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Stella Maris2.
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QUOTEIo devo dire che per quel poco che ho letto in questi giorni nel Talmud e mi riferisco essenzialmente al Rosh hashana e ad alcune parti del Sanedrin, non c'è traccia del problema dell'intercalazione inteso come sincronizzazione al ciclo delle stagioni.
Leggi nel foglio 13 di Sanhedrin. Ma è già chiaro a partire dalla Bibbia che le stagioni erano sincronizzate,
leggi prima questo e poi mi dici quello che non capisci, vedrò di rendermi utile. Ti ho già detto che non è facile la dimestichezza con il Talmud, abbi pazienza e leggi attentamente quello che trovi in Inglese. Leggi prima la parte iniziale del lato a, in testa. Se sarà necessario incollerò la parte interessata in ebraico e poi vedremo o io o qualcun altro lo tradurremo. Con la traduzione inglese non mi va di perdere tempo, non so cosa impappinano e poi ho solo il tempo che mi resta.
Buona ricerca.
Poi ci sarebbe anche il foglio 20 di Rosh haShannah, lato b.
Buona Notte
Per ora incollo solo queste righe:תניא: אין מעברין את השנה אלא אם כן היתה תקופה חסירה רובו של חודש, וכמה רובו של חדש - ששה עשר יום. -
Hard Rain.
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Grazie, leggerò attentamente il folio 13a del Sanhedrin. Mi pare che anche il folio 10b abbia delle considerazioni interessanti. Grazie anche per la citazione del Rosh hashana folio 20. Purtroppo posso comprendere solo le traduzioni in inglese. Ho letto che queste traduzioni sono state eseguite da rabbini (es. I Epstein) spero siano affidabili. Anche a me sembra che da alcuni passi biblici si possa affermare che certe feste devono cadere in una determinata stagione, per esempio la Pasqua nel periodo di Abib cioè delle spighe mature che corrisponde all'attuale Nisan, in aprile secondo la denominazione "occidentale".
Nel frattempo volevo ritronare sull'argomento dei giorni proibiti per la Pasqua. Esistono giorni della settimana in cui la Pasqua ebraica (14 di Nisan) non può cadere? Può cadere ad esempio di sabato come sembra sostenere il Vangelo di Giovanni? Se ci sono giorni vietati espressamente, in quali passi talmudici ciò viene detto? Ovviamente bisogna fare lo sforzo di risalire in qualche modo al I secolo, cioè all'epoca del tempio.
Lancio poi un'altro argomento sull'intercalazione. Non è detto che tutti i popoli dell'antichità sapessero che il tempo della rivoluzione terrestre fosse esattamente di 365,25 giorni (anzi questa cifra è approssimata, in realtà sono 365,242 più altre cifre decimali). Questa costante è la base per l'aggancio alle stagioni di qualunque calendario. I Romani accumularono una serie di errori tali per cui all'epoca di Giulio Cesare furono costretti a riformare il calendario, si originò così il calendario giuliano. Anche il giuliano, per quanto perfezionato, accumulò un po' di errori e così come è noto nel XVI secolo si decise di passare al calendario gregoriano, in vigore oggi nella maggior parte degli stati del mondo, soprattutto in occidente.
Grazie.. -
.QUOTE (Hard Rain @ 13/4/2007, 08:52)Ho letto che queste traduzioni sono state eseguite da rabbini (es. I Epstein) spero siano affidabili.
I rabbini che traducono, con tutto rispetto per loro, hanno potuto tradurre quello che hanno capito. Se hanno capito. Per esperienza personale di solito non si capisce appieno. Nelle lezioni di Talmud che ho seguito ci sono a volte paragrafi difficilissimi da comprendere, per esempio, in quello che stai studiando tu in Inglese, la Rosh haShannah c'è un passaggio che ha più di venti spiegazioni e alcune le ho scoperte recentemente. Attenzione però, non voglio scoraggiarti, anzi mi fa piacere che studi un po di Talmud e ancor più sono contento vedendo che Stella ti sta aiutando.QUOTEAnche a me sembra che da alcuni passi biblici si possa affermare che certe feste devono cadere in una determinata stagione, per esempio la Pasqua nel periodo di Abib cioè delle spighe mature che corrisponde all'attuale Nisan, in aprile secondo la denominazione "occidentale".
Aviv è il nome della stagione primavera e anche un secondo nome del mese di Nissan con cui inizia la stagione. Per esempio "hodesh haaviv" è il mese di Nissan e "tekufat haaviv" è stagione primavera.QUOTENel frattempo volevo ritronare sull'argomento dei giorni proibiti per la Pasqua. Esistono giorni della settimana in cui la Pasqua ebraica (14 di Nisan) non può cadere?
Attenzione a non confondere:
1) il giorno in cui si porta il Korban Pesach che è il 14, dopo mezzo giorno fino al tramonto, che non è solenne,
2) il giorno in cui si mangia il Pesach, il 15, che è anche il primo giorno degli azzimi ed è giorno solenne.
