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Hard-Rain.
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Scrive Elisha Kimron: CITAZIONEL'ebraismo a cui facevo riferimento forse ha più sapore del primo tempio, classificabile come ebraismo biblico che è diverso dell'ebraismo apocrifo.
Sono tutti concetti, infatti, derivati dalla letteratura enochica. 1 Enoc ci presenta il discorso di vari angeli caduti sulla terra che sono responsabili del male.
La letteratura qumranica ci parla di Belial, un essere che viene identificato col demonio che è il principe dei figli delle tenebre ed è una creatura di D-o che commette il male, ma il male è comunque sempre voluto da D-o per suoi precisi disegni misteriosi.
Sono ancora prove a favore della derivazione "enochica" del cristianesimo.
Si trattava di un giudaismo di tipo diverso. Gli Esseni erano ebrei come gli altri, rispettavano la Torah ma non riconoscevano i sacerdoti di Gerusalemme.
Il cristianesimo probabilmente deriva da lì. Non solo per queste cose e per il fatto che 1 Enoc è citatato addiritura come libro canonico nel NT ma per la polemica di Gesù contro i farisei, per la profezia della distruzione del tempio, per quella Pasqua probabilmente celebrata prima dei Giudei, secondo il calendario esseno.
Uno che voglia studiare le origini del cristianesimo non può non prescindere da tutta la lettura veterotestamentaria apocrifa.
Un buon libro che li riporta in traduzione italiana, con note e introduzioni, è Apocrifi dell'Antico Testamento (2 voll.), a cura di Paolo Sacchi, UTET, Torino, 1992. Costo di circa 28 Euro in libreria (per entrambi i volumi).
Shalom.. -
Hannah1.
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Anch'io la penso come voi. Altrimenti se continuiamo così arriveremo al punto in cui per affermare il monoteismo dovremmo negare anche la nostra esistenza.
Per quel che riguarda gli angeli, i due cherubini messi a guardia dell'eden e dell'arca dell'alleanza, non erano anch'essi angeli? Magari vengono chiamati in modo diverso ma la sostanza non cambia.
Shalom
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Hannah1 @ 1/2/2008, 09:15)Per quel che riguarda gli angeli, i due cherubini messi a guardia dell'eden e dell'arca dell'alleanza, non erano anch'essi angeli?
Beh, quelli erano un'opera artigianale.
Secondo Abramo erano dei sofisticati sistemi anti-furto.
Non credo ci si possa basare su quel passaggio per sostenere l'esistenza degli angeli, anche se è curioso che siano stati rappresentati artisticamente due entità che non esistono...
X Hard:
Tu cosa pensi a riguardo dell'affermazione di Elisha che il Ebraismo Enochico sia posteriore (dottrinalmente parlando, non cronologicamente) all'Ebraismo Biblico del primo Tempio e che sia quindi anti-Biblico?
Sai dirci qualcosa a riguardo?
Shalom. -
Hannah1.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 1/2/2008, 09:28)CITAZIONE (Hannah1 @ 1/2/2008, 09:15)Per quel che riguarda gli angeli, i due cherubini messi a guardia dell'eden e dell'arca dell'alleanza, non erano anch'essi angeli?
Beh, quelli erano un'opera artigianale.
Secondo Abramo erano dei sofisticati sistemi anti-furto.
Non credo ci si possa basare su quel passaggio per sostenere l'esistenza degli angeli, anche se è curioso che siano stati rappresentati artisticamente due entità che non esistono...
Shalom
Bene, se io chiedo a qualcuno di disegnare due mele, suppongo che le mele esistano abbiano una forma e che questa forma sia nota e facimente conoscibile in modo da avere un riferimento o quanto meno siano rappresentabile.
Shalom
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Hard-Rain.
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CITAZIONETu cosa pensi a riguardo dell'affermazione di Elisha che il Ebraismo Enochico sia posteriore (dottrinalmente parlando, non cronologicamente) all'Ebraismo Biblico del primo Tempio e che sia quindi anti-Biblico? Sai dirci qualcosa a riguardo?
E' possibile che il giudaismo enochico sia posteriore, generalmente viene fatto risalire al trauma babilonese del VI secolo a.C. sebbene sia difficile ricostruire la storia. Il giudaismo enochico accettava la stessa toràh degli altri ebrei però compose dei libri propri che comunque sono tutti databili al periodo post esilico. Comunque anche il farisaismo è posteriore, sono tutti gruppi nati nell'epoca del secondo tempio. Il patrimonio comune era la Toràh ed altri scritti profetici molto antichi. Nota anche che viene chiamato tecnicamente "giudaismo", non "ebraismo" enochico e questo dice già molte cose. Risale infatti a ben dopo lo scisma tra Giuda e Israele.. -
barau62.
