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Lui parlava con loro, gli spiegava quello che voleva, li premiava e li puniva direttamente, li guidava anche in battaglia, diceva addirittura loro come disporre l'accampamento.... insomma, si trattava solo di scegliere se seguirlo oppure no. Oggi invece prima di tutto devo compiere un atto di fede per decidere che D-o esiste; dopodiché parte tutto il resto.
Perche Dio non fa più tutto questo?
Caro Benvelox forse la risposta potrebbe dartela un certo Friedrich Nietzsche!
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.CITAZIONETornando all'affermazione di Negev: "dopo 2000 anni di menzogne dogmatiche propinate dalla teopogia cristiana, la gente è assetata dagli scoop. Biglino ha solo cavalcato l'onda giusta"
In effetti, bisogna dire che proprio per e dopo aver rifiutato quelle che l'amico Negev chiama "menzogne dogmatiche", la gente si è rivolta, e continua a rivolgersi, a maghi, fattucchieri, cartomanti, operatori dell'occulto, sedicenti guru etc. e a "bersi"avidamente le teologie fantascientifiche all'ultima moda, per cercare di coprire la voce della coscienza.
"Quando mancano i cavalli , trottano gli asini"
Ma che predichi?
Coprire la voce della coscienza?
La verità è che la gente si rivolge a maghi, fattucchiere ,cartomanti ,guru ecc ecc più semplicemente perché non si fidano molto delle storielle che vengono raccontate durante la santa messa!
Hai visto mai un ateo rivolgersi ad un mago?Ma che dico un ateo? hai visto mai un musulmano che lo fa?lo fanno quelli di religione ebraica?
No,lo fate solo voi cristiani!
Informati! -
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Dice Gabriel 25
Ma, Lei, caro Negev, crede veramente che una "menzogna" possa durare e prosperare per 2000 anni?
"La bugia fa i fiori, ma non i frutti"
Due domandine:
A)Come consideri l'induismo che prospera da circa 2500 anni, una verità o una menzogna?
B)secondo te i fichi sono fiori o sono frutti? -
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Lo scopo di questo post era di sapere se esiste un collegamento tra i vari personaggi che sono definiti come "rossi".
Davvero’ a me era parso che la ragione del post fosse quella di sbugiardare certe teorie di un certo prete.
Ebbene egregio sig F.M.L. devo darti una brutta notizia:il prete potrebbe avere ragione da vendere!
Intanto non si sa per quali tue conoscenze esordisci dando per scontata la discendenza davidica di Maria madre di Gesù !
Purtroppo per te ,a parte qualche malsana idea teologica di un paio di padri della chiesa non supportata dalla letteratura evangelica e non solo ,nel Nuovo Testamento non si afferma mai,dico mai che Maria fosse della tribù di Giuda o della casa di Davide!
Pertanto a che serve citare il colore del pelo di Davide,Esaù,Adamo ,per poi arrivare a conclusioni sconclusionate!
Concludendo ,Gesù ebbe i capelli scuri, biondi o ruggine?
E se invece fosse stato calvo? -
.CITAZIONEUna volta un prete disse che l'iconografia cristiana era tutta sbagliata perché Gesù, essendo un ebreo, non poteva essere biondo. Io gli ho risposto che essendo discendente per via materna dal re Davide, non si poteva escludere che lo fosse. Infatti re Davide secondo Samuele 1, 16:2 era אַדְמוֹנִ֔י (admoni) cioè "fulvo". Anche Esaù era chiamato Edom poiché era nato di pelo rosso אַדְמוֹנִ֔י (Gn 25:25). Senza contare che il capostipite Adamo, ha un nome che in ebraico significa "rosso". Questo lo conferma anche Flavio Giuseppe: A.J. 1,1 [34] ὁ δ᾽ ἄνθρωπος οὗτος Ἄδαμος ἐκλήθη: σημαίνει δὲ τοῦτο κατὰ γλῶτταν τὴν Ἑβραίων πυρρόν, "l'uomo fu chiamato Adam che in lingua ebraica significa "rosso".
Come dobbiamo intendere questo colore "rosso" ? Si tratta di un colore simbolico oppure effettivamente vi erano dei personaggi biblici con la capigliatura di colore fulvo?
Permettimi una domanda semplice semplice :da dove ricavi che Maria fosse di discendenza Davidica?
Puoi citarmi qualche passo del nuovo testamento?
Grazie! -
“Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin e “L’origine dei dogmi cristiani” di rav E. Benamozegh - Consulenza Ebraica.
Ancora su Boyarin
Pag 122 :
Da questo passaggio ,dice boyarin riferendosi a Mc 9,12, si capisce che il cristo soffrirà e che Gesù credeva di essere il Cristo; inoltre spicca chiaramente l’equazione figlio dell’uomo le sue sofferenze e il cristo.
Come minestrone non ha niente da invidiare a quelli di Benedetta Parodi !