Il giorno solenne del 15 di Nissan non può cadere ne di Lunedì, Mercoledì e Venerdì.
Ma ciò secondo il calendario stabilito ed in uso anche oggi, ai tempi c'erano delle eccezioni.
Sto preparando un altro post sui modi di stabilire il capomese nei tempi in cui c'era il Sinedrio.
Secondo l'opinione più diffusa, il calendario oggi in uso era quello usato dal Sinedrio quando stabiliva il capomese secondo i calcoli (nei giorni di scarsa visibilità). In ogni caso venivano rispettati i cicli di 19 anni per la Luna e di 28 anni per il Sole, quando la terra ritorna nella stessa posizione astronomica.QUOTEPuò cadere ad esempio di sabato come sembra sostenere il Vangelo di Giovanni?
Dove lo sostiene?QUOTELancio poi un'altro argomento sull'intercalazione. Non è detto che tutti i popoli dell'antichità sapessero che il tempo della rivoluzione terrestre fosse esattamente di 365,25 giorni (anzi questa cifra è approssimata, in realtà sono 365,242 più altre cifre decimali). Questa costante è la base per l'aggancio alle stagioni di qualunque calendario.
Nel Talmud è scritto l'istante esatto dell'inizio delle stagioni con la precisione di 3,3 secondi. Anche il ciclo del mese sinodico è descritto con la stessa precisione.QUOTEI Romani accumularono una serie di errori tali per cui all'epoca di Giulio Cesare furono costretti a riformare il calendario, si originò così il calendario giuliano.
Aggiunsero 90 giorni, avevano anche il capodanno a Marzo, ma non si sa quando lo cambiarono a Gennaio. Può darsi ci siano state più di una riforma.
Ai tempi del re Ezechia (prima del 700 aC) c'era già il mese intercalare, lo dice la Bibbia.
Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTEla Rosh haShannah c'è un passaggio che ha più di venti spiegazioni e alcune le ho scoperte recentemente.
Qual'è la sughià? Dove sta? Iniziamo dai......Tanu rabanan........ -
.QUOTE (Stella Maris2 @ 13/4/2007, 13:41)QUOTEla Rosh haShannah c'è un passaggio che ha più di venti spiegazioni e alcune le ho scoperte recentemente.
Qual'è la sughià? Dove sta? Iniziamo dai......Tanu rabanan.......
E' quella "Shalosh Shmuot" su Rosh haShannàh 20b. Dopo lo Shabbat ne parliamo, tanto siamo anche in tema, ma vediamo prima di aiutare Hard Rain. Forse però è meglio aprire una discussione sulla sezione ebraica altrimenti annoieremo gli altri utenti. Che ne dici?
Shabbat Shalom
Edited by Abramo - 18/4/2007, 14:59. -
.QUOTE (Hard Rain @ 13/4/2007, 08:52)Se ci sono giorni vietati espressamente, in quali passi talmudici ciò viene detto?
Anche nel foglio 20 di Rosh haShannà si parla di posticipazioni. Dovresti prima studiare quello. Le posticipazioni non venivano fatte solo per impedire che il Kippur cada di Venerdi o di Domenica, ma soprattutto per i calcoli astronomici, per impedire complicazioni.
Per esempio anche il calendario ebraico attuale con le posticipazioni non risolve solo quel problema, ma soprattutto per impedire che il capomese cada prima del novilunio astronomico.QUOTEOvviamente bisogna fare lo sforzo di risalire in qualche modo al I secolo, cioè all'epoca del tempio.
Il foglio 20 credo che riporti le parole di "Ula" che visse circa nel 200 e ancora siamo abbastanza lontani. Vedremo allora di trovare anche qualche altra cosa.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Shabbath Shalom,
a dopo allora.. -
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Comunque, dopo aver riletto, mi pare che ad Hard Rain interessa conoscere il riferimento talmudico del mese intercalare Adar II. Allora ci sarebbero tante citazioni da fare, sono davvero tante, a partire dalla Mishnàh. Per esempio sicuramente ricorderai che in Meghillàh si discute se meghillat Ester, nell'anno embolismico, va letta di Adar I o Adar II. Poi mi pare che è il Talmud Yerushalmi a spiegare meglio le regole dell'Ibur haShannàh.
Ok, a dopo.
Shabbat Shalom. -
Hard Rain.
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Sì, a questo punto mi interesserebbe risalire ai vari meccanismi di intercalazione dell'anno.
Sto leggendo il Sanhedrin e ho osservato che le intercalazioni sono di due tipi:
1) L'intercalazione del giorno al termine di un mese. Qui il discorso è abbastanza chiaro, l'inizio del mese era fatto concretamente sulla base dell'avvistamento della luna nuova, dopodichè se la luna nuova successiva si verificava il trentesimo giorno del mese corrente, che era il giorno atteso per il nuovo evento astronomico, il mese era concluso e subito iniziava un nuovo mese. Il mese concluso era chiamato mancante e contava 29 giorni, mentre il nuovo mese iniziava da subito. Cito a sostegno Sanh., folio 10b. Se invece il trentesimo giorno la luna piena non si era verificata il mese nuovo inziava il giorno successivo e quello trascorso era detto pieno e contava trenta giorni. Fin qui tutto abbastanza chiaro, anche il discorso della santificazione del mese sulla base della osservazione della luna.
