avessero altri figli, oltre Gesù. La storiella che tali figli Giuseppe li ebbe da un precedente matrimonio venne introdotta tardivamente rispetto al contesto. Dunque, almeno per l'epoca di Celso, nessuna necessità di distorcere la parola greca "parthenos" in "panthera", come sostenuto dagli apologisti antigiudaici!
Inesatto.
Non sono di certo solo gli studiosi cristiani a credere che Panthera possa derivare da "parthenos" (= vergine, in greco). R. Joseph Hoffmann (simpatizzande della tesi mitica di Gesù) è ad esempio anche di questo parere (vedi nella sua poco raccomandabile opera "Celsus: On the True Doctrine") e fa notare che quanto dice è il parere della maggioranza (interconfessionale).
Bisogna poi anche dire che è lo stesso ebreo di Celso ad affermare con fierezza che tutto quello che ha detto è dedotto dagli scritti cristiani (vedi Contra Celsum: II,74). Questo di fatto dimostra come la tesi che Gesù fosse figlio di Panthera provenga da Gesù figlio di "parthenos" (una vergine - così nel Vangelo secondo Matteo che Celso dimostra di conoscere) non è poi così ridicola e insulsa.
Alla tesi cristiana che Gesù fosse nato da una vergine gli ebrei hanno risposto dicendo che in realtà Gesù è nato da una relazione adultera. Reazione in base agli scritti cristiani, non a fonti storiche più attendibili.
Noto infine che fai confusione tra verginità perpetua e verginità prima del parto di Gesù. Sono due cose assai differenti, da non confondere come fai tu.
Domanda finale:
Dai credito a Celso solo quando vuoi te, o anche ad esempio quando egli sostiene che a voler morto Gesù fossero gli ebrei (e non i romani), perché con la sua magia imbrogliava il popolo ebraico, portandolo via dalla retta via?
P.S.:
Non ho alcun interesse nel discutere con altre persone se non con Ailon, nel caso in cui si dimostra essere preparato sul tema.
Edited by Elijah Six - 10/10/2009, 21:20. -
.CITAZIONEElijah Six,8/10/2009, 14:21
Ciao Ailon,
l'hai scritto te questo turpiloquio?
Perchè turpiloquio? Comunque non l'ho scritto io l'ho solo copiaincollato, proprio per discuterlo come stai facendo tu, non avendo
convincimenti precisi in materia, ci si può fare delle idee, proprio da un dibattito allargato.CITAZIONEMa se credi il contrario, fammi una lista delle enciclopedie rinomate che sostengono una tesi simile (inesistenza di Nazareth ai tempi di Gesù).
Parlo di "enciclopedie", perché in esse si trova in genere il parere della maggioranza degli studiosi, e non quello di alcuni outsiders.
Stupiscimi, se ci riesci.
Con il passare del tempo spesso mi è capitato di vedere enciclopedie che contraddicono tesi delle stesse loro edizioni precedenti.
Per cui questo in fondo non mi sembra importante.CITAZIONEUn fatto comunque è certo: nei primi secoli nessuno parlava di "Gesù di Nazareth", ma solo di "Ieosus o
nazoraios" (Gesù il Nazareno).
Inesatto.
Nei testi dei padri della Chiesa si parla di Nazareth.
Non citarmi i vangeli, ti prego.CITAZIONEcome molti studiosi e ricercatori sostengono, il luogo reale di provenienza di Gesù, cioè Gamala
Inesatto.
Nessuno tra gli accademici - a mia saputa - sostiene che Gesù proviene da Gamala.
Ma se sai dimostrarmi il contrario, fammi una lista di accademici che è di questo parere.
No, so solo che gli accademici a volte cambiano tutti idea contemporaneamente.
Io non sono esperto di questo argomento, ripeto l'ho postato sperando che si
svolgesse un dibattito tra esperti per chiarire opinioni divergenti delle quali prendo
semplicemente atto.CITAZIONEL'obbiettivo... era
di arrivare ad ottenere un posto di rilievo nel variegato mondo politico-religioso della Roma di allora.
Inesatto.
Se già solo Celso - al quale tu dai credito - sostiene proprio il contrario!
