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Jesuslives.
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Sto cercando di mettere a fuoco questo testo, di cosa parla, a quale periodo storico apparterrebbe etc.
Per farlo mi sto leggendo alcuni articoli su Wikipedia (che sembra riportare pari pari dalla Jewish Encyclopedia).
Vorrei avere però un vostro parere sulla paternità.
Questo è quello che ho capito finora:
Questo testo, in base a ciò che si evince dal titolo, dovrebbe essere un opera di tale "Rabbi-Elezier" il quale dovrebbe essere "Eliezer ben Hurcanus" (80-118 C.E.), «one of the most prominent tannaim of the 1st and 2nd centuries».
A riguardo della composizione dell'opera Wikipedia afferma una cosa sulla quale vorrei il vostro parere:
«In no case can this work be ascribed to R. Eliezer (80-118 C.E.), since he was a tanna, while in the book itself the Pirḳe Abot is quoted.».
Il "Pirḳe Abot" sarebbe un trattato della Mishnà che dovrebbe essere stata redatta intorno al 200 C.E.
Se però la Mishnà è la prima trascrizione della Torah Orale «as championed by the Pharisees, and as debated between 70-200 CE by the group of rabbinic sages known as the Tannaim» significa quindi che la paternità di Rabbi Elezier è sostenibile, o sbaglio?
Una domanda poi: "Pirḳè" cosa significa? "Episodi"? "Etiche"? Altro?
Shalom. -
pasquale53.
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Pirquè Avot, Massékhet Avòt, o più semplicemente Avòt = Detti (o lezioni) dei Padri
è un trattato della Mishna' (ripetizione), inserito nel quarto ordine Nezikìn (danni) . Redatto, al pari del resto dell’opera, da R. Yehudà Hanassì (il Principe, capo del Sinedrio a Tzipporì in Éretz Israel) a cavallo fra il II e il III secolo E.V.
non ha nè una ghemara' (ossia una discussione nel Talmud) né una tosefta' (ossia un'aggiunta o supplemento con altro materiale della tradizione orale rimasto escluso dalla Mishna' al momento della sua edizione).
Potremmo comunque considerare come la tosefta' di Avot gli "Avot de-Rabbi Natan"
se sei interessato al trattato in questo sito puoi trovare degli ottimi files audio che parlano anche del Pirqué Avot:
Pirquè Avot su Radio tre
Ecco i titoli
'Alef Bet. La scrittura di Dio' 1a puntata 'I mattoni della creazione'
'Alef Bet. La scrittura di Dio' 2a puntata 'Lettere scolpite nella voce'
'Alef Bet. La scrittura di Dio' 3a puntata 'Il popolo più piccolo'
'Alef Bet. La scrittura di Dio' 4a puntata 'L'acqua della Tora`'
'Alef Bet. La scrittura di Dio' 5a puntata 'Anche una sola lettera'
'Pirqé Avot. I Detti dei Padri' 1a puntata: 'Su tre cose il mondo sta', in onda il 24/10/2004
'Pirqé Avot. I Detti dei Padri' 2a puntata: 'Il giorno è breve, il lavoro è molto', in onda il 31/10/2004
'Pirqé Avot. I Detti dei Padri' 3a puntata. 'Riscaldati al fuoco dei sapienti', in onda il 7/11/2004
'Pirqé Avot. I Detti dei Padri' 4a e ultima puntata. 'Un albero con molte radici', in onda il 14/11/2004
In quest'altro sito trovi una breve presentazione
Presentazione del trattato
Edited by pasquale53 - 3/2/2008, 22:58. -
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Grazie Pasquale del contributo. 
Ma l'autore del sito che hai linkato è ebreo?
Non mi sembra ebreo.
ShalomQUOTE (Jesuslives @ 3/2/2008, 14:10)Sto cercando di mettere a fuoco questo testo, di cosa parla, a quale periodo storico apparterrebbe etc.
Per farlo mi sto leggendo alcuni articoli su Wikipedia (che sembra riportare pari pari dalla Jewish Encyclopedia).
Vorrei avere però un vostro parere sulla paternità.
Ti rispondo gradualmente.
Pirkè deRabbi Eliezer è un libro di Hagadà datato all'VIII secolo chiamato anche "Beraita deRabbi Eliezer".
Si tratta chiaramente di una composizione pseudoepigrafica.
Altrettanto chiara è l'influenza apocalittica del II Tempio dai temi degli angeli che tratta e dall'aria mistica che ha.
Il libro ha una firma personale inconfondibile.
Si riconosce l'influenza della letteratura apocrifa specialmente dal libro di Enoch e anche il metodo per collegare la halacà con la hagadà è influenzato dal "Libro dei Giubilei".
Conosce le regole del calendario ebraico (stabilito nel principio del periodo islamico).
Contiene miti arabi e descrizioni del Califfato islamico di Bet Amia.
L'autore vede nella caduta di tale califfato un evento che avrebbe portato alla fine del mondo.
Tratta anche abbondantemente delle usanze di Erez Israel del periodo dei gheonim.
