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Jesuslives.
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Ciao Abramo,
sto finalmente frequentando il corso di grammatica Ebraica all'Ulpan di Milano e avrei una domanda da farti.
Il mio insegnante è un linguista ed è anche l'autore della grammatica che utilizzo per studiare.
Nel suo libro e nelle sue lezioni viene spesso fuori la questione della "presunta lingua protosemitica", cioè una lingua dalla quale sarebbero poi derivate tutte le lingue semitiche, Ebraico incluso.
L'Ebraico insomma, da quello che ho capito sarebbe da considerare un "sviluppo" di questa lingua "protosemitica" dalla quale avrebbe perso varie caratteristiche (p.e. 6 consonanti: un tipo diverso di zain, uno di het, uno di 'ain, uno di sin e due di tsadi).
Queste perdite sarebbero avvenute tramite un fenomeno chiamato assimilazione (che il mio insegnante chiama pigrizia).
Il fatto di risalire a questa lingua "protesemitica" sembra inoltre importante per poter comprendere alcuni fatti grammaticali come per esempio le flessioni dei sostantivi "segolati" i quali sarebbero costruiti attorno ad antiche radici di tre radicali inseriti nei tre mischqalim qatl, qitl e qotl ai quali bisogna risalire per poter flettere i sostantivi "segolati".
Insomma, tutto questo per dirti che sta "presunta lingua protesemitica" non dev'essere poi così "presunta" se è fondamentale per comprendere i cambiamenti morfologici dei morfemi nelle declinazioni, nelle flessioni e via dicendo...
Se non sbaglio però tu hai sostenuto più di una volta che l'Ebraico sarebbe la più antica lingua dell'umanità.
Ne sai qualcosa di questa "lingua protosemitica"? Cosa ne pensi? Ciò che dice il mio insegnante è in contrasto con ciò che dici te o invece non ho capito bene io?
ShalomCITAZIONEsostantivi "segolati" i quali sarebbero costruiti attorno ad antiche radici di tre radicali
Scusa volevo dire che i sostantivi "segolati" deriverebbero da monosillabi antichi (pre-biblici) inseriti nei mischqalim di cui ho detto sopra.
Shalom
Edited by Jesuslives - 12/11/2006, 09:40. -
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E' un approccio diverso da quello mio. Io mi fondo su fatti provabili e non su congetture. Protoshemi è un termine nuovo, non si può provare con documenti storici, ma ci si arriva per via di congetture che possono essere più o meno logiche dipende che via interpretativa si segue. Non tutti gli studiosi sono d'accordo con l'impostazione classica della derivazione delle lingue e ognuno presenta la sua portando a suo carico prove di genere diverso. Se si vuole sostenere che la formazione di nuove lingue deriva dalla perdita di elementi allora come si spiega che la determinazione manca in molte lingue antiche?
Si aggira l'ostacolo contraddicendo il principio generale e si congettura che la determinazione non esisteva nella protoshemi e che si tratti di un'evoluzione successiva. Inoltre di solito ci si fonda su lingue parlate per confrontarne la fonetica, ma quelle lingue antiche supposte a cui si fa riferimento (che probabilmente non sono mai esistite), nessuno le ha mai registrate. Per esempio la lingua araba non ha documenti scritti prima del 600 e si considera che essa era molto simile alla protoshemi.
Il tema della derivazione di radici monosillabiche, cioè composte di una sola consonante, è già stato trattato da antichi linguisti ebrei, fra cui rav Saadia haGaon e le attribuiscono ad un'ebraico più antico, oppure, come si comprende dal Ramban, da una suddivisione diversa delle parole ebraiche della Toràh, la quale fù scritta in principio senza spazi. Nel complesso l'Ebraico Biblico sarebbe una lingua molto più complessa di quanto si pensi e contiene in se già queste caratteristiche attribuite alla protoshemi. Ben lungi dal somigliare alle altre lingue, l'Ebraico antico sarebbe una sorta di codice informatico. Si può provare tale affermazione? Certo! Ti sorprenderesti certamente di tali uniche caratteristiche.