2) Per risolvere il problema della sincronizzazione del calendario lunare rispetto alle stagioni era stato introdotto un altro meccanismo di intercalazione, che consisteva nell'aggiungere un mese supplementare. Qui iniziano i nostri problemi. Da quello che capisco io ci sono state posizioni diverse nei vari secoli, fino all'attuale calendario che ha codificato tutto il codificabile.
Shanedrin folio 11a ci dà un primo esempio delle differenze di opinioni:
"Una obiezione fu avanzata. Quanto era lungo un periodo intercalato in un anno? Trenta giorni. R. Simeon b. Gamaliel diceva: Un mese [29 giorni]? – R. Papa diceva: [La materia è lasciata al giudizio della corte intercalare:] se lo desideravano potevano aggiungere un mese [29 giorni]; oppure trenta giorni.
Il fatto che il giudizio fosse affidato a una corte e che non venga citata una regola lascia supporre che si decidesse di volta in volta. In oltre il passo afferma che alcuni rabbi sostenevano che si dovessero intercalare 29 giorni mentre altri 30 giorni.
In Sanh., folio 11b, leggo poi che esistevano tre motivi per cui si decideva eventualmente di intercalare un anno: (a) a motivo della prematura maturazione del frumento; (b) o degli alberi da frutto; (c) a motivo del ritardo della Tekufah (la stagione). Bisognava però che almeno due di queste richieste fossero verificate contemporaneamente per decidere se intercalare l'anno.
Qualora si decidesse di intercalare un mese aggiuntivo, Shan., 12a afferma:
"I nostri Rabbi insegnavano: L’anno non può essere intercalato prima del Nuovo Anno e se esso viene intercalato in questo modo, l’intercalazione non è valida. In caso di necessità, comunque, un anno può essere intercalato immediatamente dopo il Nuovo Anno; se così, solo un [secondo] Adar è aggiunto".
Quindi, se comprendo bene, veniva aggiunto un secondo mese di Adar. Se aveva ventinove o trenta giorni è oggetto di discussione, come abbiamo detto Simeon b. Gamaliel sosteneva che si aggiungesse un Adar II di 29 giorni, ma R. Papa lasciava aperta la possibilità che venissero intercalati trenta giorni (sic!). Il fatto che non si potesse intercalare direttamente un anno in corso (ma vi sono delle eccezioni) lascia intuire che prima venivano eseguiti dei calcoli matematici e poi sulla base di questi calcoli si stabiliva quali anni, nel futuro, sarebbero stati intercalati.
Dalla interesante discussione sorta tra R. Judah e R. Jose (Sanh., folio 12 e 13) apprendo poi che in alcuni casi eccezionali poteva venire intercalato un periodo di tempo, tipicamente un mese, per ragioni di purità rituale, come accadde nell'episodio di Ezechia che introdusse un secondo mese di Nisan per permettere al popolo di poter celebrare la Pesah in condizione di purità rituale (ma era un contesto storico del tutto particolare). Nota che Ezechia introdusse un secondo Nisan, non un Adar II. Altri rabbì sostenevano invece che le esigenze di purità rituale non erano sufficienti a giustificare l'intercalazione di un periodo di giorni all'anno e che non si doveva intercalare per questo motivo.
Infine c'è un passo molto importante del Sanhedrin, cfr. folio 12a, che dice:
"I nostri Rabbi insegnavano: Noi non possiamo intercalare un anno sabbatico e neppure l’anno successivo a un anno sabbatico. Ma, allora, quale anno veniva di solito intercalato? – Quello precedente l’anno sabbatico. Quelli della Casa del Rabbi Gamaliele, comunque, erano soliti intercalare l’anno seguendo l’anno sabbatico. E questo rientra nella disputa dei successivi Tanna'im. Perché è stato insegnato: Le erbe non possono essere importate da fuori della terra [di Israele]. Ma i nostri Rabbi lo permettevano."
Quindi la regola su come intercalare il mese aggiuntivo di Adar II non era affatto univoca. Mi domando/vi domando: chi era il Rabbi Gamaliele citato in questo passo del Sanhedrin? Era quel membro autorevole del Sinedrio vissuto nel I secolo d.C. che il Nuovo Testamento vuole maestro di Paolo di Tarso e di cui su parla anche negli Atti degli Apostoli? Potrebbe essere lui o no? E cosa significa che R. Gamaliele era solito intercalare seguendo l'anno sabbatico? Che un anno bisestile era inserito al termine dell'anno sabbatico (ogni sette anni) oppure al termine dell'anno successivo all'anno sabbatico (ogni otto anni)? Il mese di Adar II veniva inserito in coda ad Adar nel corso dell'anno sabbatico oppure dell'anno successivo? Le note esplicative del Talmud Babilonese di Epstein sembrano affermare che l'Adar II era inserito al termine dell'anno sabbatico, infatti Epstein dice che Gamaliele e la sua scuola non si curavano di prolungare l'anno sabbatico (in cui non è possibile lavorare la terra) perchè tanto gli approvigionamenti agricoli potevano essere importati (da cui tutta la discussione con i Tanna'im successivi sulla importazione).