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Parlare di “sofisticati sistemi di antifurto” fa rendere l’opera del Creatore YHWH una cosa decisamente riduttiva come lo sono le “macchinette” elettroniche che usiamo per scrivere in queste “stanze virtuali” di condivisioni di pensieri… preistoriche si potrebbero definire…
Il “giardino” non era una cosa materiale come noi siamo abituati a intenderlo…, per capirlo serve innanzitutto srcollarsi di dosso la visione tridimensionale e materiale con cui abbiamo a che fare con la nostra vita terrena e la percezione del tempo in maniera lineare…. (Il tic tac dell’orologio sia esso analogico o digitale è solamente frutto dell’ingegno dell’essere umano che è niente a confronto della perfezione assoluta del Creatore)…
Il corpo in cui viviamo non è altro che un’entità biomeccanica perfetta a livello costruttivo che serve per rendere “reale” tutta la serie dei sensi che possediamo (e sono oltre 50) e nello stesso tempo siamo sotto certi aspetti “cablati” fin dalla nostra nascita e fino alla morte per come la conosciamo con il Creatore, ma come dice la scrittura LUI ci ha fatti per l’eternità:
Ecclesiaste 3:11 YHWH ha fatto ogni cosa bella al suo tempo: egli ha perfino messo nei loro cuori il pensiero dell'eternità, sebbene l'uomo non possa comprendere dal principio alla fine l'opera che YHWH ha fatta.
il problema, sussiste a causa di in una mancanza di comunicazione bidirezionale a tutti gli effetti con LUI è da ricercare nell’atto di disubbidienza fatto in quel “giardino”, e quel “giardino” è dentro di noi…., i cosiddetti “luminari” del mondo della medicina insegnano che il nostro cervello e diviso in due e bla, bla,…, tutte balle!, è una menzogna come tante altre…, a vederlo sembra diviso, ma quella materia grigia che sembra divisa in due la si può paragonare benissimo a due banchi di memoria RAM di un computer…, il nostro “processore” è unico ed è li in mezzo.., e il problema e come far funzionare i “due lati” in contemporanea.., praticamente funzioniamo al 10% delle potenziale possibilità… perché? Perché abbiamo disubbidito…. E persistiamo nel farlo e quella facoltà ci è stata “tolta”, abbiamo dentro di noi un “virus”.. è il virus della disubbidienza…, è nella nostra spiritualità, nel più profondo dentro che abbiamo… che è fusa nel nostro organismo fisico, la nostra interfaccia che ci permette di interagire a livello fisico, tra noi e con la Creazione Perfetta che stiamo distruggendo…..
per assurdo dei balordi affermano che l’uomo deriva dalle scimmie…, Loro, le scimmie non tagliano l’albero su cui vivono…, semmai ne anno cura…
spero di non avervi annoiato…
Salem
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Hannah1.
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Barau62 non annoi assolutamente. Anch'io condivido gran parte di quello che dici, specie sul discorso temporale. Potrei aiggiungere che anche quel dentro di noi di cui parli non è equivalente al dentro fisico. In altre dimensioni, secondo me, esiste un dentro che è dentro e fuori contemporaneamente.
Anche a me questa storia di antifurti non soddisfa. Quella può essere la funzione casomai ma la natura di questi antifurti qual è? E' quello che conta. Inletteratura si descrive ceh questi cherubini venissero raffigurati come bambini, altri come una unità maschile e femminile contemporaneamente.
Alcuni di questi concetti sono presenti in certa letteratura cd esoterica. Ma visto l'argomento non c'è da fidarsi di tutto ciò che si legge. Alcuni cercano D-o ma altri si propongono proprio di diventare come D-o o di ottenere dei poteri a proprio uso e consumo.
Shalom
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barau62.