Gesù imponeva ai suoi discepoli di non ambire al potere (secondo Celso).
Veramente sembra che gran parte degli insegnamenti di Gesù siano stati travisati.CITAZIONEper ...sti apologisti "ben informati sui fatti", Celso non è mai esistito! Non è mai
stato scritto un libro titolato "Del Discorso Veritiero" in cui appunto si
fa accenno a ben Panthera!
Ma se credi il contrario, fammi una lista degli studiosi cristiani che sostengono l'inesistenza di Celso e della sua opera.
A questo forse alludevi tu.
Ma figurati, se metto in dubbio l'esistenza di Celso, piuttosto invece di rispondermi polemicamente, spiega meglio il tuo punto di vista,
perchè così faccio fatica a seguirti, vorrei capirci meglio anch'io su questo punto, mica sono un tuttologo.
Ciao
Aialon
. -
Elijah Six.
User deleted
QUOTEPerché turpiloquio?
Ciao,
per il semplice motivo che abbiamo a che fare con la classica disinformazione internettiana. (Mancanza di fonti, bibliografie, riferimenti precisi, ecc.).QUOTE (Aialon @ 8/10/2009, 15:33)[I]nvece di rispondermi polemicamente, spiega meglio il tuo punto di vista, perché così faccio fatica a seguirti, vorrei capirci meglio anch'io su questo punto, mica sono un tuttologo.
Partivo dal presupposto che avessi scritto tu il post iniziale. Se quanto riporti non viene da te dovresti citare la fonte (questione di copyright).
Su Celso ho comunque aperto una qualche settimana fa un thread nel forum cristianesimoprimitivo.
Non mi è tanto chiaro il punto che vorresti chiarire. Hai mai letto una ricostruzione dell'Alethes Logos di Celso?
Se la risposta è no, immagino che le difficoltà a seguirmi siano dovute in primo luogo a questo. (Nel thread che ho aperto nell'altro forum do una panoramica generale che può servire in tal senso).
Buona serata. -
.CITAZIONEElijah Six,8/10/2009, 16:50
Partivo dal presupposto che avessi scritto tu il post iniziale. Se quanto riporti non viene da te dovresti citare la fonte (questione di copyright).
Non erano citate le fonti, altrimenti le avrei messe certamente.CITAZIONESu Celso ho comunque aperto una qualche settimana fa un thread nel forum cristianesimoprimitivo.
Vado a vedere.CITAZIONENon mi è tanto chiaro il punto che vorresti chiarire. Hai mai letto una ricostruzione dell'Alethes Logos di Celso?
NoCITAZIONESe la risposta è no, immagino che le difficoltà a seguirmi siano dovute in primo luogo a questo. (Nel thread che ho aperto nell'altro forum do una panoramica generale che può servire in tal senso).
Buona serata
Grazie Ciao
Aialon
. -
Giovanni Dalla Teva.
User deleted
CITAZIONESig. Elijah Six scrive:
Nei testi dei padri della Chiesa si parla di Nazareth.
Certamente, certamente perchè dovevano nascondere il termine ha'notzri, in ebraico. (o nazoraios, in
greco; nozorai, in aramaico; il nazareno, in italiano)!!!!!!
Invece Giuseppe Flavio che non aveva questa esigenza non ripota mai la città di Nazareth
Non compare mai negli scritti di Giuseppe Flavio o di Filone Alessandrino;
Ecco la presenza di Gamala contemporanea all'assenza di Nazareth, in una cartina riguardante l'autobiografia di Giuseppe Flavio
Tale cartina si trova tra la pag. 67 e la pag. 68 di Autobiografia di Giuseppe Flavio a cura della Signora Elvira Migliario che insegna Storia romana presso l'Università degli Studi di Trento.