Un'altro passo del Sanhedrin afferma esplicitamente che il meccanismo dell'intercalazione non era attuato negli anni di carestia (cfr. folio 12a). Nel 49 d.C. ci fu una grave carestia che colpì la Palestina della quale parlano gli Atti degli Apostoli e Giuseppe Flavio. Come si sarà comportato il Beth Din in quegli anni di crisi alimentare?
Infine c'è un commento, una nota di I. Epstein che dice che l'autorità romana poteva interferire negli affari della Giudea anche per le questioni calendariali, cioè poteva impedire che venissero intercalati dei giorni. Non so sulla base di quali fonti Epstein sostenga questa tesi, nè se sia vera. Il Sahn. folio 12a dice infatti:
"I nostri Rabbi insegnavano: L’anno non può essere intercalato prima del Nuovo Anno e se esso viene intercalato in questo modo, l’intercalazione non è valida. In caso di necessità , comunque, un anno può essere intercalato immediatamente dopo il Nuovo Anno; se così, solo un [secondo] Adar è aggiunto."
Epstein interpreta la clausula "in caso di necessità" come inserita a motivo delle possibili interferenze dell'autorità romana (non mi è comunque ben chiaro il discorso).
Nota per Abramo: Giovanni 19:31 sostiene che la Pasqua ebraica nell'anno in cui fu ucciso Gesù Cristo cadeva di sabato. Nel senso che il 14 di Nisan era venerdì ed era il giorno in cui Gesù, nel pomeriggio prima del tramonto, venne ucciso per crocifissione dai Romani. Il 15 di Nisan che iniziava al tramonto del 14 era un sabato ed era il primo giorno degli Azzimi. La frase di Giovanni è parentetica nel senso che potrebbe anche essere una glossa finita nei manoscritti più antichi, ora non ho un manuale di filologia neotestamentaria a disposizione per controllare, tuttavia lo stesso Giovanni dice inequivocabilmente che il 14 di Nisan era parascève, termine greco che designa il giorno prima del sabato.
Edited by Hard Rain - 14/4/2007, 11:22. -
.QUOTE (Hard Rain @ 13/4/2007, 19:55)Da quello che capisco io ci sono state posizioni diverse nei vari secoli, fino all'attuale calendario che ha codificato tutto il codificabile.
Perchè quando c'è il Sinedrio si possono usare vari modi di calcolazione.QUOTEShanedrin folio 11a ci dà un primo esempio delle differenze di opinioni:
"Una obiezione fu avanzata. Quanto era lungo un periodo intercalato in un anno? Trenta giorni. R. Simeon b. Gamaliel diceva: Un mese [29 giorni]? – R. Papa diceva: [La materia è lasciata al giudizio della corte intercalare:] se lo desideravano potevano aggiungere un mese [29 giorni]; oppure trenta giorni.
Rav Yannai citava una lettera di rav Shimon ben Gamliel dove sostiene che in base a degli eventi naturali ed il ritardo della stagione egli fu costretto ad aggiungere un intercalare di 30 giorni. A ciò si interpone la dichiarazione dei hhachamim secondo cui il mese doveva essere di 30 giorni. Ancora si ribatte che Rav. Shimon parlava di "hhodesh"(novilunio), senza fissare la durata, cioè stabilendolo secondo l'avvistamento del novilunio. Rav Papa chiarisce la faccenda: il rav aveva la facoltà di stabilirlo quando riteneva fosse necessario. Cioè 29 o 30 giorni. Cio si poteva fare solo respingendo le testimonianze del capo mese di Nissan, nel caso si presentassero il 30o giorno.
Lo stesso brano si trova anche in Rosh haShannàh foglio 19b e va anch'esso consultato.QUOTEIl fatto che il giudizio fosse affidato a una corte e che non venga citata una regola lascia supporre che si decidesse di volta in volta. In oltre il passo afferma che alcuni rabbi sostenevano che si dovessero intercalare 29 giorni mentre altri 30 giorni.
Nel foglio 12B di Sanhedrin c'è la regola principale secondo cui la festa di Succot non può cadere d'Estate. La festa di succot cade a cominciare dal 15 di Tishrey e se, secondo i calcoli dell'anno precedente si riscontrava che questo giorno fosse caduto prima dell'inizio dell'Autunno (23 settembre) si decideva di intercalare. La regola scatta se la maggior parte del mese di Tishrey, cioè 16 giorni, sarebbero caduti in Estate.
