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Jesuslives.
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Ciao Abramo,
E' possibile per un gentile leggere il Talmud? Dove lo si può reperire?
Avevo sentito dire che oltre a l'originale ebraico e siste anche una traduzione inglese, è vero? E' possibile consultarla?
Shalom. -
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Di Talmud ce ne sono due, il Babli, scritto in Babilonia e il Talmud Yerushalmi (Gerosolimitano, di Gerusalemme). Si tratta di opere molte vaste, in diversi volumi. Il Babli, nella stampa tradizionale conta almeno di una 20 di volumi, io ne ho una edizione moderna ancora incompleta (circa la metà dell'opera ) con spiegazioni scientifiche, e attualmente ho 27 volumi, ne dovranno stampare altri 30 per contenere l'intera opera. Ho anche Il Talmud Yerushalmi in 14 volumi.
Esiste un'edizione tradotta in Inglese e credo si possa consultare anche nel web, qualcuno in qualche forum mi ha postato più volte brani in iglese del Talmud Babli. Ma considera che si tratta di una traduzione di un'opera scritta in due lingue, l'aramaico e l'ebraico, che usano un linguaggio molto dotto difficile da capire, spesso capita che sono mischiate insieme le due lingue e ci sono tantissimi brani difficili da comprendere e spesso la lettura è ambigua. Per comprenderlo ci vogliono studi molto approfonditi. Una traduzione rispecchia semplicemente ciò che ha capito il traduttore. Non so se quella è una buona traduzione, perchè non ho avuto modo di confrontare abbastanza brani e poi conosco poco l'Inglese, ma spesso nei forums, mi sono state presentate traduzioni italiane dall'Inglese di quella traduzione. Non erano comunque buone traduzioni, forse perchè ha attraversato più lingue, non so dirti di più. Gli ebrei sono convinti, che non è possibile studiare il Talmud da una traduzione, ma comunque so che chi usa quella traduzione, la usa accanto al testo ebraico come ausilio e non come testo di studio.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE Esiste un'edizione tradotta in Inglese e credo si possa consultare anche nel web
Per caso sai anche dove?
Shalom. -
Jesuslives.
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Ho fatto una piccola ricerca e ho trovato questi siti:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc.../talmudtoc.html
http://www.come-and-hear.com/talmud/
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm
Magari guardali così mi dici che ne pensi.
Io ho già dato un'occhiata e non ci capisco niente. A me quello che interessa sono le parti di commento al Tanach. Insoma vorrei usarlo come commentario ma non so come è strutturato, insomma, come funziona e dove e come cercare...
Shalom
Edited by Jesuslives - 11/3/2005, 07:50. -
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QUOTE (Jesuslives @ 6/2/2005, 14:13) Ho fatto una piccola ricerca e ho trovato questi siti:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc.../talmudtoc.html
http://www.come-and-hear.com/talmud/
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm
Magari guardali così mi dici che ne pensi.
Io ho già dato un'occhiata e non ci capisco niente. A me quello che interssa sono le parti di commento al Tanach. Insoma vorrei usarlo come commentario ma non so come è strutturato, insomma, come funziona e dove e come cercare...
Shalom
Forse dovresti contentarti del NT, come commentario.
Il Talmud non è adatto ai non-ebrei, rischi di fare solo confusione. Poi il trarre i commenti alla Bibbia dal Talmud, complicatissimo per un non-ebreo, che dovrebbe cominciare dal Alef-Bet e conoscere prima come è strutturato il Talmud dopo aver capito però cosa è.
Il Talmud è composto di Mishnà e Ghemarà. La Mishnà è la tramandazione orale. Che ad un certo punto, quando si vide che il Tempio stava per essere distrutto ed il popol disperso, si cominciò a scrivere, violando il divieto di mettere per iscritto ciò che doveva rimanere solo orale. Sommariamente poi, la Ghemarà è il commento alla Mishnà ed anch'essa contiene gran parte di altre tramandazioni orali. Se nella Mishnà sono contenuti commenti e complementi della Bibbia, la Ghemarah ne è il commento del commento, oltre che un ulteriore complemento.
Ho visto i siti da te mostrati, ma la traduzione è quasi impossibile da consultare, prima di tutto perchè il Talmud si consulta usando un'altro tipo di suddivisione che consiste di numero di foglio e lato del foglio, che può essere alef o bet, come dire lato a e lato b. Se voglio consultare per esempio un commento al primo capitolo del Genesi, io so che si trova nel trattato Haghigà al foglio 12, lato a. L'ordine usato dal sito invece è l'ordine dei capitoli della Mishnà e per consultare quel commento ho douto leggere tutto il capitolo 2. Il Talmud Babli consta di 37 trattati, un pò come dire 37 libri. La Mishnà ha invece 63 trattai e quindi non tutti i suoi trattati sono commentati. Il Talmud Yerushalmi ha invece 39 trattati ed ha anche trattati diversi del Babli e aggiunge dunque altri commenti. La MIshnà è suddivisa inoltre in ordini e ogni ordine in trattati ed ha 6 ordini. Il primo link dei siti da te indicati presenta solo due ordini: Moed e Nezikin per un totale di soli 25 trattati. Il secondo link presenta 5 ordini, ma cono soli 16 trattati.