Edizioni BUR, prima edizione 1994, quarta edizione: settembre 2006
Non si lascino ingannare i lettori da una semplice apparenza: a volte il nome Nazareth compare nei Vangeli, ma si tratta dei titoli dei paragrafi in cui sono suddivisi i racconti evangelici; in realtà, ì testi originali non hanno alcuna suddivisione in paragrafi. E non esistono i titoli che oggi possiamo leggere come se facessero parte integrante del libro. Sono stati aggiunti dopo, e con essi il nome Nazareth. Il fatto è che í Vangeli non hanno mai usato l'espressione Gesù di Nazareth, essi parlano sempre e solamente di Gesù il Nazareno, e usano per questo l'espressione greca Nazoraios. Ora, noi abbiamo visto che l'aggettivo Nazoreo, come è sostenuto a gran voce da una schiera di accademici in tutto il mondo, non può significare Nazaretano, ovverosia abitante di Nazareth. (David Donnini - Gesù e i manoscritti del mar morto pag. 101)Esempio di paragrafo aggiunto
esempio di truffa Mc 6,1
Spostando il luogo di nascita di Gesù Cristo da Gamala a Nazareth di Galilea hanno ottenuto contemporaneamente i seguenti risultati:
1) hanno allontanato Gesù da quella città infame che si portava addosso tutta l'eredità della causa messianica; e dalla sua vera famiglia di Giuda il Galileo;
2) hanno usato Giovanni di Gamala (conosciuto dalla gente del suo tempo con il nome di Giovanni il Galileo perchè figlio di Giuda il Galileo), un personaggio storicamente esistito, per creare il Gesù Cristo mitologico dei cristiani, che mai mise piede in questo mondo.
3) hanno mascherato il significato settario del titolo Nozri (ebraico), Nazorai (aram.), Nazoraios (gr.);
4) hanno purgato l'aggettivo galileo, che stava appiccicato addosso ai membri della dinastia del vecchio Ezechia, come indicativo di una militanza rivoluzionaria, poiché le azioni di questo movimento erano iniziate in Galilea e si erano poi svolte in quella regione (a Sefforis per esempio, dove gli arsenali militari erano stati saccheggiati dai ribelli).
5) hanno però dimostrato che i Vangeli furono in parte scritti non prima della metà del secondo secolo perchè il Villaggio di Nazareth incominciò ad esistere negli anni successivi alla rivolta ebraica dove si costruì nuova residenza di una parte delle classi Sacerdotali.Gamala è stata nascosta nel tempo, nel modo seguente.
Flavio Giuseppe in Guerra Giudaica – libro IV, I, I, ,2, riporta la posizione geografica di Gamala facendo riferimento a Tarichee come segue: “ Con costoro era anche la città di Gamala, situata dirimpetto a Tarichee dall’altra parte del lago.” Ora, io credo ad un vera e propria falsificazione e non ad un errore involontario, si andò a alterare la posizione geografica di Tarichee nella descrizione fatta da Plinio in Naturalis Historia V 71:"Iordane s ...... in lacum se fundit , quem plures Genesaram vocant ...... amoenis circumsaeptum oppidis .... a meridie Tarichea" "Il Giordano ...... s'immette nel lago che i più chiamano Genesar ...... contornato da ridenti cittadine ..... a sud Tarichea".
quando invece nella realtà storica si trovava a nord. Infatti attualmente Tarichea è oggi identificata con certezza a Magdala, sulla riva nord occidentale del lago. Quindi era impossibile trovare Gamala prendendo come riferimento la posizione errata o falsificata di Tarichea.
Ma se Tarichea corrisponde a Magdala, allora Magdala dove era?
Un caro saluto
. -
Pecora selvatica.
User deleted
CITAZIONEGiovanni dalla Teva:
Ecco la presenza di Gamala contemporanea all'assenza di Nazareth, in una cartina riguardante l'autobiografia di Giuseppe Flavio
Buona sera!
...interessante questa cartina, la città di Gamala è indicata in un luogo diverso, da quanto sia in realtà, o mi sbaglio?
...per quanto riguarda Nazaret, che non è menzionata in questa cartina; potrebbe non dimostrare nulla, magari era una città più piccola, non riportata; come avviane anche tutt'oggi, con molte città, tutto dipende dalla precisione della cartina; i Vangeli sono fonti 'storiche' tanto quanto Giuseppe Flavio, quindi perchè G.Flavio, dovrebbe godere di maggior credito? Visto che, tra l'altro, coloro che ce lo hanno tramandato, sono emanuensi cristiani? gli stessi che ci hanno tramandato i Vangeli?