La regola generale è che le feste bibliche debbano cadere ciascuna nella loro stagione.QUOTEQualora si decidesse di intercalare un mese aggiuntivo, Shan., 12a afferma:
"I nostri Rabbi insegnavano: L’anno non può essere intercalato prima del Nuovo Anno e se esso viene intercalato in questo modo, l’intercalazione non è valida. In caso di necessità, comunque, un anno può essere intercalato immediatamente dopo il Nuovo Anno; se così, solo un [secondo] Adar è aggiunto".
Traducendo così si interpreta male. Il senso è che prima bisogna aspettare il capodanno (c'è scritto Rosh haShannàh=capodanno e non nuovo anno) per vedere come vanno i calcoli coi noviluni e da li calcolare se intercalare l'anno successivo. Si tratta di quando decidere l'intercalazione secondo i calcoli e non di effettuarla al momento. La decisione permette di regolare i giorni dei mesi successivi fino all'Adar in modo che tutto coincida perfettamente. Infatti se ci sono stati problemi di calcolo o altro, i provvedimenti vanno presi subito dopo il capodanno per cominciare a decidere se l'anno deve essere pieno o mancante.QUOTEQuindi, se comprendo bene, veniva aggiunto un secondo mese di Adar. Se aveva ventinove o trenta giorni è oggetto di discussione, come abbiamo detto Simeon b. Gamaliel sosteneva che si aggiungesse un Adar II di 29 giorni, ma R. Papa lasciava aperta la possibilità che venissero intercalati trenta giorni (sic!).
Come avevo detto sopra ci sono vari modi di effettuare i calcoli tutti perfettamente validi, che poi se vorrai spiegherò. Rav Papa si riferisce a Rav Shimon, non da una nuova opinione.QUOTElascia intuire che prima venivano eseguiti dei calcoli matematici e poi sulla base di questi calcoli si stabiliva quali anni, nel futuro, sarebbero stati intercalati.
Esatto! Ma considerato pure quanto sopra.QUOTEDalla interesante discussione sorta tra R. Judah e R. Jose (Sanh., folio 12 e 13) apprendo poi che in alcuni casi eccezionali poteva venire intercalato un periodo di tempo, tipicamente un mese, per ragioni di purità rituale, come accadde nell'episodio di Ezechia che introdusse un secondo mese di Nisan per permettere al popolo di poter celebrare la Pesah in condizione di purità rituale (ma era un contesto storico del tutto particolare). Nota che Ezechia introdusse un secondo Nisan, non un Adar II. Altri rabbì sostenevano invece che le esigenze di purità rituale non erano sufficienti a giustificare l'intercalazione di un periodo di giorni all'anno e che non si doveva intercalare per questo motivo.
Secondo la regola riportata nel trattato Pesachim se la maggior parte del popolo era impuro tutti portavano la pasqua in condizione di impurità. Non si poteva posticipare la festa di un mese, il Pesach sheni (II pesach) del mese di Yar era dedicato ai singoli non all'intero popolo. Anche a quelli che erano impuri nel periodo di Nissan ed ai viaggiatori che non erano potuti venire.QUOTEInfine c'è un passo molto importante del Sanhedrin, cfr. folio 12a, che dice:
"I nostri Rabbi insegnavano: Noi non possiamo intercalare un anno sabbatico e neppure l’anno successivo a un anno sabbatico. Ma, allora, quale anno veniva di solito intercalato? – Quello precedente l’anno sabbatico. Quelli della Casa del Rabbi Gamaliele, comunque, erano soliti intercalare l’anno seguendo l’anno sabbatico. E questo rientra nella disputa dei successivi Tanna'im. Perché è stato insegnato: Le erbe non possono essere importate da fuori della terra [di Israele]. Ma i nostri Rabbi lo permettevano."
Ma secondo il calendario ebraico oggi in vigore l'anno prossimo è sabbatico ed è pure intercalato.
Il nostro calendario non si fonda sulla visione del novilunio, ma sul calcolo approssimativo del novilunio e le varie regole servono a fare in modo che il capomese cada sempre dopo il novilunio astronomico e non prima.
Il tempo mi si esaurisce, al resto ti risponderò dopo.
Shalom. -
Hard Rain.
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Riscrivo il passo secondo la traduzione (dall'inglese, ahime) che ho capito io (mi correggerete se sbaglio):
I nostri Rabbi insegnavano: Noi non possiamo intercalare un anno sabbatico e neppure l’anno successivo a un anno sabbatico. Ma, allora, quale anno veniva solitamente intercalato? – Quello precedente l’anno sabbatico. Quelli della Casa del Rabbi Gamaliele, comunque, erano soliti intercalare l’anno successivo all’anno sabbatico. E questo rientra nella disputa dei Tanna‘im che vennero. Perché è stato infatti insegnato: Le erbe non possono essere importate da fuori della terra [di Israele]. Ma i nostri Rabbi lo permettevano.
