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L'aniconismo ebraico proibisce la rappresentazione dell'immagine divina, ma non mi è chiaro se è consentita la rappresentazione, o anche la sola visualizzazione, delle immagini artistiche di personaggi biblici.
Lo chiedo perché tempo fa avevo letto una discussione tra ebrei italiani sull'opportunità di mandare i figli nei musei dove erano esposte tali immagini.
Grazie -
.Posso chiedere se, quando si dice che il testo non vocalizzato apre a tante interpretazioni, si intende anche con questa possibilità di inversione delle lettere? Per esempio, si può scegliere di tradurre un pezzo di testo in ordine e un altro pezzo con l'ordine invertito?
Se si lascia invece il testo nell'ordine dato, cioè se si sceglie di tradurre senza mai invertire le lettere, la percentuale di univocità di significato aumenterebbe? E ci sarebbe il senso compiuto se si lasciasse l'ordine dato?
Mi riferivo alla metatesi di un termine, di una radice, non all'inversione di un testo. Quello sicuramente può essere, con tutte le riserve che ci offre il testo ebraico.
Nel caso dei keruvim invertendo le radicali abbiamo la radice kavar che indica una struttura a rete e questo si adatta con la parochet definita masach, con lo stesso significato e spiegato nella Mishnah. poi invertendo ancora abbiamo rachav, cavalcare e barach, benedre.
Sì, scusa, mi sono espressa forse male. Per 'pezzo di testo' intendevo una parte minima, anche una parola o due, però ho detto 'pezzo di testo' perché il testo originale non solo è non vocalizzato, ma anche tutto unito, come una lunga sfilza di consonanti.
Quindi con 'keruvim' si applica questa inversione per cercare di trovare altri significati, anche perché bisogna che si incastri col pezzo di testo che precede e segue. Non è semplice. Però se la parola si lascia nell'ordine keruvim ha comunque dei significati, mi è parso di capire.
Ma quando parlavano, ai tempi in cui fu il testo fu messo per iscritto, usavano le vocali e quindi il significato era univoco. E non avrebbe avuto dunque senso, penso, scrivere una parola in un modo se poi doveva essere letta con le lettere invertite. -
.inversione delle sue lettere (keruv-rakuv), cosa nota e riccorrente nel Tanach.
Posso chiedere se, quando si dice che il testo non vocalizzato apre a tante interpretazioni, si intende anche con questa possibilità di inversione delle lettere? Per esempio, si può scegliere di tradurre un pezzo di testo in ordine e un altro pezzo con l'ordine invertito?
Se si lascia invece il testo nell'ordine dato, cioè se si sceglie di tradurre senza mai invertire le lettere, la percentuale di univocità di significato aumenterebbe? E ci sarebbe il senso compiuto se si lasciasse l'ordine dato? -
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Utilizzo questa discussione per chiedere una cosa sulla Mishnah.
Avevo letto una spiegazione del rabbino Di Segni su questo argomento in cui diceva che la disposizione particolare del testo della Mishnah può essere visto come un trattato di mnemotecnica. Quindi volevo sapere se esiste una descrizione delle modalità che si usavano per memorizzare, cioè se gli ebrei avevano delle tecniche per memorizzare questa mole di informazioni.
Anche dei link sull'argomento vanno bene. -
.Infatti come è possibile che al principio Elohim abbia creato i Cieli e la Terra se poi queste entità vengono create nel seguito?
Anche se è OT, non ho capito questa frase. Perché vengono create in seguito?
Mi era sembrato che si intendesse che Bereshit cominciava con 'In principio DYO creò il cielo e la terra' e poi subito dopo spiega nel dettaglio la procedura, ma non in due momenti diversi. -
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Il maestro considerò sbagliata la sua ipotesi a causa di quell'unica prova contraria, ma abbandonare lo studio solo per quella motivazione fu per lui un onore quanto lo era stato lo studio stesso.
Rabbi Akiva invece, non è che fece finta di nulla, ma considerò giusta l'ipotesi che l'ET segnalasse il complemento oggetto e trovò una spiegazione per l'uso col verbo 'temere'.
Non ha senso disquisire su chi ha ragione o meno se non si conosce concretamente l'ebraico. Bisognerebbe essere madrelingua, leggere il testo in lingua originale e provare a capire cosa suggerisce a noi l'ET. Se ci sembra corretto che sia lì per segnalare il complemento oggetto, se sia corretto usarlo col verbo 'temere', ecc. Naturalmente questo è impossibile e quindi bisogna limitarsi a rilevare le differenti opinioni.
Forse tu vuoi che venga qualcuno a dirti che aveva ragione il maestro e aveva sbagliato Rabbi Akiva o viceversa.
Io però non ho idea di chi abbia ragione, non posso verificarlo, si può solo dire come hanno ragionato i maestri sulla questione. E non so neanche se gli esperti oggi hanno una risposta certa. Magari avevano ragione entrambi i maestri o magari l'ET è ormai di uso comune in questa modalità ed è impossibile verificare.
