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CITAZIONE (Kizos @ 31/5/2004, 10:05) Parliamo di una profezia: può darsi che questa divisione in 2 parti di 69 e rispettivamente in 7 e 62 voglia dirci qualcosa... Ti vedo molto categorico su questo punto.
Non è per essere categorico cerco invece di mantenere un certo equilibrio. In ebraico non pare che il testo parli di un periodo unico di 69 settimane, ma se ad altri è parso così, allora sentiamo un pò cosa sono questi due periodi. La tua intuizione si basa su questo? Sentiamola.
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CITAZIONE (Kizos @ 31/5/2004, 10:10) Se non ricordo male, la Vulgata latina e la traduzione dei Settanta è antecedente alla vocalizzazione e alla lettura del TM...
Come documento scritto sicuramente è antecedente (il TM risale al VI secolo) ma non come affidabilità. Infatti ci sono versi del NT che sono tradotti in base al TM anche se con grandi differenze dalla LXX. In genere i Cristiani basano quasi sempre le loro traduzioni del VT nel TM. Il sistema di punteggiatura del TM non è altro che il testo della Bibbia tramandato oralmente, che ad un certo punto si decise di riportarlo sopra un manoscritto. Esiste da sempre, la data del documento scritto ha poca importanza, considera che fino ad oggi ci sono ebrei che ripetono periodicamente a memoria tutta la Bibbia, una di queste famiglie la conosco personalmente.
Senza il testo vocalico non si sarebbe potuto leggere la Bibbia, come già deto nessuno avrebbe mai letto settimane se i masoreti non avessero messo i punti di Shavuim, che comunque non è il plurale di Shavùa, che è invece shavuot.CITAZIONE Siamo di fronte ad un Enigma con la E maiuscola?
Se consideriamo che poi il Tempio c'è stato, che Ciro di Persia ha mandato a ricostruirlo e che fino ad oggi abbiamo la guerra, non poi un così grande enigma.
Shalom. -
Kizos.
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CITAZIONE (Abramo @ 31/5/2004, 11:23) Se consideriamo che poi il Tempio c'è stato, che Ciro di Persia ha mandato a ricostruirlo e che fino ad oggi abbiamo la guerra, non poi un così grande enigma.
Shalom
Vero...
A breve posterò la mia versione...
Shalom. -
JwAriniSan.
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Ciao, scusa abramo, quali versetti della TNM vorresti che introducessi?
Sai non ho capito il punto
ciao. -
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Quelli citati nella prima pagina di questa discussione. Il cap. 9 del libro di Daniel.
Shalom. -
Jesuslives.
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Ciao Abramo,
ho delle domande da farti a riguardo della profezia di Daniele 9.
- Al versetto 27 si parla di un patto che "egli" farà con "molti". A chi si riferisce "egli", al "consacrato soppresso", al "popolo del principe che verrà" o al "principe che verrà"?
- Al versetto 26 in italiano si legge: "la sua fine sarà un'innondazione". Il "sua" a chi si riferisce, a Gerusalemme, al "principe che verrà" o al "consacrato soppresso"?
"L'innondazione" di cui si parla è da intendersi in senso letterale o simbolico?
- L'espressione "fino alla fine, guerra e desolazioni decretate", a che fine si riferisce? Alcune traduzioni traducono "fino alla fine della guerra". Per "fine" quindi si intende la fine della guerra per la distruzione di Gerusalemme o la fine del mondo, la venuta del Messia?
Shalom
Edited by Jesuslives - 27/5/2007, 12:28. -
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QUOTE (Jesuslives @ 5/12/2004, 16:42) Ciao Abramo,
ho delle domande da farti a riguardo della profezia di Daniele 9.
- Al versetto 26 si parla di un patto che "egli" farà con "molti". A chi si riferisce "egli", al "consacrato soppresso", al "popolo del principe che verrà" o al "principe che verrà"?
si riferisce al naghid, al capo dell-esercito.QUOTE - Sempre al versetto 26 in italiano si legge: "la sua fine sarà un'innondazione". Il "sua" a chi si riferisce, a Gerusalemme, al "principe che verrà" o al "consacrato soppresso"?
"L'innondazione" di cui si parla è da intendersi in senso letterale o simbolico?
In senso letterale, si riferisce al naghid e al suo esercito
confronta con Nahum i:8
"8 Ma con una irrompente inondazione
egli distruggerà completamente chi l'attacca
e inseguirà i suoi nemici fin nelle tenebre." (N.Riveduta)QUOTE - L'espressione "fino alla fine, guerra e desolazioni decretate", a che fine si riferisce? Alcune traduzioni traducono "fino alla fine della guerra". Per "fine" quindi si intende la fine della guerra per la distruzione di Gerusalemme o la fine del mondo, la venuta del Messia?
Fino al ritorno dei dispersi di Israel e la relativa venuta dell'ultimo Messia, il Re della Terra.
Confr. con Ezechiele 36, ne riporto qualche verso:
3 "Così parla DIO, il Signore:
Sì, poiché da tutte le parti hanno voluto distruggervi e inghiottirvi,
perché diventaste possesso del resto delle nazioni,
e perché siete stati oggetto dei discorsi delle male lingue e delle maldicenze della gente,
4 o monti d'Israele, ascoltate la parola di DIO, il Signore!