Quello che ho capito io - aiutato dalle note esplicative di I. Epstein naturalmente - è quanto segue:
1) L’anno sabbatico si verificava ogni sette anni: per sei anni consecutivi gli ebrei potevano coltivare la terra e ricavare i prodotti agricoli ma il settimo anno era riposo assoluto per la terra, cfr. Lev. 25:1-7. Prolungare l’anno sabbatico a causa dell’intercalazione avrebbe, di conseguenza, prolungato il divieto di coltivare la terra. Quindi aggiungere un mese a un anno sabbatico era evitato.
2) Se intercaliamo invece un mese all'anno immediatamente successivo all'anno sabbatico, allora a causa dell'offerta dell'omer abbiamo un mese aggiuntivo "morto" prima di poter accedere alla nuova produzione agricola e questo proprio mentre si proviene da un anno sabbatico in cui non si era prodotto nulla. La Toràh prescrive infatti di non utilizzare la nuova produzione agricola fino all'offerta dell'omer. Nota che secondo Rosh ha-shana il capodanno per il computo degli anni sabbatici è 1 Tishri, l'offerta dell'omer cade invece in Nisan se non vado errato.
3) Il periodo ottimale per aggiungere un Adar II è in definitiva l'anno prima di un anno sabbatico, in quanto così facendo si regala un mese in più in cui si può coltivare la terra, mentre l'anno sabbatico è imminente.
Forse oggi in Israele non si smette più di coltivare completamente la terra nell'anno sabbatico (non so, ditemi voi come funziona la prescrizione oggi in Israele) per cui l'esigenza dell'intercalazione è meno sentita. Inoltre valgono tutte le osservazioni relative alle importazioni dei prodotti agricoli, discussioni peraltro molto antiche come riportano questi passi talmudici.
Vorrei poi chiedere se ho tradotto bene scrivendo che quelli della Casa di Gaaliele intercalavano l'anno successivo a quello sabbatico. Il testo in lingua originale dice proprio così oppure che intercalavano l'anno sabbatico?
Mi servirebbe qualche dettaglio storico sul R. Gamaliele, se è disponibile. Cosa si sa di lui secondo la tradizione?
Infine vorrei fare una domanda un po' difficile. Da quel che comprendo la questione calendariale era alquanto seria ed era una cosa sacra. Eseguire i calcoli per l'intercalazione del calendario era una pratica riservata solo a pochi esperti rabbi. Inoltre a R. Gamaliele fu contestato addirittura il fatto che nella sua stanza tenesse delle raffigurazioni delle fasi della luna (in bassorilievo) perchè era sacrilego tenerle e mostrarle alle persone come era solito fare. Ci furono rabbini che contestarono questo suo atteggiamento. In questo contesto, mi domando, che significato possono avere le tavole calendariali di Qumran che comparavano due calendari, quello solare, quello lunare e i cicli di servizio dei sacerdoti del tempio? Non era sacrilego tenere annotate delle registrazioni del genere? Soprattutto se magari erano previsioni, cioè calcoli, per il futuro? Inoltre c'è proprio un manoscritto, 4Q319 = 4Q'otot, che sebbene enigmatico ormai tutti gli esperti affermano che contiene le registrazioni della fasi della luna in vari anni (è oggetto di discussione se registrava la luna nuova o il plenilunio). Non era una pratica da evitare questa, o comunque riservata solo a determinate persone?
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTEVorrei poi chiedere se ho tradotto bene scrivendo che quelli della Casa di Gaaliele intercalavano l'anno successivo a quello sabbatico. Il testo in lingua originale dice proprio così oppure che intercalavano l'anno sabbatico?
Riporto il Talmud in ebraico/aramaico solo per mia comodità (e anche per Abramo naturalmente).
תנו רבנן: אין מעברין את השנה לא בשביעית, ולא במוצאי שביעית, אימתי רגילין לעבר - ערב שביעית. של בית רבן גמליאל היו מעברין במוצאי שביעית. ובפלוגתא דהני תנאי, דתניא: אין מביאין ירק מחוצה לארץ, ורבותינו התירו, מאי בינייהו? אמר רבי ירמיה: חוששין לגושיהן איכא בינייהו
traduzione:
Insegnavano i rabbi: non si intercala l'anno, ne il sabbatico ne all'uscita del sabbatico. Quando si intercala normalmente? Prima del sabbatico!
Quelli di raban Gamliel intercalavano all'uscita del sabbatico. Nelle divergenze di opinione dei tannaim abbiamo imparato: non si importano prodotti vegetali dall'estero e i nostri rabbini lo permisero. In che cosa consisteva la loro divergenza di opinione? Disse il il rabbinno Geremia: si sospettava della terra che rimaneva attaccata alle radici dei vegetali.
Nota:
La domanda era se era permesso a priori importare la terra estera (considerata impura) e mischiarla con quella pura della terra di Israel.