P.S.: guardate quante volte è citata Nazaret, come città, nei Vangeli canonici (CEI):
Matteo 2,23
e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno».
Matteo 4,13
e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio di Zàbulon e di Nèftali,
Matteo 21,11
E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».
Marco 1,9
In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni.
Luca 1,26
Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,
Luca 2,4
Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme,
Luca 2,39
Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret.
Luca 2,51
Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.
Luca 4,16
Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere.
Giovanni 1,45
Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret».
Giovanni 1,46
Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi».
Giuseppe Flavio, ad esempio, quante volte cita la città di Gamala, nelle sue opere?
Edited by Pecora selvatica - 8/10/2009, 22:16. -
Giovanni Dalla Teva.
User deleted
CITAZIONESig. Pecora selvatica scrive:
...interessante questa cartina, la città di Gamala è indicata in un luogo diverso, da quanto sia in realtà, o mi sbaglio?
è segnata in base alla falsificazione che era stata fatta
Gamala è stata nascosta nel tempo, nel modo seguente.
Flavio Giuseppe in Guerra Giudaica – libro IV, I, I, ,2, riporta la posizione geografica di Gamala facendo riferimento a Tarichee come segue: “ Con costoro era anche la città di Gamala, situata dirimpetto a Tarichee dall’altra parte del lago.” Ora, io credo ad un vera e propria falsificazione e non ad un errore involontario, si andò a alterare la posizione geografica di Tarichee nella descrizione fatta da Plinio in Naturalis Historia V 71:"Iordane s ...... in lacum se fundit , quem plures Genesaram vocant ...... amoenis circumsaeptum oppidis .... a meridie Tarichea" "Il Giordano ...... s'immette nel lago che i più chiamano Genesar ...... contornato da ridenti cittadine ..... a sud Tarichea".
quando invece nella realtà storica si trovava a nord. Infatti attualmente Tarichea è oggi identificata con certezza a Magdala, sulla riva nord occidentale del lago. Quindi era impossibile trovare Gamala prendendo come riferimento la posizione errata o falsificata di Tarichea.
Un caro saluto
. -
Giovanni Dalla Teva.
User deleted
CITAZIONESig. Pecora selvatica scrive:
P.S.: guardate quante volte è citata Nazaret, come città, nei Vangeli canonici (CEI):
Matteo 2,23
e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno».
Matteo 4,13
e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio di Zàbulon e di Nèftali,
Matteo 21,11
E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».
Marco 1,9
In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni.
Luca 1,26
Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,
Luca 2,4
Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme,
Luca 2,39
Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret.
Luca 2,51
Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.
Luca 4,16
Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere.
Giovanni 1,45
Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret».
Giovanni 1,46
Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi».
Giuseppe Flavio, ad esempio, quante volte cita la città di Gamala, nelle sue opere?Incominciamo con l'osservare che:
Da Matteo: « Avendo saputo Giuseppe che Archelao era divenuto re della Giudea al posto del padre Erode, ebbe paura di andairvi. Avvertito da un angelo, si ritirò nelle regioni della Galilea ed andò ad abitare in una città chiamata Nazareth perché si adempisse ciò che era stato detto daì profeti: "Sarà chiamato Nazareno" ». (Mt.2,22).
Per quanto sia stata cercata da tutti gli storici, compresi i bibblisti della Chiesa, nessuna profezia è stata trovata che si riferisca al nome di Nazareno.
Un caro saluto. -
Pecora selvatica.
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CITAZIONEPer quanto sia stata cercata da tutti gli storici, compresi i bibblisti della Chiesa, nessuna profezia è stata trovata che si riferisca al nome di Nazareno.
...questo è un dato importante, magari si riferisce a qualche Tradizione orale ebraica (sto congetturando); speriamo che Abramo, Aialon, Negev, Elisha e gli altri amici Ebrei possano darci una mano a provare a risolvere questo enigma, del temine "Nazareno" evangelico....
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Parlo di "enciclopedie", perché in esse si trova in genere il parere della maggioranza degli studiosi,
Lasci stare la maggioranza degli studiosi e ragioni con la sua testa una buona volta!