Così parla DIO, il Signore,
ai monti e ai colli,
ai burroni e alle valli,
alle rovine desolate e alle città abbandonate,
che sono state date in balìa del saccheggio e delle beffe
delle altre nazioni circostanti;
5 così parla DIO, il Signore:
Sì, nel fuoco della mia gelosia,
io parlo contro il resto delle altre nazioni e contro Edom tutto quanto,
che hanno fatto del mio paese il loro possesso
con tutta la gioia del cuore e il disprezzo dell'anima,
per ridurlo in bottino".
Shalom. -
Jesuslives.
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Grazie Abramo, tutto chiaro! 
Quindi si può dire con certezza che chiunque comprenda che "egli" sia il "consacrato soppresso" e interpreta la profezia di conseguenza sta sbagliando ad interpretare giusto?
Shalom
Edited by Jesuslives - 18/2/2005, 14:59. -
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QUOTE (Jesuslives @ 18/2/2005, 12:15) Grazie Abramo, tutto chiaro! :-)
Quindi si può dire con certezza che chiunque comprenda he "egli" sia il "consacrato soppresso" e interpreta la profezia di conseguenza sta sbagliando ad interpretare giusto?
Shalom
Si può dire con certezza, se letto dall'Ebraico, poi nelle traduzioni svanisce tale certezza.
Il soggetto è chiaramente il naghid a cui sono attribuite più azioni attive, mentre del mashiach si usa solo un verbo passivo.
Shalom
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Jesuslives.
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Ciao Abramo,
mi sono dimenticato di alcune domande:
- Chi sono secondo te il naghid e il suo popolo?
- Dici poi che l'innondazione che provocherà la fine del naghid e del suo esercito è da intendersi in senso letterale. Quando si verificò questo evento? Cioè, quando un esercito è stato distrutto con un innondazione?
Shalom
Edited by Jesuslives - 8/3/2005, 17:38. -
.Come documento scritto sicuramente è antecedente (il TM risale al VI secolo) ma non come affidabilità. Infatti ci sono versi del NT che sono tradotti in base al TM anche se con grandi differenze dalla LXX. In genere i Cristiani basano quasi sempre le loro traduzioni del VT nel TM. Il sistema di punteggiatura del TM non è altro che il testo della Bibbia tramandato oralmente, che ad un certo punto si decise di riportarlo sopra un manoscritto. Esiste da sempre, la data del documento scritto ha poca importanza, considera che fino ad oggi ci sono ebrei che ripetono periodicamente a memoria tutta la Bibbia, una di queste famiglie la conosco personalmente.
Senza il testo vocalico non si sarebbe potuto leggere la Bibbia, come già deto nessuno avrebbe mai letto settimane se i masoreti non avessero messo i punti di Shavuim, che comunque non è il plurale di Shavùa, che è invece shavuot.
Shalom
Ciao Abramo, mi ha molto interessato questo punto, e avrei delle domande al riguardo:
1)Quali sono alcuni passi del NT che rendono il TM invece che la LXX?
2) Se i masoreti hanno semplicemente messo per iscritto la tradizione orale del testo ebraico, il quale "esiste da sempre", allora questo avvalora ancora di più la versione "settimane" anche se in questo caso è anomalo, o sbaglio? Esistono testi masoretici che vocalizzano "settanta settanta"?
3)I versetti 26 e 27 non avvalorano che si tratta proprio di "settimane" visto che c'è anche il termine singolare "settimana"?
Inoltre, benché la Lxx non sia affidabilissima, il fatto che traduca "settimane" proprio come vuole la tradizione orale fissata poi dai masoreti, credo renda questa traduzione molto più che un'ipotesi.
ciao. -
Armando(86).
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Non sei il primo ad individuare un periodo di 490 anni, ci sono diverse interpretazioni in seno all'Ebraismo. Ricordo che ci sono due punti di partenza per il conteggio degli anni. In ogni modo rimane il fatto che non è chiaro se si tratti di settimane d'anni e il contesto pare essere coerente coi 70 anni. Il profeta qui è Geremia, non Daniel. A Daniel viene spiegato il senso della profezia di Geremia. Comunque si tratta di una profezia già adempiuta nei conti.
Shalom
Ma la parola di Dio pronunciata tramite il profeta Geremia nn è avvenuta nel 605 a.c.? Aggiungendo 70 anni letterali a questa data a cosa si giunge? Si giunge al 535 a.c. e che cosa è successo in quell'anno? Niente. Chi fu il sommo sacerdote ucciso in quell'anno?
Il testo dice settanta settanta. Ma che cosa sono anni o settimane? il versetto 25 e 26 settimane. 25 Sappi dunque e comprendi bene: dal momento in cui è uscito l'ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme fino all'apparire di un unto, di un capo, ci saranno sette settimane e sessantadue settimane; essa sarà restaurata e ricostruita, piazza e mura, ma in tempi angosciosi. 26 Dopo le sessantadue settimane un unto sarà soppresso, nessuno sarà per lui. Il popolo d'un capo che verrà distruggerà la città e il santuario; la sua fine verrà come un'inondazione ed è decretato che vi saranno devastazioni sino alla fine della guerra.