Intanto bisogna dire che persino i padri della chiesa presero le distanze da un tale titolo per Gesù!
Relativamente ai vangeli la stragrande maggioranza degli storici è convinta che tutte le parole sul figlio dell’uomo che” deve venire” ,no deriverebbero dal Gesù storico mentre le autentiche sarebbero quelle in cui si designa come figlio dell’uomo inteso semplicemente come essere umano.
Qualche volta fu lo stesso Gesu ad accennare ad un futuro figlio dell’uomo inteso come giudice cosmico che scenderà sulla terra, ma che ovviamente non era riferito a se stesso altrimenti avrebbe sicuramente sollevato serie obiezioni da parte degli astanti ,domande da parte dei suoi discepoli e reazioni violente da parte di circoli esoterici giudaici
Invece nei vangeli quando Gesù parla del figlio dell’uomo che deve soffrire non suscita nessuna reazione, tutti comprendono bene che stava parlando di se stesso come di un semplice essere umano
Fu la comunità cristiana successiva che travisò, ovviamente NON in buona fede, le parole del maestro e incominciarono a diffondere l’idea che fu Gesù ad impersonare la figura del figlio dell’uomo inteso come giudice e messia, un improbabile figlio dell’uomo giudice e messia destinato a soffrire, cosa non contemplata dalla scritture!
La stessa confusine che aveva in testa la comunità cristiana è la stessa confusione di idee che ha Boyarin.
Intanto se facciamo riferimento al libro di Daniele non è menzionato alcun personaggio come messia.Il figlio dell’uomo di Daniele altro non è che il simbolo del popolo dei santi contrapposto alle bestie rappresentate dai regni nemici al popolo di Dio:basta leggere!
L’idea di figlio dell’uomo intesa come figura trascendente di natura celeste, preesistente, la possiamo trovare solo nella letteratura giudaica non canonica e successiva al cristianesimo compreso il libro di Enock, chechè ne dica ,in verità senza insistere troppo,il cattolico Jossa e di cui Boyarin sembra esserne consapevole.
Come dicevo prima, il titolo di figlio dell’uomo fu subito messo da parte nei secolo successivi i padri della chiesa si resero subito conto che un tale titolo non poteva applicarsi a Gesù essendo il figlio dell’ uomo, quello escatologico, quello cosmico, non di certo destinato a morire e risorgere.
Relativamente al messia sofferente anche Boyarin è convinto che la prova sia Is 53,eppure il passo non accenna mai al messia ne mai fu considerato da qualcuno un passo messianico ,senza contare una altra importantissima cosa che il povero Boyarin non prende in considerazione e di cui si è già parlato su questo forum: Non è la profezia di Isaia (sempre ammesso e non concesso) che si realizza in Gesù;ma piuttosto l’opposto, fu il racconto della passione di Gesù ad essere COSTRUITO dagli evangelisti utilizzando in modo fraudolento le profezie di Isaia e le scritture più in generale!
Il discorso sarebbe davvero lungo e voglio finirla qui,ma non posso non chiedermi come uno studioso del Talmud e un divulgatore della cultura ebraica(cosi viene epigrafato Boyarin
sulla copertina del suo libro) possa sparare cosi tante cazzate in una sola volta e alla modica spesa di 22 euro! -
.CITAZIONE"L’eucaristia di Paolo venne inserita presto nei vangeli e divenne il maggiore sacramento cristiano durante il rito del quale l’amido dell’ostia si trasforma in proteine e l’alcol in sangue!
Avrebbe detto Totò:alla faccia del bicarbonato!" Questa affermazione non è fatta secondo il metodo storico critico. è un'affermazione che rispecchia la degenerazione cattolica romana, in quanto ai quei tempi non esisteva l'ostia (quindi una falsità storica). Sembra invece che l'eucaristia risalga a un antico rito Ebraico, di celebrazione della Pasqua Ebraica. Il pane rimane pane e il vino rimane vino. "fate questo rito in memoria di me". Punto e stop.
Sandro_48 Si leviticus , concordo con te ,negli ultimi tread il regolamento NON è stato rispettato perché ci si è allontanati ampiamente dal metodo storico critico.Giustamente citando la 1° lettera ai Corinzi , cappitolo 10, versetti.14-22...... si ha "14 Perciò, miei cari, fuggite l'idolatria.
15Io parlo come a persone intelligenti; giudicate voi su quel che dico. 16 Il calice della benedizione, che noi benediciamo, non è forse la comunione con il sangue di Cristo? Il pane che noi rompiamo, non è forse la comunione con il corpo di Cristo? 17 Siccome vi è un unico pane, noi, che siamo molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane. 18 Guardate l'Israele secondo la carne: quelli che mangiano i sacrifici non hanno forse comunione con l'altare? 19 Che cosa sto dicendo? Che la carne sacrificata agli idoli sia qualcosa? Che un idolo sia qualcosa? 20 Tutt'altro; io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; ora io non voglio che abbiate comunione con i demòni. 21 Voi non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni. 22 O vogliamo forse provocare il Signore a gelosia?