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Grazie Hanna.., si in effetti la natura "umana" in generale è quella di cercare di elevarsi al pari del Creatore di tutto..., basta entrare in una grande libreria per rendersene conto..., alcuni mesi fa sono stato a milano, nella libreria mondadori, decine di migliaia di libri su tre piani..., e per la Scrittura era dedicata una vetrinetta larga 50cm...., questa la dice lunga a che livelli è arrivato l'ego degli uomini...,
ci sono oltre 5 milioni di scienziati sul pianeta specializzati in diverse discipline, ricolmi di fama e ricchezza materiale.., e non sono in grado di "costruire" neanche un filo di erba, ma ben preparati a sviluppare cose inutili atte solo a distruggere il capolavoro del Creatore...
solamente una mente pura come quella di un bambino appena nato, senza che neanche i propri genitori abbiano cominciato a scrivere sui muri della sua mente potrebbe vivere ed esistere in simbiosi perfetta con la natura, purtroppo anche quest'ultima è stata stuprata dalla mente umana perversa, oltre al genere umano è decaduto l'intero mondo animale, e come l'uomo è intriso di un'istinto che chiamano "naturale" atto solo a uccidere e far soccombere il debole..., questo è in netto contrasto con quel che è scritto a riguardo della prima creazione
Genesi 1:29 E Dio disse: 'Ecco, io vi do ogni erba che fa seme sulla superficie di tutta la terra, ed ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento.
Genesi 1:30 E ad ogni animale della terra e ad ogni uccello dei cieli e a tutto ciò che si muove sulla terra ed ha in sé un soffio di vita, io do ogni erba verde per nutrimento'. E così fu.
Cosi era, e cosi sarà di nuovo (Isaia cap 11), ma forse non necessariamente su questo pianeta..., o almeno non nello stesso livello vibrazionale e di spettro di visibilità e/o densità, tanto per intenderci.....,
la disubbidienza, se ci si vuole scutare nei più profondi meandri della nostra mente porta ad allontanarci sia fisicamente che mentalmente rispetto a colui a cui abbiamo fatto il torto, è come un riflesso incondizionato, ma è così..., Il Creatore non aspetta altro che noi stessi alziamo la cornetta del telefono del nostro cuore, mente, anima e cercarlo.. chiamarlo.. Lui è lì è sempre stato lì... ci aspetta con un'amore infinito come è infinito il cielo stellato..., bisogna cercare a tutti i costi di curare il nostro passato, le sofferenze subite e quelle fatte..., se non da noi, dai nostri genitori e nonni..., i loro sbagli li portiamo noi addosso..., i loro sensi di colpa ci sono stati trasmessi.. e li abbiamo dentro di noi..., e ci fanno male..., è lì bello descritto nel primo dei comandamenti dati a Mosè..., ma possiamo già guarire adesso.. se lo vogliamo.....
per salire sul monte del Creatore..... per salire in cima ad un monte bisogna alleggerirsi più che mai per non fare fatiche inutili... e non si può nemmeno arrivare in vetta con una macchina... ne tantomeno con una bella strada asfaltata e liscia..., si va a piedi.. e più si sale e più i sentieri si restringono e si fanno irti.... e a fianco del sentiero si può incontrare "qualcuno" che non vuole che tu salga e ti indica una direzione sbagliata.. o ti vuole spingere giù di sotto... è lì e gli va bene così lui non vuole salire ed è dentro di noi...
Sei d'accordo?
Salem
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pasquale53.
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Ciao a tutti, non ho molto capito il problema!!
Ma scrivo qualcosa dal Midrash
Si torna anche questa volta alle origini.
Midrash:
Quando il Signore decise di creare l'uomo, consulto' gli angeli, e disse loro: Facciamo l'uomo a nostra immagine (Gn. 1:26)> Ma gli angeli pieni di invidia obiettarono "Che cos'e' l'uomo perche; te ne ricordi? (Salmo 8:5)................omissis...........Allora il Santo benedetto sia chiese all'uomo. Qual'e' il tuo nome? Rispose l'uomo E' conveniente che io sia chiamato Adam visto che sono stato tratto dalla terra. Continuo' il Santo, benedetto sia, E io? Qual'e' il mio nome E; convrnirntr ch tu sia chiamato Adonaj, perche' tu sei il mio Signore, e sei il Signore di tutto. Percio' sta scritto Io sono il Signore, questo e' il mo nome (Is 42:8) .
