-
Hard-Rain.
User deleted
L'unico libro degno di valore storico è 1 Enoc. Esistono 2 Enoc e 3 Enoc ma sono considerate composizioni tarde posteriori all'epoca cristiana. . -
Stella Maris2.
User deleted
Il 2 Enoch è datato dal I al X secolo.
1 Enoch al III secolo aC.
. -
.
Riprendo questa discussione, ferma da tempo, poichè Hard Rain ha fatto riferimento a 1 Enoch
relativamente alla discussione sul processo a Gesù e 1 Enoch è un argomento talmente vasto ed interessante che fuorvierebbe, in quella sede, dal tema della discussione.
Alcune domande per Hard Rain, relativamente al suo scritto nel sito:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/enoch.htmCITAZIONELa parte più antica dovrebbe essere quella dei capp. 1-36 (scritta prima del 170 a.C.), si tratta del cosiddetto Libro angelologico (o dei Vigilanti) nel quale viene esposta la teoria degli angeli caduti che hanno infestato l’umanità;CITAZIONESecondo alcuni il tema della corruzione dell’umanità da parte degli angeli ribelli sarebbe una allegoria del processo di ellenizzazione della Palestina posto in essere proprio a partire dal III secolo a.C., quando si sospetta che venne scritto il libro.CITAZIONEDurante i suoi viaggi Enoc viene inviato da Dio agli angeli caduti come un messaggero (cfr. con Hermes nella mitologia greca) per annunciare che Dio ha stabilito di punirli. Egli viene inviato da Dio agli angeli ribelli che sono già stati precipitati e incatenati nelle tenebre a causa delle loro azioni in attesa della condanna definitiva che avverrà nel giudizio universale per tutte le creature di Dio
In letteratura greca, il "Prometeus desmòtes" (Prometeo incatenato) di Eschilo, è dell'età Attica, cioè del V secolo prima dell'era volgare, quindi una mitologia ben antecedente la stesura di 1 Enoch.
Abbiamo il concetto di "semidio", di disubbidienza a Zeus per aver donato il fuoco all'umanità, quindi la base per lo sviluppo del progresso sia tecnologico che artistico; abbiamo la punizione che consiste nell'incatenare il "gigante-semidio" Prometeo alla roccia, in un supplizio eterno;
Noto molte analogie nella mitologia greca:
-le figure dei "messaggeri" e del concetto di unione di un dio con una donna, che genera poi "giganti" buoni come Heracles o se leggiamo "nefilim" come "aborti", dei cattivi come Polifemo o altre varie figure mitologiche intermedie tra l'umano e il divino.
-"giganti"-semidei"
-"Angeli decaduti - Prometeo punito"
-"Angeli che insegnano le arti e anche le malefatte - Dono agli uomini del fuoco"
-" Imprigionamento nelle viscere della terra - Efesto, scagliato da Zeus al centro della Terra"
giusto per gli esempi che mi vengono in mente
Pensi che questa letteratura occidentale, con datazione certa intorno al V secolo a.e.v., possa avere influenzato coloro che stesero la parte più antica della letteratura enochica, filtrandola e trasportandola al loro credo e alla loro tradizione, visto anche il riferimento che fai alla preoccupazione rispetto al processo di ellenizzazione della Palestina?. -
Hard-Rain.
User deleted
Non so Nagev, perchè la teoria degli angeli caduti non è una invenzione del redattore dello strato più antico di 1 Enoc. Si trova nella Genesi, vv. 6:1-6, leggi:
Genesi 6:1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie,
Genesi 6:2 i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero.
Genesi 6:3 Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
Genesi 6:4 C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
Genesi 6:5 Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male.
Genesi 6:6 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo.
Il libro di Enoc prende le mosse da questo racconto biblico più antico ed elabora la teoria secondo cui questi misteriosi figli di Dio erano esseri angelici, i vigilanti, che discendono sulla terra, si uniscono alle donne e contaminano il genere umano provocando la reazione di D-o.
Anche il discorso di Enoc che sale al cielo ed è rapito da Dio è molto interessante, ma si tratta di una espansione che ha basi bibliche. La stessa Genesi afferma:
Gen 5:22 “Enoc camminò con Dio; dopo aver generato Matusalemme, visse ancora per trecento anni e generò figli e figlie.”
e ancora abbiamo:
Gen 5:24 “Poi Enoc cammino con Dio e non fu più perché Dio l’aveva preso.”