Che la lingua ebraica sia la prima lingua c'è un documento storico ad affermarlo, il Talmud. A questa il Talmu affianca l'aramaico, che sarebe la lingua parlata dopo la trasgressione. Ne consegue che secondo gli antichi scrittori, che hanno ereditato le loro affermazioni oralmente dai loro predecessori, l'Ebraico e l'Aramaico sono le più antiche lingue dell'umanità da cui derivarono tutte le altre lingue. Ma tale derivazione, secondo altri documenti storici, non è avvenuta secondo le modalità avanzate dagli studiosi moderni. Questi infatti ricercano similarità nelle pronuncie e nell'uso delle consonanti, stabilendo derivazioni dirette da una lingua ad altre evoluzioni di tipo diverso e parallele, talvolta per perdita di elementi, talvolta per evoluzione con aggiunte di nuovi elementi. La Bibbia e la letteratura ebraica antica invece sostengono che la prima lingua dell'umanità ebbe la sua scissione a Bavel per mezzo di nuove lingue inventate per opporsi alla dittatura creata da Nimrod. Se si sostiene che l'umanità antica era più intelligente e sapeva usare maggiormente le capacità mnemoniche ed intellettive, non riesce difficile immaginare l'invenzione di nuove lingue per mascherare gli intenti di nuovi gruppi, che nella lotta per la libertà sfuggirono alla scoperta e cattura di Nimrod. Il fatto è che oggi con il sopravvento delle teorie evoluzioniste che sono entrate a far parte di tutte le discippline si deve per forza sostenere che gli antichi erano rozzi e non scrivevano per incapacità, mentre secondo i fatti raccontati dal Talmud la versione dei fatti è proprio all'opposto e di conseguenza anche lo studio moderno segue un metodo opposto e fallace.
Shalom
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Grazie Abramo,
ho capito il concetto generale ma per i dettagli credo che dovrà passare ancora un po' di tempo...
Solo una precisazione:CITAZIONEIl tema della derivazione di radici monosillabiche, cioè composte di una sola consonante
Non mi riferivo a questo. Mi sa che mi sono spiegato male.
Ripeto: i sostantivi "segolati" odierni (biblici) deriverebbero, secondo la mia grammatica, da monosillabi antichi (non radici, ho sbagliato), formati tramite i tre mischqalim "qatl", "qitl", "qotl" (con tre radicali quindi).
Per flettere i sostantivi segolati odierni è necessario risalire alla loro forma antica (della presunta lingua protosemitica) e apporre le relative desinenze, intervenendo infine con i relativi aggiustamenti fonetici e morfologici.
Comunque. Se la tua versione è quella corretta tutto questo mi spaventa, perchè significa che sto studiando una grammatica Ebraica ideologicamente corrotta...
e non voglio che poi questo influisca sulla mia capacità traduttiva... 
Shalom
Edited by Jesuslives - 12/11/2006, 14:31. -
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CITAZIONEA questa [lingua, l'Ebraico] il Talmud affianca l'aramaico, che sarebbe la lingua parlata dopo la trasgressione.
Di quale trasgressione parli? Di Bavel?CITAZIONELa Bibbia e la letteratura ebraica antica invece sostengono che la prima lingua dell'umanità ebbe la sua scissione a Bavel per mezzo di nuove lingue inventate per opporsi alla dittatura creata da Nimrod.
Non ho ben capito la dinamica della storia di Nimrod...
Chi avrebbe inventato delle nuove lingue?
Bereshit non dice è stato Dio a confondere le lingue?CITAZIONESe si sostiene che l'umanità antica era più intelligente e sapeva usare maggiormente le capacità mnemoniche ed intellettive, non riesce difficile immaginare l'invenzione di nuove lingue per mascherare gli intenti di nuovi gruppi, che nella lotta per la libertà sfuggirono alla scoperta e cattura di Nimrod.
Provo a rispiegare con mie parole così mi dici se ho capito bene:
Nimrod provò ad imporsi su tutti i popoli creando un sistema dittatoriale.
Per indebolire questo sistema "qualcuno" inventò nuove lingue per favorire la rivolta di alcuni gruppi che volevano opporsi alla dittatura di Nimrod.