Panthera e ben diverso da parthenos ,le due parole non si assomigliano per niente!
Sembrerebbe trattarsi di un certo Tiberio Giulio detto Panthera centurione romano di stanza in Palestina nel 9 e.v.
I Mandei custodiscono un libro del Battista dove si parla di "Cristo romano"le dice nulla ?
Inesatto.
Nei testi dei padri della Chiesa si parla di Nazareth.
Ma ti dirò di più: nessuno degli antagonisti del cristianesimo nei primi secoli d.C. ha messo in dubbio l'esistenza di Nazareth (come nemmeno l'esistenza storica di Gesù), il che è più che significativo.
Non troviamo dispute al riguardo.
I padri della chiesa ???!!!
Di Nazareth non parla l'Antico Testamento,il Talmud,Giuseppe Flavio;per lei questa non sara' una prova e forse mi dira' che Flavio non ha parlato di tante altre cose(il solito alibi banale).
E poi come puo' giustificare l'assenza di reperti archeologici che dimostrino la presenza di una sinagoga al I secolo ,in quella che doveva essere se non proprio una citta' almeno un notevole centro abitato?
E poi,come dimenticare quello che e' costretto ad inventersi Celso che nel tentativo di controbbatere a quella che ritenne un'infamia ,scrisse che Panthera era il soprannome del nonno di Gesu!
Sveglia ragazzo!
Un saluto
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Il Nome di Gesù è inesistente sia nel Tanach che nel Talmud.
in quest'ultimo si parla di "Ieshu", che non ha nessuna analogia con il Gesù Cristiano (anzi "dei" Cristiani, perché il Nazireo tutto era tranne che Cristiano e di certo si rivolta nella tomba nel vedere come sia stato travisato, distorto, manipolato e strumentalizzato il suo normale insegnamento di Rabbi EBREO, dalle centinaia , mica una, delle chiese cristiane). I Cristiani che fanno riferimento a questo Ieshu, ignorano, o vogliono ignorare, che Ieshu è un acronimo e non un nome di persona e significa "che non sia mai più pronunciato il suo nome". tale definizione era attribuita a coloro che si macchiavano di colpe estremamente gravi verso il Popolo d'Israel.. -
amadeus.
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[QUOTE=Aialon,15/9/2009, 01:27] CITAZIONEil dogma della "vergine concezione" non era stato ancora introdotto
nella catechesi cattolica. Ufficialmente esso venne introdotto durante il
concilio di Efeso, nel 431.
Ciao Aialon, mi permetto di precisare quanto riportato.. perchè hai evidenziato due dogmi contemporaneamente. --- Orbene, come si sa, la primitiva comunita' post - gesuana aveva un solo scopo: diffondere che il Rabbi palestinese "" sarebbe "" risuscitato .... quindi a sua madre non le era dedicata alcuna attenzione. -- Lo stesso Saulo ( o chi per esso ) in Gal. 4.4 scrisse : il ( suo )Messia è "" nato da donna. " -- Questa espresione non ha rilevanza mariologica, ma è un semplice semitismo ( vedi Gb. 14.1./2 ) per indicare la caducita / la transitorieta' dell' essere umano. --- Ma quello che desidero evidenziarti è che la dottrina della"" mariologia "" ebbe inizio con il concilo di Efeso dl 431. Tale concilio "" farsa "" doveva discutere il titolo da attribuire a Maria ( Theotokos - Anthrotokos oppure Christotokos ) in base alle diverse vedute dei principali " attori " ( Nestorio - Cirillo) -- L' esito fu favorevole a Nestorio ( con quel titolo che lo stesso Rabbi sarebbe sprofondato dalla vergogna. ) --- Successivamente i devoti del Messia di Saulo cominciarono a diffondere l' ipotesi che Maria fosse vergine e avesse partorito in modo " extranaturale " ... Fu cosi' che nel Concilio del 553 fu proclamato dogma di fede la verginita' di Maria. ----- Il dogma della " concezione "" senza peccato "" ( Immacolata ) risale al dicembre 1854 ( ! ). -- Era solo una " precisazione. ciao. -
Pecora selvatica.