Caro sig Sandro permettimi di dissentire ;non si tratta di una cena conviviale sulla linea della tradizione giudaica,forse ti sei distratto ma stiamo parlando dell’ultima cena ,la cena per eccellenza,la cena che determinò una radicale trasformazione della frazione del pane e del vino come ringraziamento a Jahvè, in un rito misterico figlio delle contorte ideologie paoline, ricevute a suo dire niente meno che dal Signore risorto.
Un rito che si contrappone decisamente e spudoratamente alla cena comunitaria descritta nei rotoli di Cumran e più precisamente nella Regola dell’Assemblea documenti rinvenuti in 1Qsa II ,dove si descrive una particolare cena ,quella tenuta dal messia di Israele( da non confondere con il messia di Aronne),dal messia laico,prima della restaurazione del regno di Israele!!
Paolo conosce benissimo la gente di Cumran ed è informato bene su questo particolare rito al quale vuole opporsi con forza proponendone uno alternativo e riferito non più al messia degli esseni ma al suo Gesù Cristo.
Paolo non viene mai nominato a Cumran ,l’epiteto che gli viene riservato è quello di “menzognero", uomo che cammina confuso e con lo spirito nel vento.Per chi volesse approfondire:Codice del Nuovo Testamento (PIEMME) di Robert Eisenman.
Paolo non solo agisce sul fronte della cosiddetta ‘’maledizione della legge” mettendo in discussione la circoncisione in particolare, ma ha come altro impellente obiettivo quello di snaturare l’ultima cena di Cumran propagandandone un’altra ,quella relativa ad una nuova alleanza,non nel nome dell messia degli ebrei(il messia laico di Cumran coinciderebbe con quello tradizionale) ma in nome di Cristo . -
“Il vangelo ebraico” del prof. Daniel Boyarin e “L’origine dei dogmi cristiani” di rav E. Benamozegh - Consulenza Ebraica.
Dice Daniel Boyarin
Ora invece sappiamo, al contrario, che molte autorità ebraiche, forse addirittura la maggioranza, hanno interpretato Isaia 53 fino al periodo moderno come un testo riguardante il Messia. Fino a pochi secoli fa, la lettura allegorica era in netta minoranza." (pag. 134)
I nomi ,bisogna citare i nomi di queste autorità!
Non lo ha fatto e non lo farà!
Continua a dire:
Il Messia sofferente che espia i nostri peccati è stata un'idea assai comune nella storia della religione ebraica, anche molto prima della separazione dal cristianesimo
Non fa alcun riferimento ad alcun testo non cita alcun passaggio scritturale, le sue sono chiacchiere!
Ho già accennato altrove su Isaia 53
La verità è che non esiste nell'ebraismo la dottrina di un MESSIA sofferente ed espiatore dei peccati umani !
Tutti i passi che possono riferirsi ad un messia sofferente( vedi il messia di Giuseppe) sono tutti posteriori al cristianesimo, ne si fecero influenzare da quest'ultimo! -
.CITAZIONENella convinzione che il cristianesimo ,fatta eccezione per questi ultimissimi decenni , sia stato un vero e proprio problema se non una vera e propri calamità per la razza ebraica e la sua religione vorrei che questi miei post vengano considerati un semplice e modesto contributo alla verità !
"Razza ebraica", Che brutta espressione.....
( cani: volpino, alano, pechinese, barboncino, dobermann; purosangue arabo, stallone ungherese, cavallo sardo; gatto persiano, angora, ebreo sefardita, askenazita, temanita)
Nochiesa, mi meraviglio di una persona di cultura e illuminata come te!!!
(So bene che ti è solo sfuggito, senza farci caso, ma fa' attenzione per chi ci legge, meno illuminato di te)
Caro Negev convengo con te quella parola è davvero brutta!
Sarò pure un illuminato ma in questo caso sia pur per pochi istanti è venuta via la corrente elettrica CITAZIONECiao Nochiesa grazie per le ulteriori precisazioni.
Ti sei dimenticato pero' di rispondere alla domanda finale.
Te la ripeto:
Gesu' era un maestro ebreo che aveva raccolto intorno a se numerosi discepoli.
Gesu' avrebbe detto o avrebbe cercato di fare capire che era il messia.
Dopo la morte di Gesu' i suoi discepoli andavano in giro a dire che lui era risorto.
Questi tre elementi possiamo mantenerli nell'ambito di una ricostruzione storica plausibile?
Se Gesù fu un maestro?Mi sono sempre chiesto di cosa!
Il giudaismo del tempo non va considerato una realtà monolitica ,ma piuttosto multiforme e aperto a più interpretazioni della legge e quelle di Gesù non furono ne le uniche ne originali.
Raccolse intorno a se un certo numero di discepoli e diffondeva la fine imminente e inizio del governo di Dio su Israele restaurato.
