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Sono 24 strofe come le 24 mishmarot e quella di Nazrat è la 18esima e così è anche, secondo l'ordine descritto in I Cronache 24:15, la famiglia sacerdotale Hapizzez. Ma le prime due strofe sono generiche non alludono a nessuna famiglia, dunque citerebbe solo 22 famiglie. Il critico che ha studiato questa lamentazione si chiama Daniel Goldshmidt e dice che questa lamentazione si aspira ad un'antica beraita di cui abbiamo solo qualche resto nel Talmud Yerushalmi, trattato ta'nit 4.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Nel link che hai riportato ho trovato anche io la linea in cui si cita Nazaret. Il testo conclude la strofa con "mishmarot Nazaret" (se la vocalizzazione è corretta).
L'iscrizione ritrovata a Cesarea nel 1962 da M. Avi-Yonah dell'università ebraica di Gerusalemme dice:
"...(...) la diciottesima classe (mishmar, משמר) Happizzes NAZARETH (...)"
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 13/1/2009, 13:13. -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 12/1/2009, 15:10)Per chi ha qualche software di ricerca automatica (mi ricordo che Elisha Kimron ne aveva uno...).
Sapreste dirmi qualche passaggio talmudico dove è citato il toponimo "Ginosar" o "bik'at Ginosar"?
Talmud Babli:
Meghillà 6a
Baba Batra 122a
Eruvin 30a
Pesachim 8b
Talmud Yerushalmi
Meghillà 2a
Chaghigàh 9b
Etc.
Targum pseudoYonathan:
Deut 33:23
Targum Yonathan:
Giosuè 11:2; 12:3; 13:27
I Re 15:20
Ezechiele 39:11
Targum Yerushalmi:
Numeri 34:11
Deut. 33:23
ShalomCITAZIONE (Hard-Rain @ 13/1/2009, 13:10)Nel link che hai riportato ho trovato anche io la linea in cui si cita Nazaret. Il testo conclude la strofa con "mishmarot Nazaret" (se la vocalizzazione è corretta).
Shalom.
Mishmeret Nazrat.
Shalom
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Hard-Rain.
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Grazie Avraham,
ho una ulteriore domanda su Ginosar, in queste ricorrenze talmudiche il luogo è scritto sempre con la resh finale oppure in alcuni casi ha la tav (come il greco Gennesaret che ha la tau greca finale)?
Ti chiedo anche se in tutti questi casi la lettera ebraica per "s" che tipo di sibilante è, samech, shin, tsadi, ecc...? A me risulterebbe essere una samech. Ma non so se in tutti i casi o se c'erano variazioni.
Inoltre, è scritto con yod, vero? Cioè (da destra vs. sinistra): gimmel, yod, nun, samech, resh (GINSR).
Shalom.. -
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Talmud Babli Nidda 20a, Bereshit Rabbàh 95:17 e Mishnàh Ma'asserot 3:7 è scritta senza yud: גנוסר
Nella maggiorparte dei casi è con la yud così: גינוסר
C'è qualche manoscritto che lo riporta con due yud così: גיניסר (Ghinisar)
E' sempre scritto con resh finale, mai con tav. La samech è come la s latina.
Shalom
Durante la mie ricerche sul web in lingua ebraica mi era uscito fuori questo documento in Inglese, dacci tu un'occhiata vedi se c'è qualcosa di interessante:
http://seforim.traditiononline.org/index.cfm/Bibliographies
Shalom. -
Hard-Rain.
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Grazie Avraham. Mi confermi comunque sempre la presenza della samech? Abbiamo casi di tsadi al posto di Samech in "Ginosar"? A me pare che non ve ne siano.
Shalom.. -
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Confermo. Mai con Zadi, in nessuna ricorrenza, Ginusar è sempre scritto con samech.
