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Roxy: CITAZIONEA questo indirizzo
www.diocesiprato.it/pdf/I%20Corinzi%20Appendice.pdf
troverai un pdf che parla in breve delle Epistole, di come si è formato il loro canone, di quali epistole sono autentiche ecc. e si ripercorre un po’ la storia e cronologia di Paolo
grazie
Haviland:CITAZIONEE la lettura più seria tra quelle storiciste è di Gerd Ludemann (guardacaso di uno che ritiene Gesù figlio illegittimo e quindi, nell'accezione volgare & anticristiana, un ''bastardo figlio di puttana''): la sua esegesi di Paolo è un'autentica doccia fredda per gli storicisti di qualunque tipo. A cominciare dallo stupore di un Paolo che non fa alcun cenno alla vita di Gesù, nonostante insista a tediare i suoi lettori con ciò che già sanno: la continua citazione delle Scritture.
Luderman ha scritto 4 o 5 libri su Paolo, quale è quello "buono" se lo sai (e pure tutti in inglese pare...) -
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io aggiungerei il punto 4
un tale (come si chiamava non importa) che fece cose che non erano affatto simili a quelle raccontate dai vangeli, anche se qualcosa di simile lo fece; e dopo la sua morte
qualcuno per un determinato motivo ricordò solo le poche cose simili
come se di Lino Banfi si ricordassero in puglia le interpretazioni rassicuranti di Nonno felice (quando in tutta italia si è pienamente a conoscenza che la parte principale della carriera era consistita in film trash) -
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Esiste davvero.
Le prime indiscrezioni sugli esami del Dna effettuati su alcuni reperti provenienti indicano che essi appartengono veramente ad un essere vivente.
Quell'essere non è frutto della fantasia o della suggestione.
l mistero tramandato per secoli dalle popolazioni sembra dunque risolto.
Il professor Sykes ha scoperto una corrispondenza addirittura del 100 per cento con un campione proveniente dalla mandibola.
Una ipotesi che sembra coincidere con quanto scoperto in un manoscritto di 300 anni fa.
Tutto qui: http://snipurl.com/281zsbi
Chi si può dire che abbia vinto, i miticisti o gli storicisti?
PS:
si dice: che abbia vinto... o... che abbiano vinto... ?
ho un dubbio perchè il "chi" a sinistra vuole il singolare, ma i "miticisti e storicisti" a destra sono plurali...
in verità il verbo abbia non sta nè con "chi", nè con "miticiti e storicisti", ma sta con il suo "che":
e questo "che" è legato al precedente pronome "chi" ed allora si direbbe che tutto sia risolto avendo detto che "chi" vuole il verbo al singolare, ma....
il "chi" pronome, purtroppo, considerato appunto come nome può valere sia al singolare (=colui che) che al plurale (=coloro che), quindi siamo punto a capo...
ed allora credo che vincano i "miticisti e storicisti" che vanno a fare da traino inverso a ciò che precede loro; per intenderci così:
Chi si può dire che siano coloro che hanno vinto, i miticisti o gli storicisti?
Qualcuno sa qualcosa di più o meglio?...
Edited by sapremo - 25/10/2013, 13:56 -
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ciao
non posso esaudire la tua richiesta
poi non avrei capito bene cosa ce ne fai con la bibbia ebraica:
vuoi scoprire eventuali diversità di traduzioni nelle versioni in italiano delle parti comuni della bibbia ebraica (=Tanàkh) e quella cristiana-cattolica?
e biglino poi c'entra con questo desiderio di riceca di diversità : cioè ne è il fine
o è uscito dai tuoi interessi?
Comunque se credi in dio e questo è quello cattolico (da quello che leggo)
credo che non potrai mai chiarire nulla qualora notassi delle incongruenze, perchè come postualto a questa fede vi è il fatto che se leggi cose che ti suonano giuste le ha dette dio, se suonano sbagliate le hanno travisate i redattori della bibbia causa la fallacia del loro essere umano e non divino; e se anche dopo anni di riflessioni pensi di aver chiarito, sappi che anche tu che sei un essere umano, sei fallace, e puoi esserti fatto chiarimenti sbagliati. -
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Domanda:
i tre "re magi" fecero visita a Gesù?