All'inizio di questo libro incompleto di 54 capitoli, l'autore si firma come: Rabbi Eliezer ben Urkanus. Apre con l'hagadà di Rabbi Eliezer ben Urkanus e poi passa all'ordine cronologico, dalla creazione del mondo fino al girovagare del popolo di Israel nel deserto.
Nella seconda parte del libro, da Abramo in poi, tratta di alcuni racconti sulla preghiera delle 18 benedizioni, ma il libro cessa nell'ottava benedizione.
Usa un linguaggio un pò artificiale che ricorda il periodo dei gheonim
e contiene anche parole greche.
Il libro ha usato anche le fonti della letteratura tannaitica, i due talmudim, midrashè agadà degli amoraim e i targumim aramaici di Erez Israel, usando tali fonti con totale libertà.
Il filo del discorso è compatto e scorrevole
Contiene pochi nomi di amoraim e attribuisce a dei tannaim detti che non hanno mai pronunciato.
Se ci sono altre cose che non ti tornano chiare chiedi pure liberamente.
Shalom. -
pasquale53.
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No, è uno studioso (È docente di Giudaismo presso al Facoltà teologica dell'Italia settentrionale ) molto rinomato in ambiente monastico cattolico.
Ascolatando le trasmissioni mi sembra che legga i "detti".
Non ho ascolatato completamente le trasmissioni.
Edited by pasquale53 - 3/2/2008, 23:19. -
.QUOTE (pasquale53 @ 3/2/2008, 22:24)Pirquè Avot, Massékhet Avòt, o più semplicemente Avòt = Detti (o lezioni) dei Padri
Pasquale 53, Pirkè Avot e Pirkè deRabbi Eliezer sono due composizioni diversissime. La prima è un trattato della MIshnàh, la Torà Orale per eccellenza, la seconda non sembra nemmeno essere un'opera ebraica per il suo stile che si ispira agli apocrifi e all'apocalittica, cose rigettate dall'ebraismo mishnico. Un'opera comunque falsa.
ShalomQUOTE (pasquale53 @ 3/2/2008, 23:13)No, è uno studioso (monaco)molto rinomato in ambiente monastico cattolico.
Ascolatando le trasmissioni mi sembra che legga i "detti".
Non ho ascolatato completamente le trasmissioni.
Però permettimi un'osservazione (senza nulla togliere al tuo studio, che anzi mi suscita non poca ammirazione): però attingere l'Ebraismo da una fonte non ebraica (Ebraismo che è già di per se difficile e poco accessibile ai gentili), sarebbe come se per imparare il Cinese mi rivolgessi ad un professore tedesco. Perchè credimi, la prima cosa importante per comprendere l'Ebraismo è proprio la lingua ebraica.
Shalom. -
pasquale53.
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Ciao Abramo, grazie per la precisazione,
ma io ho risposto solo alla seconda parte della domanda di Jesuslives, senza in alcun modo risponedere alla domanda sul Pirqué de-Rabbi Eliezer.
Mi sembra che la nella mia risposta Pirqué de-Rabbi Eliezer mon è mai menzionato.CITAZIONEPerò permettimi un'osservazione (senza nulla togliere al tuo studio, che anzi mi suscita non poca ammirazione): però attingere l'Ebraismo da una fonte non ebraica (Ebraismo che è già di per se difficile e poco accessibile ai gentili), sarebbe come se per imparare il Cinese mi rivolgessi ad un professore tedesco. Perchè credimi, la prima cosa importante per comprendere l'Ebraismo è proprio la lingua ebraica.
Sono cattolico osservante, delle "lettere sacre" conosco solo il "loro fuoco" il senso delle "linee (figure)" (non so come spiegarmi), non conosco l'ebraico ma essendo Israele il "primogenito" leggo con interesse le sue tradizioni e il meglio dei suoi libri, sempre a supporto di una più profonda conoscenza della scrittura, per raggiungere il "sensus plenior".
Per cercare di raccogliere qualcuna delle 70 "scintille" e riporle nel mio "cuore" affinchè "il cuore di pietra" diventi "un cuore di carne".
RettificoCITAZIONENo, è uno studioso (È docente di Giudaismo presso al Facoltà teologica dell'Italia settentrionale ) molto rinomato in ambiente monastico cattolico.
E' un ebreo e non credo che si sia convertito al cattolicesimo
Paolo De Benedetti è docente di Giudaismo presso la Facoltà teologica dell’Italia settentrionale di Milano e di Antico Testamento presso gli Istituti di scienze religiose delle università di Urbino e Trento. E’ membro della commissione ecumenica e per il dialogo interreligioso della diocesi di Asti. Tra i suoi scritti segnaliamo: La morte di Mosè e altri esempi (Bompiani, 1978,2a ed.); La chiamata di Samuele (Morcelliana, 1976); Ciò che tarda avverrà (Qiqajon, 1992); Quale Dio ? (Morcelliana, 1997, 2a ed.).