Tra i suoi uomini vi era un certo Simone, uno zelota ,Pietro conosciuto con il soprannome di Barjona (latitante) che portava armi con se e che sapeva usare molto bene( servo del grande sacerdote docet), i fratelli Boanerges (figli della collera) fissati con l’idea di bruciare i villaggi a loro ostili.
Costretto a nascondersi da Erode che lo cercava per ucciderlo si spostò in Giudea dove entrò subito in conflitto con le autorità di Gerusalemme da lui tanto disprezzate.
Gesù invita il popolo a ignorare l’autorità di Cesare : restituitegli il suo sporco danaro, disse a quelli che lo interpellarono circa l’obbligo di pagare le tasse ! ma Cesare restituisca agli israeliti la terra che Dio ha dato loro (date a Cesare quello che è di Cesare ecc interpretata in malafede come l’invito a dividere le cose del mondo con le cose di Dio) quando invece altro non fu che un grido di dolore e un invito alla ribellione!
Con l’attacco al tempio causò la reazione furibonda delle autorità , mise in serio pericolo l’economia di una intera città e soprattutto i guadagni dei sacerdoti del tempio :La mia casa è casa di preghiera, gridava e voi ne avete fatto una spelonca di ladri .Ma quando mai?
I cambia valute,i mercanti e i venditori di animali si trovavano nel cosi detto cortile dei gentili ,una specie di zona franca dove potevano entrare anche i pagani .Erano altre le aree considerate sacre e destinate alla pregherà!
A breve Gesù fu arrestato e condannato alla crocefissione come era prevedibile per sedizione !
Pilato rese pubblica la ragione della condanna sull’apposito titulus cosi come prescriveva la legge , il titolo di re dei giudei non fu del tutto azzeccato e suscitò il disappunto delle autorità locali che altro non consideravano Gesù che un agitatore e un malfattore: altro che re!
Non so quanti dei suoi sopravvissero quella notte nell’orto degli ulivi ,molti furono crocifissi con lui ,i vangeli come era loro uso cambiarono la realtà raccontandoci la storiella dei due ladroni!
Una cosa è certa,Gesù fu crocifisso in mezzo a dei ladroni,ovvero come li chiamavano i romani latrones e Giuseppe Flavio li titolava lestai ovvero nazionalisti insurrezionalisti antiromani!
Riflettiamo!
Dopo qualche lustro di latitanza alcuni di questi discepoli confluirono nella chiesa di Gerusalemme con a capo Giacomo il Giusto .
Le apparizioni pasquali le dottrine sul messia sofferente ecc furono il risultato di una riflessione lenta e difficile.
D’altra parte pensare che le apparizioni pasquali furono all’origine del cristianesimo è da ingenui!
Per molti seguaci più che alla risurrezione davano valore alle parole del maestro(vangelo di Tommaso) per altri ebbe seguaci salvifico della sua morte( fonte Q).
Relativamente al fatto se Gesù si considerava il messia vi è qualcosa sui vangeli da prendere con le molle.
Relativamente a Paolo si racconta che studiò nella scuola di Gamaliele,cosa poco probabile per un operaio costruttore di tende;a meno che non ebbe amicizie molto influenti :gli Erodiani? -
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Dice Maurizio:La prima affermazione e' in contrasto con la seconda perché se Pietro, che era coetaneo di Gesu', parlava in quella maniera agli altri ebrei, cio' deve essere avvenuto poco dopo la morte del suo maestro quindi la guerra verbale inizia' gia' prima della meta' del I secolo.
Le affermazioni di Pietro non sono altro che le affermazioni del redattore degli Atti scritti non prima degli anni ottanta E.V. periodo in cui si concretizzava lo scontro tra Ebrei e cristianesimo nascente.Non è Pietro che parla ma è quanto gli Atti dicono che avvenne 40-50 anni prima.
Non abbiamo documenti risalenti alla chiesa di Gerusalemme perché perduti o distrutti durante la distruzione di Gerusalemme da parte dei romani.
A quel tempo Pietro Giacomo ecc erano già morti nei vangeli e negli atti confluirono le loro idee ma soprattutto quelle di Paolo e furono la vera causa dei conflitti !
Dopo la morte del maestro i discepoli frequentavano normalmente il tempio,Giacomo in particolar modo era stimato da tutti!
Produssero idee che il giudaismo non poteva tollerare ma solo lentamente si diffusero e confluirono negli Atti e nei Vangeli.
Tutt'al più le idee Dei Giudeo-cristiani poterono causare uno scisma all'interno del giudaismo,ma il cristianesimo fu ben altra cosa dal giudaismo e aveva un DNA paolino !
Dice Maurizio:Fesù si considerò il messia?
Non lo ha mai affermato ne mai negato con chiarezza;certo l'ingresso a Gerusalemme non lascerebbe dubbi!
Nella convinzione che il cristianesimo ,fatta eccezione per questi ultimissimi decenni , sia stato un vero e proprio problema se non una vera e propri calamità per la razza ebraica e la sua religione vorrei che questi miei post vengano considerati un semplice e modesto contributo alla verità !