Ecco di seguito ti riporto il commento al primo capitolo di Genesi di cui parlavo e che ho anche citato nel thread la Creazione. Lo prendo dal terzo link, trattato Haghigà capitolo 2:
R. Jehudah in the name of Rabh said: Ten things were created on the first day, and they are: heaven and earth; chaos and desolation; light and darkness; wind and waters; the measures of the day and those of the night--heaven and earth, for it is written [Gen. i. 1]: "In the beginning God created the heaven and the earth"; chaos and desolation, for it is written [ibid. i. 2]: "And the earth was without form and void (chaos)"; light and darkness--darkness, for it is written [ibid., ibid.]: "And darkness was upon the face of the deep"; light, for it is written [ibid. i. 3]: "And God said, Let there be light"; wind and water, for it is written [ibid. i. 2]: "And the spirit (wind) of God was waving over the face of the waters"; the measures of the day and those of the night, for it is written [ibid. i. 5]: "And it was evening; and it was morning, the first day."
We have learned in a Boraitha: Chaos is a green line compassing all the world, and from it darkness springs, as it is written [Ps. xviii. 12]: "He made darkness his hiding place, round about him." Desolation--this means the stones covered
p. 23
with mud, which are sunk in the deep, from which waters come forth, as it is written [Is. xxxiv. 11]: "And he shall stretch out over it the line of destination and the weights of desolation."
Was light created on the first day? Is it not written [Gen. i. 17]: "And God set them in the expansion of the heaven," and also [ibid. i. 19]: "And it was evening and it was morning the fourth day"? This is as R. Elazar said: The light which the Holy One created on the first day, Adam saw by its means from one end of the world to the other. When the Holy One considered the generation of the flood and the generation of the dispersion, and that their works were vain, He took it from them and concealed it for the upright in the world to come. In this, however, the following Tanaim differ, as we have learned in a Boraitha: The light which the Holy One, blessed be He, created on the first day, Adam observed and saw by its means from one end of the world' to the other. So said R. Jacob. But the sages said. These are the luminaries which were created on the first day, but were not hung up until the fourth day.
Questa traduzione è solo una gran confusione, ma di quelle colossali e chi userà questo testo come base di studio rimarrà solo nella sua ignoranza.
Fai caso per esempio a come traduce il termine Tohu assieme al termine Bohu e poi riporta una traduzione di una Bibbia che usa altri termini, quando invece nell'ebraico nella Bibbia sono usati i medesimi termini e questo altro non è che un commento ai quei termini.
Poi però ti spiega che "Chaos"(ebr.Tohu) è una linea verde. Ma come il caos può essere una linea verde?
Il traduttore avrebbe invece dovuto lasciare il termine ebraico "Tohu" cosi raro e poco compreso, così come è senza tradurlo: "Chaos", che non fà altro che creare confusione. Avrebbe dovuto lasciare al Talmud il compito di spiegare cosa è il Tohu e cioè appunto spiegare cosa è la linea del Tohu, la linea verde che circonda il pianeta. Ancor peggio poi citare una traduzione della Bibbia che traduce in modo diverso i termini tohu e bohu:"without form and void (chaos)" . Non fà altro che far pensare al lettore che si tratta di termini diversi e creare ulteriore confusione.
Shalom
Edited by Abramo - 8/2/2005, 01:30. -
Jesuslives.
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CITAZIONE Forse dovresti contentarti del NT, come commentario.
Io non mi voglio accontentare di niente, a me interessa la verità e mi dispiace che pensi che io possa o voglia accontentarmi, non mi sembra di aver mai avuto questo atteggiamento parlando con te...CITAZIONE Il Talmud Babli consta di 37 trattati, un pò come dire 37 libri. La Mishnà ha invece 63 trattai e quindi non tutti i suoi trattati sono commentati. Il Talmud Babli ha invece 39 trattati ed ha anche trattati diversi del Babli e aggiunge dunque altri commenti.
Ehm, credo tu abbia fatto un po' di confusione...
Dici che il Talmud Babli ha 37 trattati e poi dici 39 e in più avrebbe trattati diversi dal Babli stesso...
CITAZIONE Questa traduzione è solo una gran confusione, ma di quelle colossali e chi userà questo testo come base di studio rimarrà solo nella sua ignoranza.