Io penso che sia un maestro immaginario, altrimenti il rabbino Di Segni avrebbe detto il nome come fanno sempre. In questo caso il fatto che abbia abbandonato la ricerca ha poca importanza e poche conseguenze (perché era un personaggio immaginario), mentre ha molto valore il motivo per cui ha abbondonato, cioè che la sua ipotesi offendeva DYO, come se fosse un insegnamento che il rispetto verso DYO ha un valore superiore al resto. Comunque, se ci tieni tanto, potresti provare a scrivere al rabbino Di Segni per farti dire innanzitutto il nome di questo maestro e magari rintracciare i suoi studi.
Infine, a me non sembra poco che rabbi Akiva abbia confermato il ruolo dell'ET.
Edited by leviticus - 19/3/2020, 21:12 -
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Non lo so perché nel video non viene detto e non viene detto neanche il nome di questo maestro che ipotizzò questa regola dell'ET.
Forse era un rabbino immaginario e la storia ha solo lo scopo di spiegare che questo ebreo preferì considerare sbagliata la sua ipotesi (e il suo immenso lavoro) piuttosto che prendere in considerazione l'idea di un antagonista a DYO, suscitato da quella frase.
Rabbi Akiva invece evidentemente credette giusta la regola, non volle abbandonarla e propose 'i maestri che portano la voce di DYO', così si tenne la regola senza togliere nulla a DYO.
Insomma, la cosa importante da sottolineare è che è impossibile per gli ebrei privare DYO dell'onore esclusivo. -
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E' come se ET presupponesse la domanda 'che cosa?' e quindi a questo maestro sembrò strano che col verbo 'temere' ci fosse bisogno di chiedersi 'che cosa bisogna temere?', visto che gli ebrei devono temere solo DYO. Mettendo ET dopo 'temere' è come aprire il verbo ad altre possibilità, quindi alla eventualità di dover temere qualcos'altro oltre a DYO.
Rabbi Akiva allora pensò che oltre a DYO bisogna temere 'i maestri che portano la voce di DYO' e salvò la validità della regola ET che altrimenti sarebbe venuta meno a causa di questa contraddizione inaccettabile per gli ebrei. -
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Anche a me è sembrata chiara la spiegazione del rabbino Di Segni: 'La costruzione della frase ebraica non è soggetto-verbo-complemento come in italiano, ma verbo-soggetto-complemento e molto spesso per capire la differenza fra soggetto e complemento è necessario mettere la particella che introduce il complemento oggetto'. (min. 22.57).
Facendo degli esempi con l'italiano (perché in ebraico non saprei farlo):
'Io amo la natura' in ebraico si dice 'Amo io ET la natura'
'Io vedo il mare' in ebraico si dice 'Vedo io ET il mare'
Quindi, 'DYO creò il cielo e la terra', si dirà 'Creò DYO ET il cielo e la terra'. -
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Io non penso che l'osservanza del sabato sia inutile e pericolosa, anzi il riposo dal lavoro deve essere garantito sempre, anche per gli animali, e che DYO lo abbia raccomandato è un vero atto d'amore.
Dicevo solo che la modalità con cui si dovrebbe osservare il riposo risulta, ai giorni nostri, quasi incompatibile con la modernità. Ad esempio, durante lo shabbat è consentito studiare la Scrittura, ma in quest'epoca per studiare potremmo aver anche bisogno di internet, di un pc o di altri dispositivi. E tanti altri esempi.
Sicuramente gli studiosi ebrei si interrogano sempre sulle loro cose, essendo da sempre l'ebraismo una cultura viva, quindi anche su queste implicazioni nello specifico.
È per questo che si chiede agli ebrei e si dicono le nostre impressioni, anche per capire e magari per imparare che, una cosa che da fuori ci sembra stressante, potrebbe non esserlo in realtà.
Siamo arrivati a parlare di questo perché avevo detto che per ottenere l'ebraicità non si dovrebbe tenere conto del rispetto dello Shabbat, perché potrebbe essere troppo duro da fare. Ma a volte gli argomenti sono interessanti e può capitare di andare un attimo off-topic.
Grazie per le interessanti spiegazioni e per la pazienza.
(Ho visto che in questa discussione è stato aggiunto il sottotitolo, ma non si potrebbe lasciarla solo 'Matrimoni misti', in modo da usarla per altri argomenti sui matrimoni misti, senza delimitarla?) -
.Tamar secondo la tradizione era discendente di Shem di origine sacerdotale e questo è compatibile con il verdetto di Yehudah della modalità della pena di morte per fuoco inflitta alle adultere di origine sacerdotale.
Questi riferimenti devono essere contenuti nella Torah orale, che non conosco ancora e quindi non mi sono chiari.
Nella Torah scritta si dice solo che Tamar fu scelta da Giuda come moglie per il figlio, quindi probabilmente era ebrea, come avevo detto all'inizio.Forse intendevi dire Rut, ma di questa è scritto chiaramente che si unì al popolo ebraico e quindi anche questa divenne ebrea e i suoi figli compatibilmente furono ebrei, da lei discende David il re.