Atti III 17
Discorso di Pietro:Ora,fratelli io so che voi avete agito per ignoranza come pure i vostri capi.Ma Dio ha in questo modo compiuto ciò che aveva pronunciato per bocca di tutti i profeti , cioè che il suo CRISTO doveva soffrire.
Sono dichiarazioni allucinate e figlie di una distorta lettura delle scrittura .
Era sotto gli occhi di tutti che Gesù non aveva realizzato nulla di quanto dicevano le scritture di un messia.Gesù parlava della fine dei tempi ,ma questa fine non era ancora arrivata;prometteva che Dio avrebbe liberato gli Ebrei dalla schiavitù ,ma Dio non lo aveva fatto,le dodici tribù di Israele non erano state riunificate,i dispersi non erano ritornati in patria.
Alla cosiddetta chiesa di Gerusalemme (nazareni) non rimaneva che una sola mossa,saccheggiare le scritture e forzarne l’interpretazione a loro comodo! Il capitolo 53 di Isaia parve loro la soluzione più soddisfacente!
….Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire,si è addossato le nostre sofferenze ……trafitto dai nostri delitti..ecc
Eureka ,pensarono esaltati:da bravi pescatori credevano di aver pescato un magnifico pesce e non s’avvidero di aver tirato fuori un vecchio inutile scarpone!
Basta una rapida lettura per accorgersi chi nel passo di cui sopra non compare mai la parola “messia” ,ne vi e ad egli alcuna allusione!
Mai prima del I secolo E.V. questo passo fu interpretato in senso messianico!
Erano i tempi dell’esilio babilonese ovvero circa 700 anni la nascita di Gesù e il destinatario di questa ,mi permetto di definirla dolorosa poesia,non poté che essere il popolo ebraico deportato e sofferente!
La necessità di dover giustificare la misera fine del loro maestro, da loro creduto e spacciato come un messia, li costrinse a inventarsi una nuova definizione di messia , non quella tradizionale dell’unto che avrebbe annientato tutti i nemici del popolo, ma quella che nei secoli avvenire si impose, ovvero del servo sofferente e obbediente a Dio fino alla morte.
Tutto questo in barba alle scritture e persino agli stessi vangeli,fatta eccezione per Luca 24 ,un passo considerato redazionale e artatamente costruito per mettere in bocca al resuscitato quanto la comunità cristiana nascente voleva rimproverare a quei giudei ostili a Gesù
Allora disse<<o stolti e tardi di cuore ,non avete letto i profeti?non doveva forse il cristo patire per entrare nella gloria? e partendo da Mosè e poi tutti i profeti spiegò loro quanto lo riguardava ecc>>
Il risorto qui sembra il porta voce di Pietro in Atti di cui sopra!
Questa idea del Cristo morto e risorto secondo le scritture compare in Corinzi 15,3 ,ma qui Paolo è abbastanza chiaro per comunicarci che quanto asserisce lo ha semplicemente “ricevuto” da altri .
Ma se c è una cosa che sicuramente inventò Paolo fu l’eucaristia ,infatti in Cr 11,23 dice:<<ho ricevuto dal dal Signore quello che vi ho trasmesso ,che il Signore Gesù nella notte in cui fu tradito prese del pane e reso grazia lo spezzo e disse ………..dopo aver cenato prese anche il calice dicendo :<questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue fate questo ecc..>>
A differenza di 15,3 Paolo dice chiaramente che ciò lo ha ricevuto dal Risorto non da altri: si evince trattarsi di una sua invenzione!
E’ l’ennesima distorsione di Paolo,alla base di questa idea potrebbe esserci un rituale praticato a Cumran e descritto nella “Regola Dell’Assemblea”,il rituale era caratterizzato dalla semplice frazione del pane e di cui il tarsiota era a conoscenza, l’idea del vino come sangue deriverebbe dalla conoscenza dei riti misterici in auge nel suo paese d’origini ,riti che tanto condizionarono la sua teologia!
L’dea di un dio,che si può mangiare e di cui si può bere il sangue era qualcosa che faceva inorridire non solo gli ebrei ma perfino un pagano come Cicerone,in De Natura Deorum critica aspramente coloro che bevendo il vino credono di bere il sangue del loro dio.
L’eucaristia di Paolo venne inserita presto nei vangeli e divenne il maggiore sacramento cristiano durante il rito del quale l’amido dell’ostia si trasforma in proteine e l’alcol in sangue!
Avrebbe detto Totò:alla faccia del bicarbonato! -
.Ciao Nochiesa.
Pochi interventi fa mi hai apostrofato come riproponitore di storielle ampiamente confutate, mi hai esortato a studiare di piu', di non sapere chi ha scritto il vangelo di Giovanni, di non sapere l'esatta traduzione di una frase di Gesu', di non sapere che cos'e' un messia per l'ebraismo, di non sapere cosa si intende per regno di Dio e di essere un confezionatore di polpette squisite.