"Har Hapizzez" non l'ho mai sentito. Ho provato a fare una ricerca, ma con risultati negativi. Ho cercato anche in Internet in ebraico e trova solo un sito che parla di questo monte su cui è fondata la nuova Nazrat, quella ebraica: Nazrat 'Elit, che è una nuova costruzione accanto alla Nazrat araba.
Non abbiamo tracce nella letteratura ebraica di un monte con questo nome.
Ho letto le pagine del libro che mi avevi chiesto da 52 a 56 e lo trovo attendibile e abbastanza preciso.
La seconda kinàh con la citazione di Nazrat non la trovo. Dove hai letto della sua esistenza ?
IN questo link: http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=131
ci sono tutte le kinot del 9 di Av. E' una stampa del 1875. La kinàh di nostro interesse è la 11 (yud alef).
Shalom
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Hard-Rain.
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CITAZIONELa seconda kinàh con la citazione di Nazrat non la trovo. Dove hai letto della sua esistenza ?
Probabilmente si tratta di un errore. Infatti anche il libro che ho citato e che anche a te è parso attendibile nelle conclusioni e nei ragionamenti non ne parla. Purtroppo in internet circolano molte leggende.
Avraham, tutti questi miei interessamenti riguardavano l'esistenza di Nazaret nel I secolo e la possibilità che Gesù venisse realmente di lì.
Di recente sto correggendo e aggiornando diversi argomenti del mio sito che riguardano Nazaret e Gamla. Tu sei esperto di Nazaret da un punto di vista geografico? Sei mai stato da quelle parti e conosci la geografia del posto? Infatti abbiamo un sacco di dubbi e di problemi nell'altro forum. Se ti chiedessi delle cose sulla geografia di quei luoghi ti sentiresti preparato x rispondere? Ho fatto alcune ricerche ma mi sono basato su Google Heart e su libri di altri. Se mai verrò in Israele mi piacerebbe anche vedere quei posti e Gamla (che però è molto lontana). Purtroppo per rendersi conto della geografia bisogna visitare di persona i luoghi.
Shalom.. -
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Ci sarò stato qualche paio di volte, di persona non conosco quei posti, ma la geografia più o meno la conosco. Ho comunque dei libri, enciclopedie geografiche e vari ausili che posso consultare. Fatemi qualche domanda precisa e vedrò di darvi una mano. Andare sul posto in questo periodo per me è pericoloso, Nazrat è una città araba, altrimenti ci sarei andato, ho anche un viaggio progammato da tempo per andare a trovare un amico che abita da quelle parti.
Nota: nel link che ho appena messo Nazeret è vocalizzata "Nizrat" invece che "Nazrat", questo testo non lo ha inteso come il nome di una città.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Allora ti sottopongo questo articoletto che ho scritto e che dovrei mettere nel mio sito ad integrazione di Nazaret. Mi servirebbe sapere se ci sono errori gravi: CITAZIONENazaret si trova nelle colline della Galilea e oggi è una cittadina di circa 60.000 abitanti. La Basilica dell’Annunciazione, che si trova nel centro della città si trova a 350 m (s.l.m.), ma vi sono zone anche più alte come la zona della Chiesa Salesiana (e del Seminario Don Bosco), poco più a nord-ovest, che si trova a 470 m, o l’estrema periferia nord-est della città, che sfiora i 500 m. A est e a sud-est di Nazaret la catena collinare degrada velocemente nella pianura di Esdrelon: il centro di Afula, che in linea d’aria si trova a 10 km dalla Basilica dell’Annunciazione, si trova già a 60 m s.l.m. Tutta la pianura che circonda Afula e si estende a sud e est di Nazaret è situata a 100 m s.l.m all’incirca. Seguendo la strada 60 che da Afula porta a Nazaret, l’altitudine si mantiene tra i 60 e i 150 m fino alla deviazione per la Marj Ibn Amer, che sale a Nazaret e si trova a circa 3 km dalla Basilica