Shalom. -
.CITAZIONE (Jesuslives @ 12/11/2006, 13:48)Solo una precisazione:CITAZIONEIl tema della derivazione di radici monosillabiche, cioè composte di una sola consonante
Non mi riferivo a questo. Mi sa che mi sono spiegato male.
Ripeto: i sostantivi "segolati" odierni (biblici) deriverebbero, secondo la mia grammatica, da monosillabi antichi (non radici, ho sbagliato), formati tramite i tre mischqalim "qatl", "qitl", "qotl" (con tre radicali quindi).
Pochi verbi sono fatti derivare da nomi, quindi il discorso è equivalente.CITAZIONEPer flettere i sostantivi segolati odierni è necessario risalire alla loro forma antica (della presunta lingua protosemitica) e apporre le relative desinenze, intervenendo infine con i relativi aggiustamenti fonetici e morfologici.
Per flettere i sostantivi nuovi che sono entrati a far parte dell'ebraico moderno non c'è bisogno di risalire alla protosemitica, si seguono le stesse regole della grammatica biblica.CITAZIONEComunque. Se la tua versione è quella corretta tutto questo mi spaventa, perchè significa che sto studiando una grammatica Ebraica ideologicamente corrotta...
e non voglio che poi questo influisca sulla mia capacità traduttiva...
Shalom
Non influisce. Non centra proprio nulla, serve solo per dare delle spiegazioni logiche a fenomeni linguistici sconosciuti.
ShalomCITAZIONE (Jesuslives @ 12/11/2006, 14:42)CITAZIONEA questa [lingua, l'Ebraico] il Talmud affianca l'aramaico, che sarebbe la lingua parlata dopo la trasgressione.
Di quale trasgressione parli? Di Bavel?
Dell'Eden. Nell'epoca prediluviana è probabile che le due lingue erano usate parallelamente, l'Ebraico era la lingua sacra dei re e l'aramaico la lingua civile del popolo.CITAZIONECITAZIONELa Bibbia e la letteratura ebraica antica invece sostengono che la prima lingua dell'umanità ebbe la sua scissione a Bavel per mezzo di nuove lingue inventate per opporsi alla dittatura creata da Nimrod.
Non ho ben capito la dinamica della storia di Nimrod...
Chi avrebbe inventato delle nuove lingue?
Bereshit non dice è stato Dio a confondere le lingue?
Certo che è stato D-o, ma durante un processo storico, Egli ha guidato una serie di avvenimenti stoirici il cui culmine fù quello di una nuova dispersione e l'abbandono del progetto iniziale.CITAZIONECITAZIONESe si sostiene che l'umanità antica era più intelligente e sapeva usare maggiormente le capacità mnemoniche ed intellettive, non riesce difficile immaginare l'invenzione di nuove lingue per mascherare gli intenti di nuovi gruppi, che nella lotta per la libertà sfuggirono alla scoperta e cattura di Nimrod.
Provo a rispiegare con mie parole così mi dici se ho capito bene:
Nimrod provò ad imporsi su tutti i popoli creando un sistema dittatoriale.
Per indebolire questo sistema "qualcuno" inventò nuove lingue per favorire la rivolta di alcuni gruppi che volevano opporsi alla dittatura di Nimrod.
Non c'è nessun qualcuno e ancora non c'erano i popoli, c'era un solo popolo e una sola lingua. L'oppressione come in tutte le testimonianze storiche provocò la nascita di nuovi partiti politici e le successive rivolte. La nascita delle lingue fù una conseguenza naturale di un'un'umanità più intelligente, che poi successivamente costituì delle identità nazionali. Analogamente lo stesso processo che porta dal Latino all'italiano, ma molto più accellerato.
Shalom
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CITAZIONECITAZIONEPer flettere i sostantivi segolati odierni è necessario risalire alla loro forma antica (della presunta lingua protosemitica) e apporre le relative desinenze, intervenendo infine con i relativi aggiustamenti fonetici e morfologici.
Per flettere i sostantivi nuovi che sono entrati a far parte dell'ebraico moderno non c'è bisogno di risalire alla protosemitica, si seguono le stesse regole della grammatica biblica.