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O maria e/o giuseppe erano importanti e conosciuti, da giustificare una visita (con viaggio lungo) di alcune importanti persone
o maria e giuseppe non erano importanti e conosciuti e siccome gesù anche non era una persona importante e conosciuta avendo pochi giorni di vita, non è possibile che qualcuno importante si sia messo in viaggio per far visita ad un parto non importante e di sconosciuti
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Vediamo se ci aiutano i vangeli a capire perchè i tre magi sarebbero dovuti andare a fare ciò, magari c'è un motivo che non sappiamo che legava i tre magi a maria e/o giuseppe
Uno dice questo:
... Un angelo del Signore si affrettò di andare al paese dei persiani per prevenire i re magi ed ordinare loro di andare ad adorare il bambino appena nato...
Un altro dice questo:
... "Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: "Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo"...
Nessun motivo dove emerga la conoscenza delle parti (tutto sarebbe stato per libera decisione di questi magi)
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Vedendo le cose da un punto di vista razionale e non fideistico, probabilmente la visita dei magi è stata apposta a posteriori dai redattori dei vangeli, dopo che gesù era divenuto una persona importante, per impreziosire ulteriormante la storia della sua vita, sin da appena nato).
Se poi si pensa che "magi" potrebbe significare astrologi, e che questi astrologi a quel tempo avevano delle credenze in cui aspettavano anche loro un salvatore, ecco ancor più spiegato il ricorso ad una visita per Gesù da parte di queste persone, con un pò di credito e che aspettavano anche loro un salvatore.
Una magnetina di abbellimento sul frigo gesù, si può dire.
Quindi niente visita dei tre "re magi".
Salvo sempre che maria e/o giuseppe non fossero realmente importanti e conosciuti, che molto cambierebbe...
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Edited by sapremo - 17/10/2013, 15:39 -
.se ti riferisci a ''non passerà questa generazione ecc ecc'' (tanto decantato come ipsissima verba) allora perchè esattamente ''sei giorni dopo'' avviene la Trasfigurazione e i presenti assistono ad essa miracolosamente?
non lo so, ma ti sorprende la presenza di pericopi miracoliste nei vangeli?
stai sulla primaCITAZIONEè ridicolo usare quei presunti errori che TU vuoi vedere come Cavallo di Troia per espugnare il Miticismo e ricondurti ipso facto alla storicità: dimostri di non aver approfondito al meglio la natura essenzialmente letteraria dei vangeli.
mi sembra davvero più buffa una posizione che non coglie che "essenzialmente"
non significa "esclusivamente"CITAZIONEa parte che tu commetti in queste righe l'errore grossolano (come Pier Tulip) di presupporre un'unica chiesa originaria dietro tutti e 4 i vangeli (cosa che posso pure far passare), ma di qui a supporre un'unica mente ed un'unica mano armonizzatrice del Tutto ce ne corre.
No, no: non lo penso affatto; è in te invece che colgo tale idea,
vedi quando hai detto prima del mio post:
"gli evangelisti hanno giocato bene le loro carte. Non ti permetteranno mai e poi mai di sapere cosa nascondono"
e dopo il mio post pure:
"gli evangelisti ci hanno regalato una fiction a scatola chiusa che sarà per sempre chiusa e sigillata. Non puoi aprirla per vedere cosa c'è dentro"
andando cioè ad accomunare gli evangelsiti di tempi e luoghi diversi di intento ed operato comuni (stando attenti secondo quando leggo da queste tue frasi a celare cose, quando si stavano mettendo a raccontare quelle cose...!)CITAZIONEIl midrash dimostra che cosa si stava producendo era una Storiella Sacra, una Favola Agiografica, una Parabola che incapsula altre Parabole. Punto. Stop.
Eh no, attenzione: stai dando una spiegazione che si sta basando sulla presenza del Midrash quando però si sta discutendo proprio se qui il Midrash ci sia no: è una risposta che non valeCITAZIONEVolerci vedere a tutti i costi qualcosa dietro questa Favola Agiografica rovina l'intenzione originaria dell'evangelista sulla natura del suo prodotto letterario.
Idem come spra: hai già concluso che l'intenzione dell'evangelista è una Favola Agiografica; invece è questo che si cerca di capire se sia così o no: è una risposta che non valeCITAZIONEio intendo negare sia allo storicista che all'allegorista fantasioso (arpiolide o acharyano che dir si voglia) ogni diritto di sforzarsi inutilmente le meningi per sapere cosa si ''nasconderebbe'' dietro. Pena altrimenti che sbucciando la cipolla si raggiunga il Puro Nulla.