Allora il Signore indirizzandosi agli angeli esclamo': Guardate quanto e' grande la sapienza dell'uomo e voi osate dire "Che cos'e' l'uomo perche; te ne ricordi? (Salmo 8:5) Midrash Thehillim8,2
Appena il Santo, benedetto sia, ebbe pronunciato queste parole l'invidia s'impossesso' di Sammaele, principe degli angeli. Voleva essere lui il primo. Non sopportando l'umiliazione, e vedendo che il Signore aveva ormai deciso di fare dell'uomo il culmine della creazione, decise di farlo morire. Convoco' il suo esercito e tutti esclamarono: Escogitiamo un piano perche' Adamo pecchi contro il creatore e muoia.
Sammaele, l'angelo della morte, era il piu' potente principe dei cieli. Mentre i cherubini e i serafini avevano sei ali, Sammaele ne aveva dodici. Alla testa del suo esercito discese sulla terra per trovare la creatura piu' adatta a tentare Adamo ed Eva e a spingerli a disobbedire al comando di D-o.
Tutti gli animali quando lo videro ne furono terrorizzati. Sammaele si aggirava , esaminando ogni creatura, cercando come megli camuffarsi per sedurre la donna. Non trovo' nessuno piu; intelligente del serpente e per travestirsi uso' il suo corpo. Monto' sulla sua groppa come un cammello e lo riempi' del suo spirito (Pirque' de Rabbi Eliezer 13, 1-2). (Qui ci sarebbe da piegare come era fatto il serpente - assomigliava addirittura all'uomo -)
Da allora in poi tutto quello che il serpente disse fu sotto ispirazione di Sammaele.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (pasquale53 @ 1/2/2008, 13:55)Appena il Santo, benedetto sia, ebbe pronunciato queste parole l'invidia s'impossesso' di Sammaele, principe degli angeli. Voleva essere lui il primo. Non sopportando l'umiliazione, e vedendo che il Signore aveva ormai deciso di fare dell'uomo il culmine della creazione, decise di farlo morire.
Da dove hai preso questo?
Poi questa discussione sarà spostata perché continuimo a trattare letteratura extrabiblica.
Riporto di seguito la versione ebraica di pirkei deRabbi Eliezer cap. 12 e 13. Poi chi sa l'ebraico potrà intervenire.הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם, אמרו מלאכי השרות לפני הב"ה רבון כל העולמים מה אדם ותדעהו אדם להבל דמה, אין לו אלא עפרו משלו, אמר להם מה שאתם כלכם מקלסים אותי בעליונים הוא מייחד אותי בתחתונים, ולא עוד אלא יכולים אתם לעמוד ולקרות שמות לכל הבריות שבראתי, ועמדו ולא יכלו, מיד עמד אדם וקרא שמות לכל, שנ' ויקרא אדם שמות לכל הבהמה, וכאן כיון שראו מלאכי השרת שבו לאחוריהם, אמרו מלאכי השרת אם אין אנו באים בעצה על אדם זה שיחטא לפני בוראו אין אנו יכולין בו, והיה סמאל שר גדול בשמים, והחיות מארבע כנפים, ושרפים משש כנפים, וסמאל משנים עשר כנפים, מה עשה סמאל לקח כת שלו וירד וראה כל הבריות שברא הב"ה בעולמו ולא מצא בהם חכם להרע כנחש, שנ' והנחש היה ערום, והיה דמותו כמין נמל ועלה ורכב עליו, והתורה היתה צועקת ואומרת, מה סמאל עכשו נברא העולם עת למרוד במרום בעת במרום תמידייא, רבון כל העולמים תשחק לסוסו ולרכבו, משל למה הדבר דומה לאדם שיש בו רוח רעה כל מעשים שהוא עושה וכל דברים שהוא מדבר מדעתו הוא מדבר, והלא אינו עושה אלא מדעת רוח רעה שיש עליו, כך הנחש כל מעשים שעשה וכל דברים שדבר לא דבר אלא מדעתו של סמאל, עליו הכתוב אומר ברעתו ידחה רעה, משל למה הדבר דומה למלך שנשא אשה והשליטה על כל מה שיש לו, אמ' לה הרי כל מה שיש לי בידך, חוץ מן הבית הזה שהיא מלאה עקרבים, ובא זקן אחד אצלה כגון שואל חומץ, אמר לה נהוג עמך, אמרה לו יפה תלמיד נהוג עמי, שהשליטני על כל מה שיש לו, אמר לי הרי כל מה שיש לי בידך חוץ מן הבית הזה שהיא מלאה עקרבים, אמר לה והרי כל קוזמיא של המלך הרי הן בחבית הזה, אלא שהוא מבקש לישא אשה אחרת וליתנם לה, המלך הזה הוא אדם הראשון, והאשה זו חוה, שואל חומץ זו הנחש, ועליהם הכתוב אומ' שם נפלו פועלי און דוחו ולא יכלו קום, דן דין נחש בינו לבין עצמו ואמ', אם הולך אני ואומ' לאדם יודע אני שאינו שומע לי שהאיש לעולם קשה, שנ' והאיש רע מעללים, אלא הולך אני ואומר לחוה שהאשה שאני יודע שהיא שומעת לי, שהנשים נשמעית לכל הבריות, שנ' פתיות ובל ידעה מה, והלך הנחש ואמר לאשה וכי אתם מצווים על פירות האילן, אמר להן הן, שנ' ומפרי העץ אשר בתוך הגן, כיון ששמע הנחש דבריה של חוה מצא לו פתח להכנס, אמ' לה אין צווי זה אלא עין הרע, כי בשעה שאתם אוכלים ממנו תהיו כמהו אלהים, מה הוא בורא יחיד שני עולמות, אף אתם יכולים לבראות עולמות ולהחריב עולמות, מה הוא ממית ומחיה אף אתם יכולים להמית ולהחיות, שנ' כי יודע אלהים כי ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם.