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Ciao Nagev!
mi interessa avere chiarimenti circa questo brano, richiamato anche dall'Amico Giovanni Dalla Teva:
in questo brano viene evocata, una non chiara, profezia su "Nazareno"CITAZIONE« Avendo saputo Giuseppe che Archelao era divenuto re della Giudea al posto del padre Erode, ebbe paura di andairvi. Avvertito da un angelo, si ritirò nelle regioni della Galilea ed andò ad abitare in una città chiamata Nazareth perché si adempisse ciò che era stato detto daì profeti: "Sarà chiamato Nazareno" ». (Mt.2,22).
Si ha qualche riferimento Scritto o Orale, su questa profezia "sarà chiamato Nazareno", nella Tradizione Ebraica?
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.CITAZIONE (Pecora selvatica @ 8/10/2009, 22:44)CITAZIONEPer quanto sia stata cercata da tutti gli storici, compresi i bibblisti della Chiesa, nessuna profezia è stata trovata che si riferisca al nome di Nazareno.
...questo è un dato importante, magari si riferisce a qualche Tradizione orale ebraica (sto congetturando); speriamo che Abramo, Aialon, Negev, Elisha e gli altri amici Ebrei possano darci una mano a provare a risolvere questo enigma, del temine "Nazareno" evangelico....
Non ti aspettare grossi interventi da parte mia, ma assisto con grande attenzione.
Una cosa mi ha colpito (magari non c'entra niente) la dico ugualmente, tu citi:CITAZIONEGiovanni 1,46
Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi».
«Vieni e vedi» si traduce con "Borè" parola composta Bo (vieni) Re (vedi), "Borè"*Il Creatore* nome che significa perlappunto «Vieni e vedi» perchè non lo si può descrivere. Non so se questo può avere un valore rilevante (per quanto dal mio punto di vista siano irrilevanti i vangeli,
senza voler offendere chi li ritiene libri sacri)
Del rimanente contesto intorno non so nulla, ma forse questa frase è stata inserita a bella posta per far credere qualcosa che tornava comodo.
Esternata questa elucubrazione torno, al mio posto e lascio la parola a chi ne sa più di me evidentemente.
A.CITAZIONEamadeus,8/10/2009, 23:19
Successivamente i devoti del Messia di Saulo cominciarono a diffondere l' ipotesi che Maria fosse vergine e avesse partorito in modo " extranaturale "
A me sembra che alla base dell'equivoco ci sia un'errata traduzione, dall'ebraico al greco.
Qualcuno tradusse "Alma" che significa giovinetta, ma non esclusivamente vergine,
con parthenos o qualcosa di simile in greco che implicava la verginità, poi tra l'altro,
ben si attagliava ai precedenti culti pagani da sostituire, fino a che, come hai
giustamente ricordato la cosa fu ufficializzata.
Ciao
A.CITAZIONE (Pecora selvatica @ 8/10/2009, 23:25)Ciao Nagev!
mi interessa avere chiarimenti circa questo brano, richiamato anche dall'Amico Giovanni Dalla Teva:
in questo brano viene evocata, una non chiara, profezia su "Nazareno"CITAZIONE« Avendo saputo Giuseppe che Archelao era divenuto re della Giudea al posto del padre Erode, ebbe paura di andairvi. Avvertito da un angelo, si ritirò nelle regioni della Galilea ed andò ad abitare in una città chiamata Nazareth perché si adempisse ciò che era stato detto daì profeti: "Sarà chiamato Nazareno" ». (Mt.2,22).
Si ha qualche riferimento Scritto o Orale, su questa profezia "sarà chiamato Nazareno", nella Tradizione Ebraica?
SARA' MICA QUESTA?
MATTEO (ne avesse azzeccata una)
E' scritto in Matteo (1-22) a proposito della nascita di Gesu':
" TUTTO CIO' ACCADDE AFFINCHE'SI ADEMPISSE QUANTO FU ANNUNCIATO DAL SIGNORE PER MEZZO DEL PROFETA CHE DICE
ISAIA 7.14) : ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E DARA' ALLA LUCE UN FIGLIO ,CHE SARA' CHIAMATO EMMANUELE, CHE SIGNIFICA : CON NOI ( e' ) DIO."