Ma il Nulla nella sua essenza è il Midrash stesso che è una cosa totalmente indefinita, una cortina fumogena: come era quella cosa delle "lenti colorate di Vangelo"...? Si può serenamente affermare che questi miticisti "hanno gli occhi *offuscati* di Midrash"CITAZIONECon i soli vangeli hai solo 1 probabilità su 3 di sperare ancora in un Gesù storico. Probabilità che si riduce a zero se introduci Paolo. Se elimini Paolo scaraventandolo nel II secolo allora in piena coerenza dovresti dichiararti Jesus Agnostic.
Ecco, però l'agnosticismo non è il miticismo....
Che poi io non ho nulla contro il miticismo, ma non da dargli adesso una posizione di preferenza rispetto ad altre teorie
PS:
ho replicato, ma non ri-replicherò anche perchè ho la sensazione che si potrebbe andare avanti all'inifinito non essendoci alla base delle certezze per ognua di queste cose -
.gli evangelisti hanno giocato bene le loro carte. Non ti permetteranno mai e poi mai di sapere cosa nascondono
Mah, secondo me devi notare che stai appallottolando e buttando via facilmente
questi vangeli (mi riferisco a quelli canonici ma anche a quelli apocrifi) ed il fatto che, se gli evangelisti hanno mischiato (tutti, tra l'altro) le carte, alla fine le hanno messe in modo che... hanno perso. Strano, no?!
Naturalmente mi rifersico a tutte le cose imbarazzanti dei vangeli, il regno che non è venuto, le "mille" versioni della loro fatica che per una cosa che sarebbe dovuta essere una cosa studiata a tavolino (100% midrash, lana vergine, liquirizia...fai te) le avrebbero evitate con una versione unica e distribuita in molte copie, la poca credibilità del tutto che doveva poggiarsi su qualcosa di esistito cui la gente doveva un pochino almeno credere o conoscere, ecc.
Se vuoi porgere la tua di controdeduzione invece di dire che attendi quelle forse presenti nel libro che uscirà nel 2014, sarebbe più utile. -
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Ma l'Amazing colossal apostle di M. Price cosa dice?
Il problema comunque è che Price ha un lessico molto colto (almemo per me) o comunqe tecnico che mi fa faticare non poco a leggerlo; mi sono accorto leggendo gli articoli sul suo sito....
Un testo italiano non di parte che presenti le problematiche di attribuzione e datazione (storiografiche, di critica testuale), degli scritti, prima ancora che esegetiche ed interpretative...?
Dai titoli e dagli editori (quindi poco, sono d'accordo...) mi sembra che i titoli trovati nella pagina suggerita da Roxy siano tutti di interpretazione e commento (e direi nel solco tradizione) dei messaggi di Paolo; ma io appunto cercherei qualche analisi che stia dietro a ciò... -
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Qualcuno ha un titolo di un libro in Italiano (universitario, divulgativo...) sulle lettere di Paolo?
Cioè di studi su quali parti sono sue, quali no, la datazione e poi sulla sua teologia (resurrezione solo spirituale, mai menzione di uan tomba vuota (se non erro)...)
Roba nuova, massimo di 10 anni fa
(eventualmente che contengano anche teorie sulla figura di Paolo, la sua vita, i contrasti con i Pilastri. le sovrapposizioni con le vite altri personaggi... ma più sui suoi scritti direi per il momento)
Se proprio proprio non c'è in Italiano, va bene anche in Inglese
Edited by sapremo - 9/10/2013, 15:28 -
.esattamente cosa intendevo quando dicevo che mi basta il fifty-fifty per vincere l'intera partita, perché vuol dire che il folle apologeta Ratzi deve baciare i piedi ad Odifreddi
Azz... opportunista e con 'sta storia del 50% pure baro...
Edited by sapremo - 6/10/2013, 21:39 -
.CITAZIONEMa allora non ho capito la tua posizione: pensi che ci fu o non ci fu, una tomba vuota abbinata alla storia di una persona che era risorta?
se non ci fu nessun morto sulla croce di legno, di conseguenza non ci fu nessuna necessità di una tomba, tantomeno di una tomba vuota. Questa è la mia risposta.