Bene, quindi come al solito per chi non conosce l'ebraico non c'è speranza...
molto consolante...
quindi devo rinunciare all'idea?
Edited by Jesuslives - 7/2/2005, 23:58. -
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QUOTE (Jesuslives @ 7/2/2005, 20:39) QUOTE Forse dovresti contentarti del NT, come commentario.
Io non mi voglio accontentare di niente, a me interessa la verità e mi dispiace che pensi che io possa o voglia accontentarmi, non mi sembra di aver mai avuto questo atteggiamento parlando con te...
La Verità è una parola troppo grossa e credo propio che dovremmo evitare di usarla o perlomeno usarla quanto meno possibile.
Non mi hai mai dato mai l'impressione di chi si contenta facilmente. Ma ti ripeto che il Talmud non è adatto ai non-ebrei per il semplice fatto che non se ne ha le basi ben salde dalla nascita. Il Talmud presenta un modo di ragionare tutto ebraico, che se letto da non-ebrei può essere interpretato come utopia, so che c'è anche un verso del NT che ne parla, non ricordo dove, ma lo scrittore diceva che: "le cose divine sono pazzie per i goim". Avventurarti alla lettura del Talmud non ti aiutera certo a capire il pensiero ebraico, ti potrebbe aiutare invece la lettura di libri sintetici che spiegano il talmud o semplicemente commentari biblici ebraici. Per esempio il commentatore Rashi può aiutarti perchè nei suoi commenti non dice quasi mai qualcosa di suo ma sempre riporta brani dei Talmud, dei midrashim e del resto dei libri della tramandazione orale. Se invece decidessi di studiare il Talmud, dovresti prima aver studiato tutto il Tanach e gli ebrei lo studiano sin da piccoli, i miei figli per esempio lo stanno studiando nella scuola statale che frequentano. Poi di solito si continua a studiare, per i religiosi, nelle Yeshivot, che sono scuole Talmudiche. Studiare il Talmud significhe per forza di cose conoscere l'ebraico, credimi: non se ne può fare a meno, chi pensa al contrario si illude. Studiare il Talmud significa cambiare la propria mentalità(per un goi), significa studiare la Bibbia in modo molto approfondito. Per esempio, spesso i termini della Bibbia si possono leggere in diversi modi e il Talmud ne cita i versi considerando queste varianti, se non si conosce la parola ebraica di cui si stà parlando si andrà inconsciamente a consultare la traduzione della Bibbia e si trovera tutta un'altra parola, che è appunto la conseguenza di un'altra chiave di lettura.QUOTE QUOTE Il Talmud Babli consta di 37 trattati, un pò come dire 37 libri. La Mishnà ha invece 63 trattai e quindi non tutti i suoi trattati sono commentati. Il Talmud Babli ha invece 39 trattati ed ha anche trattati diversi del Babli e aggiunge dunque altri commenti.
Ehm, credo tu abbia fatto un po' di confusione...
Dici che il Talmud Babli ha 37 trattati e poi dici 39 e in più avrebbe trattati diversi dal Babli stesso...
E' stata una svista, il secondo Talmud è quello Yerushalmi, nel mio post precedente ho parlato dei due Talmud: Babli e Yerushalmi. Provvederò a correggere il mio post. Grazie comunque dell'indicazione.QUOTE QUOTE Questa traduzione è solo una gran confusione, ma di quelle colossali e chi userà questo testo come base di studio rimarrà solo nella sua ignoranza.
Bene, quindi come al solito per chi non conosce l'ebraico non c'è speranza...
molto consolante...
quindi devo rinunciare all'idea?
Beh...Io non ho detto questo, non mi è nemmeno passato per la mente.
Credo di averti spiegato il perchè presentandoti un argomento che già conoscevi, dal mio thread sulla "Creazione". Spero che hai capito che quello non può essere un testo di studio. Se è tutto quello che c'è certamente non ti rimane altro che studiare l'ebraico. Non credo sia una cattiva idea. Perchè ti preoccupa così tanto l'idea di studiare l'Ebraico? La prima lingua dell'umanità e sarà anche l'ultima. Almeno rinnovati la speranza. Se riesci a convincerti di questo punto, vedrai che farai prima, imparerai più in fretta attraverso l'Ebraico invece di perdere tempo a consultare le traduzioni.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE ti potrebbe aiutare invece la lettura di libri sintetici che spiegano il talmud o semplicemente commentari biblici ebraici.
Potresti darmi qualche titolo di questi commentari?CITAZIONE Se invece decidessi di studiare il Talmud, dovresti prima aver studiato tutto il Tanach e gli ebrei lo studiano sin da piccoli, i miei figli per esempio lo stanno studiando nella scuola statale che frequentano.
Che fortuna che hanno...