dell’Annunciazione. Qui il terreno inizia a salire e nello spazio di 3 km subisce un dislivello di 200 m. circa, da 150 m a 350 m (Basilica Ann.ze). Il “monte del Precipizio” (Har Qedumim, Jebel el-Qafse) è alto 370 m. s.l.m., ma costituisce un dislivello di 150-200 m. rispetto al terreno circostante: esso si trova a sud-est del centro di Nazaret e dista dalla Basilica dell’Annunciazione 2 km in linea d’aria. Tale distanza è inferiore, sino a qualche centinaio di metri, se si prende a riferimento l’estrema periferia orientale della Nazaret moderna. Sopra di esso non vi sono resti archeologici del I secolo, non si può dire che l’antica città vi sorgesse sopra. Il villaggio di Iksal, situato ad est nella zona pianeggiante, si trova a 3,3 km dalla Basilica dell’Annunciazione in linea d’aria e a 2 km dal monte del precipizio, ma è a quota 160 m s.l.m. (dislivello di quasi 200 metri risp. alla Basilica dell’Annunciazione). Il monte Tabor dista dalla Basilica dell’Annz.ne 8,3 km in linea d’aria e si trova a 550 m. A 5,3 km a nord della Basilica dell’Annz.ne è situata Sefforis che si trova a 260 m. Nei dintorni di Sefforis vi sono solo colli più bassi rispetto alla zona in cui sorge Nazaret. Flavio Giuseppe cita il “monte (oros) Asamon” che dovrebbe trovarsi proprio di fronte a Sefforis (Bell. 2, 511). Ilut, 4 km a nord-ovest della Basilica dell’Ann.z.ne, si trova a 240 m si altitudine. La zona di Cana si trova a circa 6 km nord-ovest rispetto alla Basilica, ad una altezza di circa 250 m (qui il terreno è relativamente molto variabile nei dintorni). In linea d’aria, Nazaret dista circa 32 km da Cafarnao, seguendo le strade si arriva a 40 km circa di percorso. Gamla si trova invece a 16 km in linea d’aria da Cafarnao, seguendo però le strade si raggiungono i 20 km. Dati rilevati con Google Earth.
I nomi e i valori numerici li ho dedotti tramite Google Heart.
La seconda questione riguarda l'esistenza di dirupi a Nazaret. Come tutti sanno ne abbiamo uno situato sul monte del precipizio, in arabo Jebel el-Qafse. Ho visto che Google Heart mette sulla mappa il nome Har Qedumim, è esatto? Cos'è Har Qedumim, il nome ebraico o il nome di un villaggio o altro da quelle parti?
Il cosiddetto "monte del precipizio" (Jebel el-Qafse), tuttavia, non si trova sul colle dove è situata Nazaret propriamente detta. In un libro di G. Ricciotti ho trovato scritto che presso la chiesa dei "greci cattolici" che si trova a Nazaret esisterebbe un "salto" di circa una decina di metri. Ti risulta che sia vero? Esiste un piccolo burrone di queste dimensioni in Nazaret?
Tutto il problema è nato dal fatto che alcuni interpretano letteralmente il verso di:
Lc. 4:29 lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio
qui la città è Nazaret (dal contesto), il testo l'ho letto in greco e la traduzione italiana di cui sopra è corretta e non ammette ambiguità, si parla proprio di una città sopra di un monte (che dovrebbe essere Nazaret) dopodichè Gesù (il soggetto) è scacciato (suppongo poco lontano) da questa città e tentano di scaraventarlo giù da un precipizio. Letteralmente il testo presuppone che sia la città che il precipizio stiano sullo stesso monte o colle.
Nota che in questi autori antichi "monte" è oros ma non è un problema se Nazaret sta su un colle di 400 metri di altezza al massimo. I vangeli e Giuseppe Flavio chiamano "monte (oros) degli ulivi" il noto rilievo di Gerusalemme che si alza di poco rispetto al terreno circostante, così come Giuseppe Flavio chiama oros un monte che si trova vicino a Sefforis a 5 km da Nazaret soltanto, che non poteva essere molto alto rispetto al terreno circostante. Lo stesso Giuseppe Flavio usa oros per i monti Pirenei in Francia (che sono al confronto delle rocce altissime), quindi il termine aveva un campo di applicazione vastissimo.