Interessante questo "se" che hai premesso...
dato che non hai usato "poichè non ci fu nessun morto sulla croce...",
vedo che anche tu al dunque ti piazzi sulla paraculissim... ehm vantaggiosissima posizione di tenere due piedi in due staffe...
Edited by sapremo - 6/10/2013, 19:35 -
.CITAZIONEi polli credevano all'esistenza della tomba vuota...
se credevano ad "una tomba vuota" è perchè qualcuno espressamente parlò
di "tomba vuota" (sennò avrebbero sentito raccontarsi di un rubinetto rotto o di
una bandiera sventolante) e poi il pollo nella sua stoltezza, la prima cosa che fa è andare proprio a controllare di persona...CITAZIONE100 anni dopo il ''fatto'', cioè quando i vangeli divengono di pubblico dominio?
sbagli, non interessa il momento di quando sarebbero diventati di pubblico dominio, interessa il momento di quando di punto in bianco un tizio anni prima ha preso la sua decisione di andare a dire/scrivere questa cosaCITAZIONEPiù che una prova, parlerei di una PRETESA
non sono d'accordo... se ci sono cose che rimangono negli anni e nei secoli sono
le costruzioni in pietra ed in particoalre modo le tombe che oltretutto per gran parte della loro struttura sono interrateCITAZIONELa tomba vuota ci fu, ma fu vuota fin dall'inizio.
Ma allora non ho capito la tua posizione: pensi che ci fu o non ci fu, una tomba vuota
abbinata alla storia di una persona che era risorta?CITAZIONEOrigene testimonia ancora il doppio credo...
hai il testo/i dove ne parla? mi interessa a prescindere. -
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Sposto per un attimo l'attenzione dalla tomba con il disegno (presunto) di un grosso pesce che sputa Giona,
verso la tomba (presunta) della famiglia di Gesù
(intanto se volete qualche info in più, io ho il libro di Tabor su di esse scritto....)
Ma in verità mi sposto anora più in là, chiedendo a voi "se" e "come"
sarebbe possibile sostenere di punto in bianco la resurrezione di una persona
(che... ehm...è cosa grossetta ...che non potrebbe non suscitare "molto interesse",
sia da parte di chi ci crede che da quella di chi ne è scettico),
senza avere la tra le mani la prova migliore, la smoking gun, da esibire.
Quale?
Una tomba vuota.
Io mi sbilancio :-) :
senz'altro una tomba inaspettatamente vuota ad un certo punto, si trovò,
ed aggiungerei pure che non potè anche non essere stata mantenuta, lì, vuota
(se non visitabile, almeno riconoscibilmente ubicata...) di mese in mese
man mano che la storia di uno risorto si diffondeva e la curiosità si faceva crescente.
1)
Che ne dite?
(poi quale sia stata, dove sia, che nome ci potrebbe essere stato sopra, è un altro discorso...)
2)
In seconda battuta, ritenete possibile escogitare un piano che,
attraverso la creazione di una tomba vuota (con tanto di nome e presumibilmetne nomi di parenti),
implicasse, tale piano, la diffusione tra le persone di una notizia di una persona che era risorta,
con il fine ultimo di istituire una nuova religone?
Dai, una tomba vuota ci fu (poi, la cosa montò e/o fu sfruttata...).
Edited by sapremo - 6/10/2013, 16:05 -
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Cristianesimo cattolico: donne cardinale.
Un estratto da una pagina di Repubblica di ieri:
www.repubblica.it/esteri/2013/09/29/news/ratzinger-67512389/
...
Nella prima comunità cristiana, ha ricordato Bergoglio nell'intervista a padre Spadaro, Maria era la guida morale e spirituale, superiore a tutti gli apostoli.
Perché, si è chiesto il Pontefice, non riprendere quel modello permettendo alle donne - pur rispettando il no al sacerdozio femminile
...
Implicito il riferimento al cardinalato nel ragionamento di Francesco
...
Una idea, comunque, ben radicata nella Compagnia di Gesù, dove il primo ad avanzarla esplicitamente fu nel 1994 monsignor Ernest Kombo, vescovo del Congo e gesuita come Bergoglio. Un altro autorevole gesuita, il cardinale Carlo Maria Martini, la rilanciò nel Sinodo dei vescovi
del 1997 proponendo la reintroduzione delle diaconesse come era già avvenuto agli albori del cristianesimo, il primo indispensabile gradino per l'accesso al cardinalato
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Grazie, molto utile
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