Bene come hai visto ho messo momentaneamente tra parentesi le mie convinzioni e ti ho chiesto di fornirmi la tua ricostruzione degli avvenimenti, insomma di come sarebbero andate in realta' le cose.
Ti ho chiesto semplicemente:
Hai detto che Paolo ha avuto dei contrasti con la chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni.
La cosiddetta chiesa di Gerusalemme con a capo Giacomo e compagni (l'hai citata tu) che specificita' aveva all'interno del giudaismo suo contemporaneo? In cosa credevano?Erano tollerati oppure dovevano riunirsi in segreto?
Mi hai fornito in copia-incolla un testo dove una risposta (univoca) non c'e'. (In pratica facevi prima a dire non lo so).
Eccolo:Si tratta della comunità primitiva giudeo-cristiana di Gerusalemme che comprendeva gli apostoli e altri discepoli di Gesù con a capo Giacomo il Giusto.Frequentavano assiduamente il tempio ,ritenevano obbligatoria la pratica della circoncisione e il rispetto per le norme di purità.
Interpretarono la supposta resurrezione di Gesù come la conferma divina del suo ruolo di messia e aspettavano il suo ritorno per ristabilire il regno d’Israele.
In verità non esiste nelle scritture nulla che sostenga una tale visione delle cose ,Gesù non corrispondeva a nessun paradigma messianico offerto dalla Bibbia e la sua morte era la prova del fallimento di qualunque pretesa messianica.
Per questi giudeo-cristiani ,
Gesù, indipendentemente da tutto rimaneva pur sempre un essere umano la cui morte eroica non potè che essere gradita a Dio.
Alcuni studiosi ,in verità pochi,sostengono la possibilità che
la chiesa di Gerusalemme fosse costituita dagli esseni di Cumran con a capo il sempre Giacomo il Giusto
,ma questo ci porterebbe molto molto fuori argomento.
Dopo la guerra del 70 e quella successiva del 135 la chiesa di Gerusalemme perse la sua funzione primaria ,sempre più all’angolo ed emarginata dal nascente e soverchiante cristianesimo ellenistico scomparve quasi del tutto.La distruzione di Gerusalemme mise fine e per sempre all’egemonia e al prestigio della Chiesa di Gerusalemme e di conseguenza al prestigio che godeva la famiglia di Gesù come infatti ci informa Egesippo che la famiglia e i fratelli di Gesù presiedevano e controllava tutte le assemblee almeno fino al regno di Traiano.
Questo testo fa tre ipotesi:
Una prima ipotesi e' che credevano che Gesu' era il messia e era risorto.
Una seconda ipotesi e che credevano che Gesu' era un uomo comune che aveva fatto una morte eroica.
Una terza ipotesi e che la chiesa di Gerusalemme coincideva con gli Esseni di Qumran ma non e' specificato che ruolo aveva Gesu'.
Che significa tutto cio?
Devo sceglierne una tra le tre?
Va bene! Scelgo la prima!
E poi andro avanti a farti altre domande per imparare altre cose.
(p.s. mi astengo per un paio di giorni (e faro' sempre così) dallo scrivere in questo thread per dare il tempo alla consulenza ebraica di inserire il parere in merito a cio' di cui si sta parlando)
Intanto precisiamo che Gesù quanto i suoi primi seguaci furono ebrei e figli di ebrei.
Verso la fine del I secolo e poi nel secondo incomincio una vera e propria guerra verbale e dottrinale tra ebrei e cristiani, una polemica che si consumò con una rottura definitiva tra chiesa e sinagoga.
Il dialogo con Trifone di Giustino ne è l’esempio più eloquente ,Giustino sembra confermare l’utilizzo della Birkat ha-minim nelle sinagoghe per allontanare i disprezzati giudeo-cristiani e impedirne la partecipazione essendo che la preghiera prevedeva una sorta di maledizione per i Nazorei (giudeo cristiani)
Ancora più esplicito di quanto sopra fu Epifanio di Salamina che confermò quanto asseriva Giustino.
A quel tempo il giudeo cristianesimo altro non era che una delle tante correnti del mediogiudaismo ,una corrente che la distingueva dal giudaismo tradizionale per la fede il Gesù.
Gridava Pietro agli oppositori indignati :<sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo questo Gesù che voi avete crocifisso> Atti II 36
Ebbene Pietro aveva torto ,e dimostra non solo di essere in mala fede,ma di non conoscere le scritture!
La preoccupazione per Pietro,Giacomo quindi per quelli che da principio venivano designati come “nazorei”(la famosa CHIESA) era quella di giustificare la misera fine del loro maestro per crocifissione e che metteva fine ad ogni pretesa messianica !
Gesù non aveva realizzato nulla di quello che dovrebbe fare un messia e fu ritenuto un pericoloso impostore !