Ma io non mi riferivo nuovi sostantivi ma solo ai "segolati" (Hashemot haseggoliim), quelli che deriverebbero da monosillabi antichi della lingua protosemitica.
Tutto il resto è abbastanza chiaro. Grazie.
Shalom. -
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Allora scusa, che senso ha la tua frase? I segolati biblici sono già flessi e seguono le regole della grammatica ebraica. La lingua ebraica è una lingua attuale ed esistente, la protoscemi è solo un'ipotesi. IN che senso dunque per flettere i segolati biblici si dovrebbe risalire ad una lingua ipotetica?
Shalom. -
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Ti riporto cosa dice la mia grammatica:
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I sostantivi bisillabi acrotonici (detti "segolati") - Hashemot Haseggoliim
Una gran parte di sostantivi ebraici è composta da bisillabi, la cui seconda sillaba è chiusa e costruita intorno a vocale breve, quindi non è accentata.
[seguono alcuni esempi, ne cito uno]
yeled
Questi sostantivi derivano da monosillabi antichi (prebiblici), dotati di vocale sempre breve, formati per mezzo di tre schemi (mishqalim):
[segue elenco dei mishqalim qatl, qitl e qotl con relativi esempi]
[...] (salto una parte e vado al dunque)
Riconoscimento delle forme arcaiche
Sebbene i cambiamenti descritti sopra si siano verificati in un periodo molto antico, è importante saper risalire alla forma originaria dei "segolati", in quanto è quella che viene flessa con le desinenze pronominali.
[seguono esempi, ne cito uno]
yeled -> mishqal qatl -> yald -> yaldi [con desinenza pronominale prima persona singolare]."
>>
La sottolineatura è mia.
Shalom. -
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Beh non c'è scritto quello che avevi detto tu. 
C'è scritto che è importante saper identificare la forma fonetica monosillabica in un nome già flesso. L'esempio che ti riporta è del termine: ילד che è una radice di tre consonanti, se la leggi senza la flessione ci leggi il nome assoluto con il segol(tranne i casi di pausa) con due sillabe, una aperta e l'altra chiusa. La sillaba chiusa è la seconda, quella che finisce troncata, cioè: 1) ye 2)led = yeled.
La fonetica nei nomi flessi invece non acquistano una nuova sillaba, cioè quella della flessione. Esempio se voglio dire: bambino mio, non dico yeledì in tre sillabe: 1)ye 2)le 3)dì, ma yaldì perchè le sillabe debbono rimanere due: 1) yal 2)dì. Ora siccome questa seconda sillaba ha la vocale che poggia alla terza lettera della radice, si prende in considerazione un monosillabo chiuso che rimane invariato e cioè: yald a cui poi aggiungerai i vari suffissi.
Ma per spiegare ciò non c'è bisogno di supporre l'esistenza della protosemitica perchè mai nessuno è stato pronto col registratore in mano per registrare come pronunciavano anticamente. Nella Bibbia trovi scritto: ילדי quattro consonanti e non sai nulla di come venivano pronunciate anticamente puoi fare affidamento solo alla tradizione che può essere ashkenazzita, sefardita, yemenita etc. I yemeniti per esempio conservano più elementi della fonetica e meno elementi nei toni delle pause che sono altrettanto importanti perchè per esempio nella pronuncia sefardita se ילד si trova a mettà o fine verso non lo pronunci più yeled, ma yaled.
INsomma semplificando, nessuno mi impedisce di supporre che anticamente non si diceva yaldì come oggi,ma yeledì o yaladì. Oppure il nome assoluto si pronunciava yalad e il verbo yeled e non al contrario, tanto lo si distingue lo stesso. Parlano di fonetica su lingue scritte con sole consonanti, si può supporre di tutto.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Abramo @ 13/11/2006, 20:24)Beh non c'è scritto quello che avevi detto tu.
C'è scritto che è importante saper identificare la forma fonetica monosillabica in un nome già flesso.
No, c'è scritto: " è importante saper risalire alla forma ORIGINARIA" per poter POI flettere la parola.