CITAZIONE Se è tutto quello che c'è certamente non ti rimane altro che studiare l'ebraico. Non credo sia una cattiva idea. Perchè ti preoccupa così tanto l'idea di studiare l'Ebraico?
Non è che mi preoccupa...
Avevo preso un libro per comiciare da autodidatta, avevo imparato l'alfabeto e le vocali e stavo cominciando con le prime regole grammaticali. Arrivato al 5° capitolo del libro mi sono bloccato perchè non ci capivo più niente, spiegava troppe cose per me complesse senza mai proporre un esercizio...
Allora mi sono bloccato...
Di recente sono andato in sinagoga centrale a Milano dove mi hanno dato il numero di telefono dell'ufficio rabbinico.
Il problema è che io lavoro e devo trovare la forza di cominciare un corso.
Oramai sta diventando l'unica soluzione a tutto, quindi credo proprio che sta forza me la farò venire...
Shalom
Edited by Jesuslives - 8/2/2005, 08:08. -
Jesuslives.
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CITAZIONE La Verità è una parola troppo grossa e credo propio che dovremmo evitare di usarla o perlomeno usarla quanto meno possibile.
Intendevo che la ricerca della verità è ciò che mi spinge a cercare Dio con onestà. Non capisco perchè dovrei evitare la parola.... -
haShomer.
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Jl,
non scoraggiarsi e studiare
.....studiare anche l' ebraico mi sembra proprio una soluzione!
Confermerai cosí che il tuo desiderio per quello che chiami cercare con onestá è basato su qualcosa di molto profondo ed essenziale. Tieni duro ma con vai con calma.
Edited by haShomer - 8/2/2005, 09:05. -
Jesuslives.
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ce proviamo... . -
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Datemi un pò di tempo(sapete già che non è ho molto) per rispondere a tutte le vostre domande del forum e poi cominceremo il corso, io intanto aspetto pure che ci siano il maggior numero possibile di utenti nel forum, quindi invitate i vostri amici a partecipare al corso di Ebraico iscrivendosi al Forum e scrivendo un messaggio sul thread messo in risalto: "Announcement: Corso di Ebraico
In quanti vogliono partecipare?"
Tutti possono partecipare, benvenuti i cattolici, evangelici, buddisti (particolarmente un invito caloroso al nostro caro amico buddista Macoscari), Scintoisti, musulmani, zorohastriani, etc etc... E naturalmente anche agli ebrei.
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Jesuslives.
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CITAZIONE Datemi un pò di tempo(sapete già che non è ho molto) per rispondere a tutte le vostre domande del forum e poi cominceremo il corso
Questa battuta è bella
A parte gli scherzi, le mie domande credo non finiranno mai, infatti ne ho un tir pieno da scaricare appena esauirirai i 3d che abbiamo ancora in sospeso 
Shalom. -
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QUOTE (Jesuslives @ 8/2/2005, 08:11) QUOTE La Verità è una parola troppo grossa e credo propio che dovremmo evitare di usarla o perlomeno usarla quanto meno possibile.
Intendevo che la ricerca della verità è ciò che mi spinge a cercare Dio con onestà. Non capisco perchè dovrei evitare la parola...
Semplicemente perchè potrebbe creare polemiche del tutto inutili ed off-topic. Questo è un forum aperto a tutti e ognuno qui crede nella sua "verità" e queste "verità" sono tutte buone e vanno rispettate, come andranno rispettati chi ci crede. La tua intenzione di ricerca è più che lodevole, ma dobbiamo sempre pensare che la verità sarà sempre lontana da noi, così ci terremo sempre impegnati a studiare e alla ricerca di essa. Se credessimo un giorno di averla trovata sarebbe disastroso e ci farebbe smettere di studiare per cercarla. Il fatto che tu ancora la cerchi mostra certamente la tua saggezza e dall'Alto sei stato già notato come dice il Salmo 14.
(ב) יְדֹוָד מִשָּׁמַיִם הִשְׁקִיף עַל בְּנֵי אָדָם לִרְאוֹת הֲיֵשׁ מַשְׂכִּיל דֹּרֵשׁ אֶת אֱלֹהִים:
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QUOTE (Jesuslives @ 8/2/2005, 14:55) QUOTE Datemi un pò di tempo(sapete già che non è ho molto) per rispondere a tutte le vostre domande del forum e poi cominceremo il corso
Questa battuta è bella
A parte gli scherzi, le mie domande credo non finiranno mai, infatti ne ho un tir pieno da scaricare appena esauirirai i 3d che abbiamo ancora in sospeso
Shalom
Se ti pare una battuta evidentemente mi sarò aspresso male.
Mi riferivo ai thread vecchi che mi sono sfuggiti non hanno ancora risposta.
Shalom.
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