Uomo di frontiera, di grande apertura intellettuale e di profonda spiritualità, definisce "marrana" (1) la sua condizione, caratterizzando la propria identità confessionale nei termini di una "presenza simultanea di categorie mentali e fedeltà ebraiche e alcune convinzioni cristiane, in combinazione instabile ma irrinunciabile" (2).
1) "marrano" era il titolo ingiurioso dato fino al sec.XVIII dagli spagnoli ai musulmani e agli ebrei convertiti al cristianesimo.
2) P.De Benedetti, Ciò che tarda avverrà, Qiqajon, 1992, pag.5
Edited by pasquale53 - 3/2/2008, 23:48. -
Jesuslives.
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Ciao Abramo, sono felicissimo di leggerti!
Mi sei mancato molto e poi mi fai preoccupare con le tue assenze, non si sa mai che ti può capitare...
Comunque, ti ringrazio per le informazioni che mi hai dato. A riguardo della struttura dell'opera avevo già trovato tutto su wikipedia, mentre invece non sapevo nulla su come giudicare la paternità e direi che gli argomenti che hai riportato sono più che convincenti per non attribuirla direttamente a Rabbi Elezier.
Mi chiedo però: qual'è potrebbe essere stato il motivo per il quale il vero autore si è firmato Rabbi Elezier?
Al momento direi quindi che l'unica cosa che mi manca è una bella traduzione del testo... anche in inglese, online ovviamente (interlineare Ebraico-Italiano o Ebraico-Inglese sarebbe il massimo).
Io non sono riuscito ancora a trovare nulla.
Poi una domanda: ma secondo te è tempo sprecato leggersi quest'opera o le parti misticheggianti sono comunque valide ma solo se interpretate con il filtro giusto?
P.S. Nell'altra dicussione non interverrò più, non credo di avere altro da dire. Sono intervenuto quà solo perchè ti sei fatto vivo te.
Shalom. -
.QUOTE (Jesuslives @ 3/2/2008, 23:55)Ciao Abramo, sono felicissimo di leggerti!
Mi sei mancato molto e poi mi fai preoccupare con le tue assenze, non si sa mai che ti può capitare...
Ti ringrazio, sei gentilissimo.
Purtroppo è per forza maggiore,speriamo di risolvere il problema, lo sai che sono sempre tornato, speriamo bene anche questa volta.QUOTEMi chiedo però: qual'è potrebbe essere stato il motivo per il quale il vero autore si è firmato Rabbi Elezier?
Non lo so, è un falso nel complesso, ma quasi sicuramente ha avuto un originale di base che poi è stato allargato con aggiunte più compatibili con il Cristianesimo e l'Islam.QUOTEAl momento direi quindi che l'unica cosa che mi manca è una bella traduzione del testo... anche in inglese, online ovviamente (interlineare Ebraico-Italiano o Ebraico-Inglese sarebbe il massimo).
Io non sono riuscito ancora a trovare nulla.
Non sono bravo a cercare su internet, ma so che esiste una edizione inglese degli anni 70, posso dirti chi è l'autore, forse ti aiuterà nella ricerca.QUOTEPoi una domanda: ma secondo te è tempo sprecato leggersi quest'opera o le parti misticheggianti sono comunque valide ma solo se interpretate con il filtro giusto?
Credo che sia molto complicato e fuorviante perchè non può essere considerata proprio un'opera ebraica (nel senso ristretto), si ispira per vari concetti agli apocrifi.QUOTEP.S. Nell'altra dicussione non interverrò più, non credo di avere altro da dire. Sono intervenuto quà solo perchè ti sei fatto vivo te.
Non è il caso che tu assuma un simile atteggiamento, impara a conoscere gli ebrei spinosi come Elisha.
C'è un detto israeliano che dice che gli ebrei sono come i fichi d'India, sono spinosi fuori, ma dentro sono buonissimi. Elisha è buono, come te sei buono. Dovete cercare di essere buoni amici. Gli ebrei litigano un poco e poi ridivengono fratelli più di prima.
Shalom
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Abramo @ 4/2/2008, 00:48)Elisha è buono, come te sei buono. Dovete cercare di essere buoni amici. Gli ebrei litigano un poco e poi ridivengono fratelli più di prima.
Non immaginavo, si sentisse così offeso. La mia intenzione era quella di spronarlo allo studio. Nella discussione "Satana" (era incominciata in un altra, non sto a spiegarti tutto) Jesuslives aveva espresso così tanta meraviglia, dopo alcune citazioni del Pirkei deRabbi Eliezer (in una traduzione italiana mal fatta e un po inventata), che aveva trovato Pasquale sul web, che sembrava cadere dalle nuvole. Jesuslives se la prende quando gli do dell'ignorante, ma pensavo capisse quello che volevo dire, non volevo fargli una colpa. Lo so che certe cose ebraiche non può saperle perché tanti altri non le sanno. Io mi scuso con lui e con il forum se credete che sono così permaloso, cercherò di adeguarmi a questi altri stati emotivi.
Shalom
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Aggiungo dei link credo utili su uno dei cosiddetti trattati minori, l' Avot de Rabbi Nathan:
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75914567.
Pirke De-Rabbi Eliezer |