Testo greco originale ( ed. s.Paolo )e il testo latino della Vulgata Clementina, che riportano:
Mt 1.23 " Idou, e' partevos ev gastri ecsei kai te'csetai uion....." (non disponendo di caratteri greci, la grafia e' ovviamente adattata!) " Ecce, virgo in utero habebit et pa'riet filium, et vocabunt nomen eius......".
Entrambe le traduzioni, quella greca e quella latina, profetizzano una "PARTENOS ",(vergine) e una " VIRGO" (vergine) che dara' alla luce un figlio.
La Bibbia ed. CEI cosi' traduce:
" Ecco, la VERGINE concepira' e partorira'.......".
Curiosità nell'attento lettore , domande circa l'attendibilita' del DOGMA sulla Verginita' di MARIA, (prima, durante, dopo)? Che sia stato un errore di traduzione, una leggerezza, una svista?
BIBBIA nella versione originale ebraica:
ISAIA 7.14, nell'originale ebraico non e' scritto VERGINE ( BETULAH) , ma e' scritto GIOVANE ( ALMAH) .
Se ISAIA avesse voluto profetizzare una Vergine, avrebbe usato il vocabolo appropriato
(BETULAH) .
Forse una voluta forzatura di MATTEO o ad una sua scarsa conoscenza dell' ebraico ( cosa peraltro poco credibile!) ?
No, la profezia IS 7.14 era relativa ad un pericolo incombente sul regno di Giuda e non certo ad un fatto che sarebbe accaduto circa 750 anni dopo!
Vediamo ora in breve come era la situazione a quei tempi, per capire se Matteo aveva visto giusto nel riferirsi alla profezia IS 7.14 oppure no.
Acaz, re di Giuda era seriamente minacciato da Rezim re di SIRIA e da Pekak re di ISRAELE. Contro il parere di Isaia strinse un trattato di mutuo soccorso con l' ASSIRO TIGLAT-PILEZER comprandone l'aiuto con il tesoro del Tempio. Gli Assiri sconfissero SIRIA e ISRAELE, uccisero i loro re, ma Acaz divenne vassallo degli Assiri prima di morire nel 724 a.c
Osserviamo il dialogo a tre, DIO, ACAZ, ISAIA.
ISAIA 10.14
Il Signore parlo' ad Acaz, dicendo:
"Chiedi un segno del Signore tuo Dio....."
Ma Acaz rispose:" Non voglio tentare il Signore" .
Acaz in sostanza non sa che farsene di un segno dal cielo, anche perche' confidare
solo in Dio pareva un grosso rischio ad Acaz, quando la minaccia militare
steva diventando pressante, e preferi' allearsi all'ASSIRIA.
ISAIA, quindi a nome di DIO , annuncia ad ACAZ una promessa solenne:
PROFEZIA:
IS 7.14 :
"Ecco, la fanciulla (Almah) concepisce (HaRaH) e partorira' un figlio che chiamera' Emmanuele. Egli mangera' panna e miele finche' non imparera' a rigettare il male e a scegliere il bene. Poiche' prima che il bimbo impari a rigettare il male e a scegliere il bene, sara' abbandonato il paese di cui temi i due RE. Il Signore mandera' su di te , sul tuo popolo, e sulla casa di tuo padre giorni quali non vennero da quando Efraim si stacco' da Giuda; mandera' il RE di ASSIRIA!! "
FINE DELLA PROFEZIA
Tale profezia era quindi legata ad un fatto contingente e che si avvero' in brevissimo tempo con la
sconfitta della lega SIRO-ISRAELITA e la sottomissione successiva del regno di Giuda all' ASSIRIA! Non certo ad un fatto che sarebbe successo circa 750 anni dopo!!!
Che cosa stesse pensando MATTEO quando vide il compiersi della profezia di ISAIA 7.14 nella nascita di CRISTO, non e' possibile saperlo!
L'unica cosa certa, e' che Matteo conosceva solo quelle due righe IS 7.14 che avrebbe poi riportato nel suo Vangelo. Se avesse letto ISAIA , avrebbe capito che la profezia si era
gia' avverata da 750 anni
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Gesù ben Panthera |