Per "forma originaria" si intende quella "antica", la protosemitica.
Se avessi letto anche la parte precedente lo capiresti meglio dal contesto.
Comunque, questa sera sono stato a lezione e ho posto una domanda precisa per farmi dare apposta una risposta precisa. Ho chiesto se la lingua protesemitica è un fatto o no e mi è stato risposto di sì, "è un fatto".
In verità ha boffonchiato un po' prima di dare la risposta e dopo aver detto che la tesi della lingua protosemitica è la conclusione "più logica" si è subito corretto dicendo: "sì, è un fatto"
E' evidente quindi che il mio insegnate, che è anche l'autore della grammatica di cui ti parlo, è convinto che l'esistenza della lingua protesemitica sia un fatto.
Shalom
Edited by Jesuslives - 13/11/2006, 23:53. -
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Ah dimenticavo:
ti cito un esempio, tratto sempre dalla mia grammatica, di quella che sarebbe una "prova" dell'esistenza della lingua protosemitica:
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Le ventinove consonanti della lingua protosemitica
Le ventitre consonanti ebraiche bibliche derivano probabilmente dalle ventinove esistenti nella lingua protosemitica; col tempo, alcune di quelle consonanti antiche si trasformarono confluendo in altre.
[...]
Le ventinove consonanti presunte della lingua protosemitica sono:
'alef, bet, ghimel, dalet, he, wav, zain1, zain 2, yod, het1, het2, tet, yod, caf, lamed, mem, nun, samec, 'ain1, 'ain2, pe, tsadi1, tsadi2, tsadi3, qof, resh, sin, shin1, shin2, tav
La confluenza delle unità fonologiche antiche incide sul significato delle radici [...].
[qua viene fatto un esempio]
Il verbo zara' e il sostantivo zerua' si potrebbero presumere derivanti dalla stessa radice "zain.resh.'ain" (da destra a sinistra) [...], tuttavia esaminando la lingua Araba, parente dell'Ebraico, vi si trovano due consonanti differenti: nel verbo si trova la consonante che corrisponde alla zain Ebraica, mentre nel sostantivo si trova una consonante che non ha corrispondenza in Ebraico. Ciò significa che la radice di zara' è "zain1.resh.'ain" (da destra a sinistra) e quella di zerua' è invece "zain2.resh.'ain" (da destra a sinistra)
>>
Le sottolineature sono mie.
Shalom
Edited by Jesuslives - 13/11/2006, 23:54. -
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CITAZIONEPer "forma originaria" si intende quella "antica", la protosemitica.
Scusami, per la precisione: la grammatica affianco ad "antica" specifica "(prebiblica)" e non fa quindi riferimento esplicito alla protosemitica, ma secondo me intende quello.
Proverò a chiedere a cosa si rifesrisce di preciso.
Shalom. -
.CITAZIONE (Jesuslives @ 13/11/2006, 23:21)No, c'è scritto: " è importante saper risalire alla forma ORIGINARIA" per poter POI flettere la parola.
Se per flettere intendi pronunciare, allora d'accordo. Io per flesso intendevo dire lo scritto, il nome + suffisso e questo lo trovi già così nella Bibbia. Se non hai le vocali, per leggere un nome+suffisso devi applicare la regola del monosillabo.CITAZIONEPer "forma originaria" si intende quella "antica", la protosemitica.
Se avessi letto anche la parte precedente lo capiresti meglio dal contesto.
Non può essere, non ha senso. L'ebraico, secondo la derivazione classica passa attraverso il ceppo nord occidentale, poi semitico-occidentale e poi protosemitico.CITAZIONEComunque, questa sera sono stato a lezione e ho posto una domanda precisa per farmi dare apposta una risposta precisa. Ho chiesto se la lingua protesemitica è un fatto o no e mi è stato risposto di sì, "è un fatto".
In verità ha boffonchiato un po' prima di dare la risposta e dopo aver detto che la tesi della lingua protosemitica è la conclusione "più logica" si è subito corretto dicendo: "sì, è un fatto"
Forse l'ha anche registrata su nastro magnetico oppure su cd.