Shalom.. -
Yitro ha Kushi.
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Hardrain,
dato che cerchi autori che parlano di Nazareth, prima ancora di Gerolamo abbiamo, già nel III secolo, Julius Africanus, sebbene la sua citazione sia riportata solo nel IV secolo da Eusebio nella sua Historia Ecclesiastica 1, 7, 14.
Julius Africanus parla dei desposynoi, i parenti del Signore che percorrevano come predicatori itineranti la Galilea o altre aree circostanti con un libro di genealogie davidiche, intitolato Libro dei Giorni (Sefer Divrei ha-Yamim?); costoro sono colà detti provenire dai villaggi galilaici di Nazara e Kokhaba.
Trattandosi di Galilea, l'identificazione di Nazareth è abbastanza certa; Kokhaba potrebbe corrispondere all'odierna Kawkab, che si trova a 10 km a nord-est di Sephoris. E' vero però che Epifanio menziona un altra Kokaba in Batanea, e la cosa pone qualche dubbio perchè ne parla in quanto villaggio popolato dai Nazorei, comunità collegata strettamente all'attività dei desposynoi stessi. Nessun collegamento invece parrebbe avere una terza Koba menzionata da Eusebio come villaggio a ovest di Damasco. In ogni caso, anche qualora si propendesse -ma non pare il caso- per un'identificazione non-galilaica della Kokhaba dei desposynoi, pare abbastanza certa la contestualizzazione in Galilea di Nazara, e dunque la sua coincidenza con Nazareth.
Buona serata. -
Hard-Rain.
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Il 99,9% degli studiosi di tutto il mondo concorda oggi con Nazaret e non ha grossi dubbi a dire che un villaggio esisteva in quel luogo fin dal I secolo d.C. e anche prima. Esistono degli studiosi di nicchia, molto spesso non specializzati, che oggi hanno ritirato fuori la questione e affermano sulla base di una interpretazione letterale e storica di Lc. 4:29 che la città in questione sarebbe Gamla, la nota patria dei banditi rivoluzionari, da cui veniva Giuda di Gamla. E' evidente che le ricostruzioni storiche di questi autori cercano di dimostrare che Gesù era semplicemente un rivoluzionario zelota in qualche modo imparentato proprio con Giuda di Gamla. E' una tesi in realtà vecchia, sostenuta già da qualche sporadico autore all'inizio del XX secolo e forse anche prima e mai presa sul serio dalla comunità scientifica internazionale. Mi pare che gli studiosi, se proprio vogliamo dirla tutta, tra le varie opzioni sono più propensi a ritenere che Gesù non sia mai esistito piuttosto che si possa dimostrare che era uno zelota imparentato con Giuda di Gamla. Comunque una delle fonti più antiche che propone questa originale interpretazione delle vicende gesuane è quella di Daniel Masse, L'Enigme de Jesus Christ, 1926. Masse, comunque, non era uno specialista di storia del cristianesimo. Comunque il passo di Lc. 4:29, se interpretato letteralmente, pone dei problemi rispetto a Nazaret. Appunto una analisi del territorio e l'esperienza di chi ci vive o l'ha visitata può aiutare a dirimere la questione.
Shalom.. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEdai villaggi galilaici di Nazara e Kokhaba
La testimonianza che Eusebio attribuisce a Giulio Africano è interessante anche perchè Nazareth e Kohaba sono chiamate "villaggi" (greco: "kwmhè") mentre il Nuovo Testamento si riferisce sempre a Nazareth chiamandola "città" (greco: "polis"). La differenza è più lessicale che sostanziale, potendo benissimo "polis" riferire un semplice e piccolo villaggio e in questo senso è usata nei vangeli per località che certamente erano soltanto dei villaggi a quel tempo. Anche la menzione di Kokhaba, sconosciuta, rappresenta un elemento di origninalità. Il genitivo è poi reso con Nazarwn mentre nel Nuovo Testamento è Nazaret con tau o tetha finale (cfr. Mt. 21:11, Mc. 1:9, ecc...). Eusebio potrebbe dunque realmente avere utilizzato fonti non dipendenti direttamente dai vangeli canonici.