Peraltro anche il profeta Elia, secondo la Bibbia, salì al cielo rapito da Dio e non morì. Anche Gesù è fatto salire al cielo in questo modo, sebbene dopo la sua risurrezione.
Si tratta quindi della espansione e rielaborazione di racconti biblici, dunque, più che di prestiti dalla cultura greca. Del resto la cultura ebraica ha sempre manifestato una certa ritrosia a farsi permeare dalla cultura ellenica. Proprio nel periodo ellenistico gli ebrei si rivoltarono contro la dominazione dei Seleucidi, che erano gli eredi di Alessandro Magno che volevano ellenizzare la Palestina e far dimenticare agli ebrei la loro cultura e la loro religione. La ribellione dei Maccabei e la nascita della dinastia degli Asmonei, credo, siano note a tutti.
Shalom.. -
Stella Maris2.
User deleted
Hard, tutto dipende da quale prospettiva si esamina il racconto biblico, se lo si demitizza, il racconto degli angeli caduti di Chanoch diviene un mito diverso ed estraneo alla Bibbia. Molti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud, per quello di Elia ci sarebbe da puntualizzare che non fu un'ascensione al cielo perché poi egli scrive una lettera da un altro luogo, si trattò dunque di uno spostamento, di un viaggio da un luogo all'altro. . -
Hard-Rain.
User deleted
CITAZIONEMolti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud
Non sarà perchè appunto fu utilizzato per dare origine al ciclo enochico e l'ebraismo rabbinico, chiamiamolo così, era da un punto di vista della dottrina e anche della storia ben lontano dagli ambienti enochici? Questo racconto è la base di partenza di 1 Enoc, sono documentati momenti di tensione tra la Comunità di Qumran e il sommo sacerdote di Gerusalemme, tutta la questione dei calendari di cui troviamo tracce sia in 1 Enoc che nel libro dei Giubilei non poteva non creare delle tensioni tra questi gruppi. Qui siamo nel corso di polemiche del periodo ellenistico, il cristianesimo comunque non c'entra nulla perchè non era ancora nato. Ci sarebbe tutto il problema storico della legittimità della dinastia Asmonea, di Erode il grande (sostenitore degli Esseni), bisognerebbe studiare anche questi problemi e capire perchè una Comunità ebraica come quella di Qumran si staccò dal resto del popolo per vivere isolata con leggi e usanze proprie.CITAZIONEdipende da quale prospettiva si esamina il racconto biblico, se lo si demitizza, il racconto degli angeli caduti di Chanoch diviene un mito diverso ed estraneo alla Bibbia
A me pare, ma è una mia interpretazione, che chi compose 1 Enoc lo abbia proprio voluto intendere in quel senso, tanto è vero che proprio dopo introduce il diluvio. Mi domando per quale motivo degli ebrei del periodo ellenistico lo abbiano inteso in quel senso. Cioè: è corretto demitizzarlo? Qual è la giusta interpretazione e perchè quella enochica sarebbe sbagliata?CITAZIONEMolti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud
Io non credo che la Toràh, nello specifico il libro della Genesi, sia stato interpolato per inserirvi a un certo punto il racconto degli angeli o figli di D-o caduti, cioè che il talmudista leggesse una Torah diversa senza quell'episodio. Oppure che la Toràh sia stata interpolata per inserirvi un paio di citazioni su Enoch che salì al cielo e non fu mai più visto (a meno che anche qui non si nascondano insidie di traduzione dall'ebraico).
Shalom. -
Elisha Kimron.
User deleted
QUOTE (Hard-Rain @ 1/7/2008, 23:30)QUOTEMolti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud
Non sarà perchè appunto fu utilizzato per dare origine al ciclo enochico e l'ebraismo rabbinico, chiamiamolo così, era da un punto di vista della dottrina e anche della storia ben lontano dagli ambienti enochici? Questo racconto è la base di partenza di 1 Enoc, sono documentati momenti di tensione tra la Comunità di Qumran e il sommo sacerdote di Gerusalemme, tutta la questione dei calendari di cui troviamo tracce sia in 1 Enoc che nel libro dei Giubilei non poteva non creare delle tensioni tra questi gruppi. Qui siamo nel corso di polemiche del periodo ellenistico, il cristianesimo comunque non c'entra nulla perchè non era ancora nato. Ci sarebbe tutto il problema storico della legittimità della dinastia Asmonea, di Erode il grande (sostenitore degli Esseni), bisognerebbe studiare anche questi problemi e capire perchè una Comunità ebraica come quella di Qumran si staccò dal resto del popolo per vivere isolata con leggi e usanze proprie.