Se i rabbini permettevano l'importazione dei vegetali non c'era bisogno nemmeno di evitare di intercalare il sabbatico ne l'anno successivo.QUOTEMi servirebbe qualche dettaglio storico sul R. Gamaliele, se è disponibile. Cosa si sa di lui secondo la tradizione?
era il capo del Sinedrio alcuni decenni prima della distruzione del II Tempio. Cosa ti serve sapere di preciso?QUOTEIn questo contesto, mi domando, che significato possono avere le tavole calendariali di Qumran che comparavano due calendari, quello solare, quello lunare e i cicli di servizio dei sacerdoti del tempio?
Nessuno, dato che Qumran era una raccolta di manoscritti errati. Qumran ha tutte le caratteristiche di un ripostiglio ebraico chiamato ghenizà, non è l'unico, ce ne stanno tanti come quello.QUOTEInoltre a R. Gamaliele fu contestato addirittura il fatto che nella sua stanza tenesse delle raffigurazioni delle fasi della luna (in bassorilievo) perchè era sacrilego tenerle e mostrarle alle persone come era solito fare.
Appunto era perchè erano simili a delle statue col rischio di violare il secondo principio base della Toràh.QUOTEGiovanni 19:31 sostiene che la Pasqua ebraica nell'anno in cui fu ucciso Gesù Cristo cadeva di sabato.
La mia versione ebraica del vangelo tradotta dal greco parla di Shabbath hagadol: il gran sabato e questo titolo è posto al sabato che precede la Pasqua.
La pasqua e il gran sabato sono due festività differenti.
Buona NotteQUOTEIl nostro calendario non si fonda sulla visione del novilunio, ma sul calcolo approssimativo del novilunio e le varie regole servono a fare in modo che il capomese cada sempre dopo il novilunio astronomico e non prima.
Grazie Abramo!
Questa tua frase mi ha permesso di risolvere tante mie perplessità. Sono due giorni che cerco di capire come funzia...
Shalom e Shavua tov. -
Hard Rain.
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Volevo ritronare sulla frase: "non si intercala un anno all'uscita dell'anno sabbatico" (mentre quelli della Casa di Gamaliele lo facevano).
Ma secondo voi come va interpretata l'uscita dall'anno sabbatico? Normalmente si intercalava aggiungendo un secondo mese di Adar (chiamiamolo Adar II) che seguiva Adar. Potremmo avere quindi due soluzioni:
a) se intepreto l'uscita dall'anno sabbatico come l'anno successivo al sabbatico (che decorre da Tishri a Elul in accordo a Rosh ha-shana) allora aggiungo un Adar II all'Adar successivo.
b) posso anche pensare che all'uscita sia il termine dell'anno sabbatico, quindi il mese di Elul, l'ultimo dei dodici mesi sabbatici: aggiungo dunque un Elul ulteriore e così è come dire che in pratica ho prolungato di un mese l'anno sabbatico.
In sostanza mi servirebbe un charimento sul termine "uscita" dall'anno sabbatico perchè nella lingua italiana potrebbe essere inteso in un senso molto ampio. Io penso comunque che la soluzione giusta sia la a) tra le due che ho delineato sopra. Cioè veniva aggiunto un Adar II nell'anno successivo, questo spiegherebbe anche il ritardo di un mese per l'accesso alla nuova produzione agricola, motivato dalla festa dell'omer, che sconsiglierebbe l'intercalazione all'uscita dell'anno sabbatico.
Quando dite: "il nostro calendario non si fonda sulla visione del novilunio ma sul calcolo approssimativo del novilunio" intendete dire il calendario ebraico attuale? Quello antico - quando c'era ancora il tempio - utilizzava invece dei testimoni per l'avvistamento della luna nuova che veniva comunque controllato con i calcoli astronomici. Oggi gli osservatori e i messaggeri evidentemente non ci sono più.
Volevo infine chiedervi una delucidazione sulla festività dell'offerta dell'omer. Intanto: omer è il covone da offrire secondo Lev. 23:9-14? Qual'è il significato letterale di "omer" in italiano? Detto questo, la festa viene oggi celebrata il secondo giorno della Pasqua, quindi il 17 Nisan? Perchè nei manoscritti di Qumran si trova invece riportato che l'agitazione dell'omer cadeva il 26 del primo mese, vale a dire Nisan, cfr. 4Q320, 4Q321, 4Q325 e 11QT (col. IX)? C'è qualche indicazione talmudica al riguardo o si tratta di una stravaganza della Comunità di Qumran?
Grazie 1000
Edited by Hard Rain - 15/4/2007, 09:03. -
.QUOTE (Stella Maris2 @ 15/4/2007, 02:32)Se i rabbini permettevano l'importazione dei vegetali non c'era bisogno nemmeno di evitare di intercalare il sabbatico ne l'anno successivo.