Per Pietro Giacomo e compagni invece fu la resurrezione(supposta) la prova della sua designazione a messia, resurrezione come prova della benevolenza divina, ma in tutta la Bibbia ebraica non c’è un singolo passo o profezia che accenni alla morte ignobile del messia ne alla sua resurrezione!
Concludendo la pretesa messianità della chiesa di Gerusalemme (apostoli e discepoli di Gesù) non aveva alcun sostegno delle scritture, la resurrezione mai riconosciuta vera! -
.Torniamo a Paolo
Non sono affatto convinto che l’ inventore del cristianesimo sia stato Paolo ,sono convinto piuttosto del fatto che rimase ebreo fino alla sua morte!
Rimase un ebreo convinto di avere un ruolo primario e distinto da quello che ebbero Giacomo Giovanni e Pietro ,un ruolo che lo vedeva come apostolo speciale per mandato divino!
I suoi dibattiti avvenivano nelle sinagoghe ,non certamente in quelle di Gerusalemme ,ma pur sempre all'interno del mondo ebraico!
Non si convertì a un bel niente perché niente c’era;il cristianesimo come noi lo conosciamo non esisteva ancora e per colpa delle sue idee sulla circoncisione ,le leggi alimentari e il riposo del Sabato entrò in rotta di collisione con il giudei e il giudaismo del tempo rischiando più volte di essere linciato o ammazzato; con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni il rapporto non fu dei migliori ma fu sicuramente meno cruento!
Ma quale era la specificità della chiesa di Gerusalemme all'interno del giudaismo? Cosa andavano predicando? Erano tollerati o si dovevano riunire in segreto?
Si tratta della comunità primitiva giudeo-cristiana di Gerusalemme che comprendeva gli apostoli e altri discepoli di Gesù con a capo Giacomo il Giusto.Frequentavano assiduamente il tempio ,ritenevano obbligatoria la pratica della circoncisione e il rispetto per le norme di purità.Interpretarono la supposta resurrezione di Gesù come la conferma divina del suo ruolo di messia e aspettavano il suo ritorno per ristabilire il regno d’Israele.
In verità non esiste nelle scritture nulla che sostenga una tale visione delle cose ,Gesù non corrispondeva a nessun paradigma messianico offerto dalla Bibbia e la sua morte era la prova del fallimento di qualunque pretesa messianica.
Per questi giudeo-cristiani ,Gesù, indipendentemente da tutto rimaneva pur sempre un essere umano la cui morte eroica non potè che essere gradita a Dio.
Alcuni studiosi ,in verità pochi,sostengono la possibilità che la chiesa di Gerusalemme fosse costituita dagli esseni di Cumran con a capo il sempre Giacomo il Giusto,ma questo ci porterebbe molto molto fuori argomento.
Dopo la guerra del 70 e quella successiva del 135 la chiesa di Gerusalemme perse la sua funzione primaria ,sempre più all’angolo ed emarginata dal nascente e soverchiante cristianesimo ellenistico scomparve quasi del tutto.La distruzione di Gerusalemme mise fine e per sempre all’egemonia e al prestigio della Chiesa di Gerusalemme e di conseguenza al prestigio che godeva la famiglia di Gesù come infatti ci informa Egesippo che la famiglia e i fratelli di Gesù presiedevano e controllava tutte le assemblee almeno fino al regno di Traiano.
Ben altra fu la preoccupazione del cristianesimo gentile costruito in particolar modo con le teorie di Paolo e mentre il giudeocristianesimo cercava di trovare una giustificazione al fallimento del loro messia questi ultimi cercarono di giustificare la sua morte in croce per sedizione.
Per Paolo invece la crocifissione fu un evento mistico , non storico, architettato niente meno dagli Arconti (demoni).Sviluppa teorie secondo le quali Gesù il Cristo doveva morire e poi risorgere per portare la salvezza sia ai giudei sia ai gentili, una teoria che non ha nessun appiglio scritturale!Paolo ha una fede fanatica e accecante per la quale è disposto perfino a negare la razionalità e la conoscenza .
Cosi il profeta predicatore che annuncia la liberazione imminente di Israele diviene con Paolo il liberatore di tutta l’umanità intera, estendendo al mondo dei gentili la redenzione per mezzo della fede nella resurrezione del suo Gesù e non per le opere della legge di fatto crea le condizioni per una iniziale ma decisiva spoliticizzazione della figura del Gesù storico.
Tutti temi e idee che saranno ripresi nei secoli avvenire dal cristianesimo paganesimo e che condurrà al cristianesimo come noi lo conosciamo oggi. -
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Torniamo a Paolo
Non sono affatto convinto che l’ inventore del cristianesimo sia stato Paolo ,sono convinto piuttosto del fatto che rimase ebreo fino alla sua morte!
Rimase un ebreo convinto di avere un ruolo primario e distinto da quello che ebbero Giacomo Giovanni e Pietro ,un ruolo che lo vedeva come apostolo speciale per mandato divino!