Se si parte dal 605 a.c. e si aggiungono 70 anni letterali si arriva al 535 a.c. e nn mi sembra che in quell'anno sia stato ucciso qualcuno. Se si aggiungono 70 anni alla data della distruzione del Tempio si arriva al 516 a.c. e neanche nn è successo niente a parte la ricostruzione del Tempio.
Se si considerano 70 come settimane e i giorni come anni facciamo queste ipotesi:
1) -605a.c.+69*7=-122a.c. e nn è successo niente.
2)-605a.c.+70*7=-115a.c. e nn è successo niente.
3)-586a.c.+69*7=-103a.c e nn è successo niente.
4)-586a.c+70*7=-96 e nn è successo niente.
In Daniele 9,24 l'Angelo dice SETTANTA SETTANTA perchè il numero degli anni che trascorsero dalla devastazione di Gerusalemme alla ''rinascita'' culminata con la ricostruzione del Tempio ''PREFIGURANO'' il numero delle settimane che serviranno ad espiare l'iniquità, mettere fine al peccato, ungere il Santo dei Santi e stabilire una giustizia eterna. Il periodo della rovina di Gerusalemme ''PREFIGURA'' il periodo fissato per espiare l'iniquità e stabilire una giustizia eterna.
Edited by Armando(86) - 27/2/2014, 18:29. -
.Come documento scritto sicuramente è antecedente (il TM risale al VI secolo) ma non come affidabilità. Infatti ci sono versi del NT che sono tradotti in base al TM anche se con grandi differenze dalla LXX. In genere i Cristiani basano quasi sempre le loro traduzioni del VT nel TM. Il sistema di punteggiatura del TM non è altro che il testo della Bibbia tramandato oralmente, che ad un certo punto si decise di riportarlo sopra un manoscritto. Esiste da sempre, la data del documento scritto ha poca importanza, considera che fino ad oggi ci sono ebrei che ripetono periodicamente a memoria tutta la Bibbia, una di queste famiglie la conosco personalmente.
Senza il testo vocalico non si sarebbe potuto leggere la Bibbia, come già deto nessuno avrebbe mai letto settimane se i masoreti non avessero messo i punti di Shavuim, che comunque non è il plurale di Shavùa, che è invece shavuot.
Shalom
Ciao Abramo, mi ha molto interessato questo punto, e avrei delle domande al riguardo:
1)Quali sono alcuni passi del NT che rendono il TM invece che la LXX?
2) Se i masoreti hanno semplicemente messo per iscritto la tradizione orale del testo ebraico, il quale "esiste da sempre", allora questo avvalora ancora di più la versione "settimane" anche se in questo caso è anomalo, o sbaglio? Esistono testi masoretici che vocalizzano "settanta settanta"?
3)I versetti 26 e 27 non avvalorano che si tratta proprio di "settimane" visto che c'è anche il termine singolare "settimana"?
Inoltre, benché la Lxx non sia affidabilissima, il fatto che traduca "settimane" proprio come vuole la tradizione orale fissata poi dai masoreti, credo renda questa traduzione molto più che un'ipotesi.
ciao
Beh, ricordavo qualcosa del genre, ma così è più preciso. Puoi, Abramo, rispondere a questa domanda?CITAZIONESe i masoreti hanno semplicemente messo per iscritto la tradizione orale del testo ebraico, il quale "esiste da sempre", allora questo avvalora ancora di più la versione "settimane" anche se in questo caso è anomalo, o sbaglio? Esistono testi masoretici che vocalizzano "settanta settanta"?. -
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Ragazzi, rispondo a questo post per rilevarlo di nuovo. Sto affrontando questo studio e vorrei dei chiarimenti. . -
.Ragazzi, rispondo a questo post per rilevarlo di nuovo. Sto affrontando questo studio e vorrei dei chiarimenti.
Ho riflettuto un po' prima di rispondere, anche perchè mi pare che la domanda sia rivolta ad Abramo, il quale tarda a farlo (almeno mi pare).
Sappi che affrontare Daniele non è cosa di ogni giorno, come taluni pensano: non c'ha capito niente nessuno, tanto che sfido il forum ha dimostrarmi l'attendibilità dei calcoli della profezia in questione: non tornano in nessun modo e questo perchè si è pensato bene di affrontarla cronologia storica alla mano, quando -mi pare- la profezia è biblica ed esige una cronologia biblica che ha detta di molti (tutti?) non esiste.
Se avrai la pazienza di rispondermi, ti mostrerò un giochetto con il quale Daniele ha preso in giro tutti, descrivendo quella che a una visone superficiale sembra una dieta di 21 giorni, ma in realtà è una metafora con cui ha fatto giustizia delle enormi sciocchezze che circolano sul suo conto, quali la strampalata conclusione a cui è giunta l'ecumene degli studiosi, cioè che egli sia una leggenda maccabica..
Profezia di DanieleSettanta settimane |