La divergenza riguardava però l'intercalare l'anno successivo a quello sabbatico, non l'anno sabbatico.QUOTEQUOTEMi servirebbe qualche dettaglio storico sul R. Gamaliele, se è disponibile. Cosa si sa di lui secondo la tradizione?
era il capo del Sinedrio alcuni decenni prima della distruzione del II Tempio. Cosa ti serve sapere di preciso?
Saremmo sicuri se era riportato il titolo "hazaken" (il vecchio). Quando non c'è questo titolo di solito si intende il nipote. Come hai stabilito che si tratti del Vecchio?QUOTEQUOTEIn questo contesto, mi domando, che significato possono avere le tavole calendariali di Qumran che comparavano due calendari, quello solare, quello lunare e i cicli di servizio dei sacerdoti del tempio?
Nessuno, dato che Qumran era una raccolta di manoscritti errati. Qumran ha tutte le caratteristiche di un ripostiglio ebraico chiamato ghenizà, non è l'unico, ce ne stanno tanti come quello.
Mi ricordo una volta ne parlammo su Scienze Antiche con Hard Rain. Fuori dalle università ebraiche però non è accettata questa opinione.QUOTEQUOTEGiovanni 19:31 sostiene che la Pasqua ebraica nell'anno in cui fu ucciso Gesù Cristo cadeva di sabato.
La mia versione ebraica del vangelo tradotta dal greco parla di Shabbath hagadol: il gran sabato e questo titolo è posto al sabato che precede la Pasqua.
La pasqua e il gran sabato sono due festività differenti.
Anche la mia, ne avevo anche parlato da qualche parte. Tu che versione hai? Io uso quella che usano i messianici e dice pure: "Shabbat haGadol" che è un titolo inconfondibile.QUOTEQUOTEIl nostro calendario non si fonda sulla visione del novilunio, ma sul calcolo approssimativo del novilunio e le varie regole servono a fare in modo che il capomese cada sempre dopo il novilunio astronomico e non prima.
Grazie Abramo!
Questa tua frase mi ha permesso di risolvere tante mie perplessità. Sono due giorni che cerco di capire come funzia...
Eh..ehe . Mi ricordo che pure io ci avevo messo un bel po a capirlo.
Shalom e Shavua tov anche a te.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Abramo @ 12/4/2007, 17:12)
והרי בבבל, היו מונין וקובעין ומקדשין מולדות ע"פ החשבון. ולפעמים, יעשו בהפך מה שהיו עושין בארץ, במקום הועד. כמעשה דר' אמי בר נגרי, ורבי חייא, דאיקלעי לבבל, בעשרה בתשרי, כדאיתא התם ר"ה )כ"א ע"א(. אלמא: מקדשין וקובעין מועדות, שלא על פי הראיה. וכדאמרינן גבי שני אדרים, אי אמרת לעולם חסר, אמאי מחללינן שבתא? ופריקו: משום דמצוה לקדש על פי הראיה, ואפי' משום מתייא תקינו. ואי לאו הלכה למשה מסיני, שכל זה נכנס במה שאמרה תורה: אשר תקראו אתם במועדם; היאך יכולין לעשות כן? לפיכך, סדרו לנו את הסדר הזה. וכדשמואל דאמר: יכילנא לתקוני לכולה גולה. וקבלה היא בידינו, שהסדר הזה תקנו הלל בנו של רבינו הקדוש. אבל לא ידעתי שום מקום לדבר זה
E come mai allora l'anno sabbatico il prossimo anno è di 13 mesi? Secondo il Talmud è inammissibile.QUOTEQuello sopra citato è uno scritto del XIII secolo di RASHBA (acronimo per rabi Shlomo ben Aderet) e questa è la prima traccia che sostiene che il calendario ebraico oggi in uso risale a Hille II. Ma fu invece Hillel III, una generazione dopo a stabilirlo.
Ho consultato l'enciclopedia ebraica e conferma chesi tratta di Hillel III.QUOTELo scrittore qui sostiene che la tradizione fa risalire il calendario ebraico ad Hillel, ma che egli personalmente non ha conosciuto nulla di scritto a proposito, nessuna conferma.
Nel suo scritto manca però una riga ed è questa che ha fatto pensare che si trattasse di Hillel II figlio di Yeuda haNassi. Chi l'aveva letta, quella riga, ricordava "haNassì" invece che "Nessià". Si trattava invece di Hille figlio di Yehuda Nessià. Yehuda Nessià era il fratello maggiore di Hille II.
Da dove hai preso quest'informazione?
Sorge sempre più curiosa la domanda: allora come mai si continua ad attribbuirlo ad Hillel II ?
Altra domanda: In un tuo precedente post sostieni che le posticipazioni delle feste veniva fatta anche e soprattutto a motivo dei calcoli astronomici e non solo perchè era inammissibile che Yom Kippur cadesse di Venerdi o di Domenica. In che senso? Puoi fare qualche esempio? Da dove si deduce?
Poi come mai oggi si usa il calendario quando il comandamento è quello di santificare il mese con l'osservazione della luna nuova?.
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