והנחש שהולך ונגע באילן, והאילן צווח ואמר רשע אל תגע בי, שנ' אל תביאני רגל גאוה ויד רשעים אל תנידני, הלך הנחש ואמ' לאשה הרי נגעתי בו ולא מתי אף את תגעי בו ולא תמותי, והלכה האשה ונגעה בו באילן וראתה מלאך המות בא כנגדה, אמרה אוי לי שנגעתי עכשיו אנכי מתה והב"ה /והקב"ה/ עושה אשה אחרת ונותנה לאדם אלא אנכי גורמת לו שיאכל עמי, אם אמות נמות שנינו ואם אחיה נחיה שנינו, ולקחה מפירות האילן ואכלה ונתנה לאישה, כיון שאכל אדם מפירות האילן ראה את עצמו ערום ונפקחו עיניו וקהו שיניו, אמ' לה מהו שהאכלתני שעיני נפקחו וקהו שיני עלי, כשם שקהו שיני כן יקהו שיני כל הדורות.QUOTE (Hannah1 @ 1/2/2008, 14:33)Mi viene da chiedere come faccia Abramo a connettersi ad Internet.
Quello è un altro problema economico, gli ebrei del forum stiamo cercando di aiutarlo economicamente (Abramo ha sette figli e la moglie incinta) per far si che ritorni con noi nel forum.
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pasquale53.
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Ho tralasciato alcuni riferimenti:
Il libro e' Daniel Lifchitz: Il Paradiso perduto - l'Aggadah su Genesi 3
ed alcune note:
.........disobbedire al comando di D-o. Yalquth Shimoni 8:1 (105)
........travestirsi uso' il suo corpo. (Pirquei Rabbi Eliezer 13,2; Zohar 1:35
Da allora in poi tutto quello che il serpente disse fu sotto ispirazione di Sammaele. (Yalquth Shimoni 8:1 (105)
Quindi il periodo di cui mi chiedi presumo sia tratto dal Yalquth Shimoni 8:1 (105)
Potrei anche sbagliarmi Io non conosco l'ebraico se non dal punto di vista delle "formazione" delle "figure" (Sefer Yetzirah). -
Stella Maris2.
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Ho controllato, la yalkut Shim'oni riporta il pirke deRabbi Eliezer. Non c'è quello che ho messo in quote.
Shabath Shalom. -
Elisha Kimron.
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Non c'è, ma dice nel cap. dopo che viene degradato Samael. Lo conosco a memoria.
Ma lascia perdere i raccontini di Rabbi Eliezer, ha subito interpolazioni, è infatti unico nel suo genere.
Edited by Admin Forum Biblico - 5/2/2008, 02:04. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (pasquale53 @ 1/2/2008, 13:55)qui ci sarebbe da piegare come era fatto il serpente - assomigliava addirittura all'uomo -)
Ciao Pasquale, ti va di riportare pure questa parte?
Grazie.
Shalom
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mErA.
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Ma io davvero non capisco.... i fratelli Ebrei del forum dicono che l'angeologia e la demonologia sono assenti nell'Ebraismo, e poi ecco che salta fuori un Midrash che contiene descrizioni dia ngeli con nomi propri.... mah.
Shalom..
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