Efron sostiene che la letteratura enochica è più tarda, afferma anche che è cristiana. Ma qui ci sarebbe da rivedere tante cose e mettere alla nostra tavola tutti gli elementi che ha usato Efron per arrivare a queste conclusioni.QUOTEQUOTEdipende da quale prospettiva si esamina il racconto biblico, se lo si demitizza, il racconto degli angeli caduti di Chanoch diviene un mito diverso ed estraneo alla Bibbia
A me pare, ma è una mia interpretazione, che chi compose 1 Enoc lo abbia proprio voluto intendere in quel senso, tanto è vero che proprio dopo introduce il diluvio. Mi domando per quale motivo degli ebrei del periodo ellenistico lo abbiano inteso in quel senso. Cioè: è corretto demitizzarlo? Qual è la giusta interpretazione e perchè quella enochica sarebbe sbagliata?
Secondo me dal punto di vista linguistico ed anche filologico (dato che c'è un midrash che lo conferma) è corretta l'interpretazione di Abramo, che legge nefalim (aborti) al posto di nefilim(i mitici giganti) in Genesi e nefilim in Numeri. Gli aborti dei figli maschi furono comandati anche dal faraone per indebolire la società ebraica d'Egitto.QUOTEQUOTEMolti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud
Io non credo che la Toràh, nello specifico il libro della Genesi, sia stato interpolato per inserirvi a un certo punto il racconto degli angeli o figli di D-o caduti, cioè che il talmudista leggesse una Torah diversa senza quell'episodio. Oppure che la Toràh sia stata interpolata per inserirvi un paio di citazioni su Enoch che salì al cielo e non fu mai più visto (a meno che anche qui non si nascondano insidie di traduzione dall'ebraico).
Si, se ci fosse stata un'interpolazione in quel punto l'avremmo certamente notato dalle altre fonti, non sono queste le ragioni di Stella, il mito non c'è nel Talmud, ma c'è nel Midrash, non è del tutto assente nella letteratura ebraica, ma bisogna certamente studiare queste cose per bene dalla fonte e non fermarsi alle opinioni degli scrittori, per la maggioranza occidentali. Se consideriamo che il testo di Genesi è genuino, va letto nel modo in cui Abramo lo ha letto (su questo non ho dubbi); dell'esistenza di questo mito non biblico vanno però ricercate le ragioni. Mi spiego: siamo indotti dalla letteratura enochica e cristiana a leggere in Genesi il mito degli angeli caduti, se ignoriamo questa interpretazione peraltro lontana di molto dallo spirito biblico questo mito lo leggeremmo molto forzatamente. Vedi, il libro delle generazioni di Adamo al posto di benè Elohim, legge shoftim (giudici), questo ci dimostra che la lettura figli di D-o è ellenistica, non ebraica, il benè di benè Elohim designa appartenenza, ma non appartenenza a D-o, ma al ruolo di Giudice, che in ebraico è espresso con il medesimo termine: elohim. Il lettore non ebreo ha compreso il testo a modo suo, non so se mi spiego.
Shalom
. -
Stella Maris2.
User deleted
CITAZIONE (Elisha Kimron @ 2/7/2008, 12:11)Efron sostiene che la letteratura enochica è più tarda, afferma anche che è cristiana. Ma qui ci sarebbe da rivedere tante cose e mettere alla nostra tavola tutti gli elementi che ha usato Efron per arrivare a queste conclusioni.
Hard, avevi già letto questa opinione?CITAZIONESecondo me dal punto di vista linguistico ed anche filologico (dato che c'è un midrash che lo conferma) è corretta l'interpretazione di Abramo, che legge nefalim (aborti) al posto di nefilim(i mitici giganti) in Genesi e nefilim in Numeri. Gli aborti dei figli maschi furono comandati anche dal faraone per indebolire la società ebraica d'Egitto.