Comunque questa viene solitamente considerata una testimonianza di seconda mano perchè non fornisce indicazioni geografiche dirette mentre Girolamo è estremamente preciso e fornsice precise coordinate per individuare la località. Se consideriamo le testimonianze indirette, allora dovremmo citare anche Epifanio di Salamina, Panarion, 29, 6, 1-3.5 che dice: "Tutte le persone chiamavano i cristiani Nazorei per via della città di Nazaret". Ma non si sa se Epifanio deduca il dato dai vangeli o da altre testimonianze.
La lamentazione per il 9 di Ab di Eleazar Kalir, invece, è particolarmente preziosa in quanto non è volta a sostenere apologeticamente il cristianesimo e non ha nulla a che vedere col Nuovo Testamento, inoltre potrebbe riflettere davvero una situazione in vigore nell'epoca del secondo tempio, quando i sacerdoti andavano ad officiare al tempio di Gerusalemme, dunque prima del 70.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 14/1/2009, 21:18. -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 14/1/2009, 15:26)Allora ti sottopongo questo articoletto che ho scritto e che dovrei mettere nel mio sito ad integrazione di Nazaret. Mi servirebbe sapere se ci sono errori gravi:
Va bene, devi solo correggere il nunmero di abitanti che oggi è 70.000, la chiesa salesiana è a 480 metri e il monte del precipizio a 397.
I monti sono di roccia dolomitica e gesso che danno loro un aspetto biancastro, questo potrebbe giustificare l'identificazione di "Bet lavan" della Mishnàh.
In quanto al nome Nazaret mi pare più probabile che derivi dalla radice נזר con zain anziché zadi. Nezer in ebraico significa "corona" e Nazaret è circondata da 14 colline che formano una corona.CITAZIONELa seconda questione riguarda l'esistenza di dirupi a Nazaret. Come tutti sanno ne abbiamo uno situato sul monte del precipizio, in arabo Jebel el-Qafse. Ho visto che Google Heart mette sulla mappa il nome Har Qedumim, è esatto? Cos'è Har Qedumim, il nome ebraico o il nome di un villaggio o altro da quelle parti?
E' esatto! Har Kedumin è il nome ebraico del monte del precipizio. Esiste anche un villaggio di nome Kedumim, ma è lontano da lì.CITAZIONEIl cosiddetto "monte del precipizio" (Jebel el-Qafse), tuttavia, non si trova sul colle dove è situata Nazaret propriamente detta. In un libro di G. Ricciotti ho trovato scritto che presso la chiesa dei "greci cattolici" che si trova a Nazaret esisterebbe un "salto" di circa una decina di metri. Ti risulta che sia vero? Esiste un piccolo burrone di queste dimensioni in Nazaret?
Questo bisognerebbe chiederlo a qualcuno del posto, appena mi capita l'occasione chiederò a qualcuno.
Shalom. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEI monti sono di roccia dolomitica e gesso che danno loro un aspetto biancastro, questo potrebbe giustificare l'identificazione di "Bet lavan" della Mishnàh.
Avraham, mi avevi citato un commentario della Mishnà che supponeva che Bet Lavan si trovasse altrove. Alla luce di questa tua ultima osservazioni ritieni possibile che si riferisca a Nazaret? Di questa ipotesi ne aveva parlato un rabbino del XIX secolo, Schwarz, è citato nel libro di cui avevo messo il link.
Shalom..
Lamentazioni di Eleazar ha-Qalir |