CITAZIONEE' evidente quindi che il mio insegnate, che è anche l'autore della grammatica di cui ti parlo, è convinto che l'esistenza della lingua protesemitica sia un fatto.
Un fatto di fede.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONESe per flettere intendi pronunciare, allora d'accordo. Io per flesso intendevo dire lo scritto
No', intendevo lo scritto. La mia grammatica fa esempi con parole scritte e quando parla di flessione ne parla a livello grammaticale scritto.
Nell'esempio di yeled:
- comincia dalla forma odierna "seggolata": yod con seggol + lamed con seggol + dalet a fine parola
- continua riportando la parola al monosillabo "antico" dal quale deriva, generato con mishqal qatl: yod con pattah + lamed con shwa' nah + dalet con shwa' nah
- flette la parola applicando al monosillabo "antico" la desinenza pronominale della prima persona singolare (hiriq sotto l'ultima consonante della parola + yod madre di lettura) ottenendo il risultato: yod con pattah + lamed con shwa' nah + dalet con hiriq e yod madre di lettura
Comunque, in conclusione mi pare di capire che tu questo procedimento lo chiami semplicemente "regola del monosillabo" senza pensare a quanto sia "antico" il monosillabo mentre il invece il mio insegnante dà una spiegazione del perchè rifacendosi ad una teoria che secondo lui è un fatto.CITAZIONENon può essere, non ha senso. L'ebraico, secondo la derivazione classica passa attraverso il ceppo nord occidentale, poi semitico-occidentale e poi protosemitico.
Chiederò e ti saprò dire.CITAZIONEForse l'ha anche registrata su nastro magnetico oppure su cd.
Non credo proprio perchè ha specificato, come hai detto te, che non esiste alcun documento scritto nella lingua protosemitica.
Però per lui continua ad essere un fatto.CITAZIONEUn fatto di fede.
Già. Un po' ottusa come fede però... Chi insegna non dovrebbe essere così dogmatico.
Shalom. -
.CITAZIONE (Jesuslives @ 13/11/2006, 23:40)Ah dimenticavo:
ti cito un esempio, tratto sempre dalla mia grammatica, di quella che sarebbe una "prova" dell'esistenza della lingua protosemitica:
<<
Le ventinove consonanti della lingua protosemitica
Le ventitre consonanti ebraiche bibliche derivano probabilmente dalle ventinove esistenti nella lingua protosemitica; col tempo, alcune di quelle consonanti antiche si trasformarono confluendo in altre.
[...]
Ah, ora va meglio: probabilmente.
Dunque la fonetica delle consonanti ebraiche deriverebbe probabilmente dopo alcuni probabili passaggi graduali da 29 probabili consonanti di una lingua, che forse non è mai esistita.
Credo che sia meglio così.
E la fonetica Yemenita? Non sono più 23. Prova a chiederglielo.CITAZIONELa confluenza delle unità fonologiche antiche incide sul significato delle radici [...].
[qua viene fatto un esempio]
Il verbo zara' e il sostantivo zerua' si potrebbero presumere derivanti dalla stessa radice "zain.resh.'ain" (da destra a sinistra) [...], tuttavia esaminando la lingua Araba, parente dell'Ebraico, vi si trovano due consonanti differenti: nel verbo si trova la consonante che corrisponde alla zain Ebraica, mentre nel sostantivo si trova una consonante che non ha corrispondenza in Ebraico. Ciò significa che la radice di zara' è "zain1.resh.'ain" (da destra a sinistra) e quella di zerua' è invece "zain2.resh.'ain" (da destra a sinistra)
>>
E questa sarebbe una prova?
Non significa proprio nulla e non spiega niente. Esempio: שרר è vicina a זרר che a sua volta è vicina a צרר tutte di fonetica simile. Poi ancora שרה si accosta a סרח che a sua volta si accosta a שרע che è parente di זרע.
Potrei fare un milione di esempi e portarli come prove del primato della lingua ebraica. Una bella caratteristica della lingua ebraica è che non ha subito influenze cananee. Come mai?
Fattelo spiegare dal tuo professore.
Shalom.
La lingua "protesemitica" |