E questa interpretazione non è da sottovalutare, si basa sul metodo del confronto linguistico con altri passaggi della Bibbia e questo anche è l'ottimo metodo generalmente usato da Abramo.CITAZIONECITAZIONEMolti studiosi si chiedono come mai questo racconto manca nel Talmud
Io non credo che la Toràh, nello specifico il libro della Genesi, sia stato interpolato per inserirvi a un certo punto il racconto degli angeli o figli di D-o caduti, cioè che il talmudista leggesse una Torah diversa senza quell'episodio. Oppure che la Toràh sia stata interpolata per inserirvi un paio di citazioni su Enoch che salì al cielo e non fu mai più visto (a meno che anche qui non si nascondano insidie di traduzione dall'ebraico).
Non mi riferivo ad eventuali interpolazioni, quando parliamo di TM parliamo di differenti letture, che ci possono raccontare fatti talvolta molto diversi come il nostro caso del cap. 6 di Genesi ove leggendo normalmente senza vocalizzazione (o interpretando diversamente quella tradizionale) non vediamo più ne essere angelici caduti, ne giganti. (Ma Hard, la conosci l'interpretazione di Abramo o stiamo parlando arabo per te).
. -
Hard-Rain.
User deleted
So che è oggetto di discussione se la sezione delle parabole e altre parti del libro siano sorte presso circoli già cristiani. Ma per le parti più antiche, come il libro angelologico, dovrebbero essere ben più antiche. Di 1 Enoch abbiamo frammenti aramaici ritrovati a Qumran, sono tra i più antichi rinvenuti in quel sito, le datazioni non lasciano tanto spazio a fraintendimenti: sono tutti documenti anteriori all'epoca cristiana. CITAZIONEMa Hard, la conosci l'interpretazione di Abramo o stiamo parlando arabo per te
Infatti, mi chiedevo dove si possa leggere l'interpretazione di Abramo, avete il link?
Shalom.. -
Jesuslives.
User deleted
http://forumbiblico.forumfree.net/?t=2305115
Shalom. -
paola860.
User deleted
Da quello che ho capito i figli di D-o “bene haElohim" sono i figli del vero D-o. In poche parole quelli che avevano il sangue blu e non dovevano contaminarsi con i figli degli uomini perché di discendenza reale.
Purtroppo anche i figli di D-o si contaminarono (v. Genesi 6-2) e il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
Infatti, Abramo ha scritto:
erano i discendenti di Shet, egli fù re e giudice della terra, dopo di lui furono re Kenan, Hanoch e Metushelach. I "bene elohim", secondo le traduzioni aramaiche sarebbero i figli maschi dei giudici, che sono di discendenza reale della linea di Shet, l'immagine di D-o, ossia la Sua massima rappresentanza. Il termine "ben"=figlio in ebraico si usa per dire semplicemente: maschio, analogamente il termine "bat"=filglia si usa spesso per dire femmina, donna.
I figli dei Giudici sono dunque i discendenti reali maschi, i principi. Le figlie dell'umanità sono invece le donne che non sono di discendenza reale e le quali sono proibite ai Giudici da prendersi come mogli. Il primo a dare quest'ordine fù proprio Shet e non tutti i suoi discendenti seguirono le sue disposizioni, ma fino all'ultimo re Metushelach, morto una setimana prima del Diluvio si mantenne una discendenza pura che continuò con Noè, che prese come moglie Naama figlia di Hanoch(Enoch). Anche i figli di Noè presero come mogli le figlie di Eliakim figlio di Metushelach. Anche Terach, il padre di Abramo essendo di discendenza reale da parte di Ever e Shem, ha dovuto sposare Amtalai figlia di Carnevò (di discendenza reale), altrimenti Abramo non sarebbe potuto essere erede delle promesse. Anche la sposa di Abramo, Sarai era figlia di Haran suo frartello, allo stesso modo Isacco e Giacobbe si sposarono con donne di discendenza reale, ma non invece Esav e Ishmael. Shem, il figlio di Noè era cohen, sacerdote, egli è il Malchizedech melech Shalem che benedice Abramo e trapassa i suoi incarichi sacerdotali. La linea sacerdotale oggi continua con i discendenti di Aharon, che sono una discendenza pura, infatti anche oggi, essi, per esempio, non possono sposare una ebrea che non abbia una discendenza pura. I Giudici durano fino a Shemuel ed essi sono, oltre a re anche cohanim=sacerdoti.
Quindi, niente angeli caduti.
N.B. Secondo gli Ebrei, Gesù non era il figlio di D-o perchè se fosse stato il figlio di D-o avrebbe lasciato la discendenza reale. Lui era figlio dell'uomo.