I suoi dibattiti avvenivano nelle sinagoghe ,non certamente in quelle di Gerusalemme ,ma pur sempre all'interno del mondo ebraico!
Non si convertì a un bel niente perché niente c’era;il cristianesimo come noi lo conosciamo non esisteva ancora e per colpa delle sue idee sulla circoncisione ,le leggi alimentari e il riposo del Sabato entrò in rotta di collisione con il giudei e il giudaismo del tempo rischiando più volte di essere linciato o ammazzato; con la cosiddetta chiesa di Gerusalemme di Giacomo e compagni il rapporto non fu dei migliori ma fu sicuramente meno cruento!
Ma le cose cambiavano i nuovi convertiti di origine pagana divenivano sempre più numerosi,mi riferisco in particolar modo,in Grecia a Roma e in Asia minore ,e volevano avere un ruolo sempre più preminente!
Dopo la guerra del 70 e quella del 135 (come dissi in altro post)la chiesa di Gerusalemme per ovvie ragioni perse la sua centralità e col tempo quasi scomparve del tutto!
Il cristianesimo ellenistico affrancantosi dal controllo centrale ebbe mano libera e adotto quelle idee di Paolo che rigettavano e disprezzavano pratiche come la circoncisione e il riposo sabbatico.
Così nacque o incominciò a formarsi il cristianesimo come noi lo conosciamo ,con le idee di Paolo sconfitte nel I secolo e ritenute buone e necessarie dal secondo in poi ,buone perché consentivano di evitare quella cosa terribile agli occhi di un occidentale come la circoncisione e l’inutile riposo del Sabato che tanti danni economici avrebbe causato ai commerci del luogo.
Questo Paolo lo aveva capito,ma non capì quanti danni avrebbero procurato a quel giudaismo di cui si sentiva parte.Lui non voleva creare nessuna nuova religione ,la sue erano soltanto particolari e spesso deliranti interpretazioni della Torà.
Sconfitto nel primo secolo, emarginato e disprezzato ,divenne tempo dopo il vero vincitore, un vincitore ignaro e senza meriti,mentre i veri sconfitti furono Giacomo, legato al tempio e rispettoso della legge e suo fratello Gesù,il vero Gesù, quello della storia ,quello che vietava ai suoi di non andare tra i pagani e i samaritani ma solo alle pecorelle smarrite di Israele! -
.CITAZIONE
Una battuta per poi ritornare sull'argomento “Paolo”
Ma caro Maurizio cosa mi dici muai (diceva topo gigio)!
Ero un credente cattolico convinto,sai di quelli che credevano fermamente nella TRINITA’:Padre figlio, spirito santo :morto l’uno gli altri anno smesso di esistere!!
PS
Guardati bene dal pensare che il “PADRE” della trinità fosse il Dio degli ebrei, ovvero il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe ,perché sei ospitato da gente che aborre la trinità e non considera affatto che Yahweh facesse parte di quella mostruosa e nello stesso tempo divertente creazione cristiano-romana! -
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Grande Barionu,come sempre!
Allora Maurizio,cosa ti devo dire ?
Sono decine di anni che parliamo delle stesse cose e puntualmente spunta qualcuno che ci vorrebbe ri-propinare la storiella del Gesù vittima di un grandissimo errore giudiziario!(studia e vedrai che non è cosi)
Dici:I cristiani credono questo e non smetteranno mai di credere in Gesù!
Be,un tempo anch’io credevo in Gesù e ho smesso di farlo !
Tu scendi dalle stelle Maurizio!
Intanto dovresti sapere che il IV vangelo non fu scritto dal pescivendolo l’illetterato Giovanni figlio di Zebedeo ,e che i redattori furono almeno due!
Questo ormai lo sanno anche le pietre!
Secondo:
Ma ti pare mai possibile, che il Sig. Pilato arrogante e violento, a quel tempo l’uomo più potente della regione si mettesse a parlare con quello che poteva apparirgli il solito straccione brigante nemico dei romani!
E poi non ti sei ancora informato che quello che si racconta abbia detto Gesù “il mio regno non è di questo mondo” è una ridicola traduzione di comodo !
La frase in questione messa in bocca a Gesù era questa:<il mio “ordine”, inteso come organizzazione sociale, non è come la intendete voi ,ricchi e potenti!>
Informati Maurizio!
E in ultimo Parli di un Gesù che va a Gerusalemme come un MESSIA non intenzionato a liberare il popolo ma nella fattispecie di una autorità religiosa che entra in conflitto con i capi religiosi !
Come polpetta è squisita!
Ma tu cosa intendi per messia?Gesù fu il messia?quali erano le caratteristiche di un messia ?cosa avrebbe dovuto attuare?
In ultimo, quando si parla di regno dovresti sapere che si parla di un regno qui sulla terra ,il regno di Israele governato da Dio e dal suo messia ,un regno concreto e dominatore di tutte le nazioni sulla terra!
un saluto
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