Shalom
Edited by paola860 - 3/7/2008, 20:57. -
Hard-Rain.
User deleted
Bellissime pagine di Abramo, come sempre. E' possibile che qui siamo appunto davanti a diverse interpretazioni bibliche, quella enochica è risultata alla fine apocrifa. Anche nel cristianesimo abbiamo una miriade di tradizioni diverse e di testi cosiddetti apocrifi. I Samaritani, come ben sapete, hanno persino il loro Pentateuco. Il fatto è che a Qumran sono stati ritrovati almeno sette antichissimi manoscritti in aramaico, pubblicati da J.T. Milik ed M. Black nel 1976 nell'opera The Books of Enoch: Aramaic fragments of Qumran Cave 4, Oxford, Clarendon Press. I testi sono comunque disponibili anche nell'edizione italiana a cura di Corrado Martone del Garcia Martinez, Testi di Qumran. Questi sette manoscritti aramaici sono naturalmente in stato frammentario ma riportano delle porzioni significative che coprono un po' tutta l'attuale edizione di 1 Enoc, con l'esclusione del libro delle parabole e altre parti. La datazione paleografica lasciava intuire con un certo grado di approssimazione che quei manoscritti fossero antecedenti l'era volgare, ma voi sapete come la paleografia dei documenti ebraici sia quanto mai difficile e imprecisa, rispetto alla paleografia greca. Tuttavia, il frammento 4Q208 = 4QEn.astr. A, corrispondente alla sezione astronomica, tra l'altro quella che riporta il famoso calendario solare enochico, è stato sottoposto alle prove di datazione al radiocarbonio e risulterebbe scritto tra il 166 a.C. e il 102 a.C. con probabilità 1sigma = 68%, tra il 186 a.C. e il 92 a.C. con probabilità 2sigma = 95% (le datazioni sono sempre espresse in termini probabilistici). Come vedete siamo ben prima l'era volgare. Penso che i cristiani non c'entrino molto con la dottrina degli angeli caduti poichè, semplicemente, non esistevano ancora. Diverso, invece, il discorso relativamente alla sezione delle parabole di Enoch. Del resto già nel Nuovo Testamento quella enochica è una dottrina raccolta solo in parte, 1 Enoc sembra far parte del linguaggio di Gesù come se appunto provenisse da ambienti in cui era nota e apprezzata, ma non ricava grandi discorsi teologici basati su questi concetti.
Sarebbe bello poter intessere un bel lavoro su Enoch assieme, nel mio sito ho già raccolto diverse informazioni. Quando ebrei, cristiani e .... qumranici (!) studiano assieme si scoprono sempre delle cose molto interessanti.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 3/7/2008, 20:37. -
paola860.
User deleted
Bisogna chiedersi: perchè D-o provocò il diluvio? perchè i figli di D-o si erano contaminati con le figlie degli uomini generando figli non reali! se il motivo e' stato la contaminazione, mi chiedo perchè i figli di D-o hanno continuato a contaminarsi dopo il diluvio, nonostante Noè fosse ritenuto un figlio di D-o?
Spero di non andare fuori tema.
Edited by paola860 - 3/7/2008, 20:45. -
Hard-Rain.
User deleted
Poichè 1 Enoch dà tutto un altro tipo di spiegazione, il problema è risolto: i vigilianti angelici venuti sulla terra sono stati imprigionati fino alla fine dei tempi, in attesa della distruzione.
Shalom.. -
paola860.
User deleted
CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 3/7/2008, 20:35)Poichè 1 Enoch dà tutto un altro tipo di spiegazione, il problema è risolto: i vigilianti angelici venuti sulla terra sono stati imprigionati fino alla fine dei tempi, in attesa della distruzione.
Shalom.
Ma secondo la Cabalà D-o provocò la rottura dei recipienti (Shvirat Ha-Kelim) perchè nella luce infinita, da cui tutto promana, c'era una così tanta forza di coesione che non consentiva o che non convinceva le singole anime a distaccarsene, le singole ceature a differenziarsi, ma tutto restava in completa indipendenza del Creatore. La Shvirat ha-Kelim ruppe questa dipendenza dando ad ogni anima la piena esperienza di una esistenza separata. Secondo qualcuno sarebbe stato bene non crearlo, ma come avrebbe potuto l'uomo esercitare la sua libera libertà di scelta se non fossero esistiti gli opposti?
.
ENOCHIl bisnonno di Noè |