Sì, il desiderio di Ruth è chiarissimo, anche se nel testo si fa sempre riferimento a lei come straniera.Per quanto riguarda l'osservanza dello Shabbat nella modalità da te indicata, non sono solo i Charedim a fare così, credo che oggi globalmente circa il 50% della popolazione in Israel osserva così. Nelle grandi città circa il 20% e più. Non si guida, non si accende la luce, non si usa il telefonino e si usano i timer. Per riscaldare il cibo si usa la cosiddetta "platta".
Non so come si possa fare ai giorni nostri. Per gli ultraortodossi è più facile perché sono abituati a vivere indietro nel tempo.
Con tutto il rispetto che ho per gli ebrei, vorrei comunque dire che mi sembra un paradosso fare tanta fatica per onorare un giorno di riposo. So che si possono fare varie cose durante lo shabbat, ma un conto sarebbe occupare qualche ora, altro è occupare così tante ore. Come fanno gli anziani che sono soli, senza tv, ecc., oppure le famiglie con i bambini piccoli? Si può usare l'acqua e fare la doccia durante lo shabbat?
Io la penso come Gesù su questo argomento, cioè che non è l'uomo che deve essere al servizio del sabato, ma l'uomo è padrone del suo riposo.
Nelle epoche passate in cui fu concepita questa regola era sicuramente più facile rispettarla, ma ora è anacronistica.
Siamo figli di DYO, ma siamo anche figli del nostro tempo (della nostra epoca).
Oppure forse chi non è ebreo non può capire, può essere…
(Se scrivo cose offensive cancellate tutto, per favore) -
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Scusami se non ho capito molto di quello che hai scritto, dev'essere perché non sono esperta. Quando un uomo israelita sposa una donna cananea il matrimonio non è valido perché proibito dalla Torah e dunque il figlio non può essere considerato israelita.
Questo può essere il caso di Giuda e Tamar? I loro figli Perez e Zerach non sono israeliti? Giuda li riconosce. Perez è antenato di Davide.
Un padre ebreo moderno non potrebbe.Non è matrilinearità altrimenti il cohen seguirebbe lo stato della madre e sarebbe cohen chi ha madre cohen.
Una madre cohen non trasmette lo stato di cohen al figlio, ma il figlio sarà comunque ebreo se la madre è cohen.
Per ebrei religiosi forse intendi gli ultraortodossi, gli haredim, ma loro neanche ce l'hanno il cellulare, il pc, la tv e il venerdì, a inizio shabbat, hanno il contatore della luce che si spegne automaticamente così non trasgrediscono. Ma non mi riferivo a loro.
Gli altri ebrei spengono il cellulare, la tv, il pc, non guidano e tutto il resto dal tramonto del venerdì alla sera del sabato? -
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Sì,è quello che intendevo, scusate se non uso i termini tecnici.
Nel periodo della Mishnah fu deciso che i figli dei matrimoni misti erano determinati per via matrilineare, cioè il figlio seguiva lo stato della madre: se la sola madre era ebrea, il figlio era ebreo; se il solo padre era ebreo, il figlio non era ebreo. Com'è ancora adesso per l'ebraismo ortodosso e per Israele.
Mentre in precedenza nel Tanack i figli dei matrimoni misti venivano determinati per via patrilineare. In questo caso invece tu dici che tutte le donne straniere che hanno sposato ebrei nel Tanack erano convertite.
Io penso che oggi un figlio nato da un matrimonio misto dovrebbe essere considerato ebreo al 50%, indipendentemente che sia figlio di madre ebrea o padre ebreo. Per ottenere l'ebraicità piena (100%) aggiungerei un 20% se è un maschio circonciso e per le donne quell'altra cosa che fanno al posto della circoncisione, un 10% se frequenta la sinagoga, un 10% se supera un test di conoscenza sulle sacre scritture e gli altri testi e poi un altro 10% su qualcos'altro, tipo alcune mizvah importanti.
Escluderei le cose che non si possono controllare, per esempio il rispetto dello shabbat, perché nessuno al giorno d'oggi spegne il cellulare il venerdì sera e lo riaccende il sabato sera.
Mi sembrerebbe più equo così. -
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Io mi riferivo alla trasmissione dell'ebraicità, che prima importava di più che il padre fosse ebreo e se anche la madre era straniera i figli erano comunque ebrei. E' appunto il caso di Tamar (ho sbagliato, forse era cananea?), Rut e forse pure Betsabea, la madre di Salomone, era straniera?
Quando alfaom ha chiesto:avendo Gesù, Rut e Tamar, nella sua ascendenza, quali considerazioni se ne possono trarre?
ho pensato chiedesse se Gesù, che aveva nella sua ascendenza antenati uomini ebrei che avevano avuto figli da donne straniere (e forse intendeva anche di dubbia moralità), poteva essere considerato ebreo. Ho risposto quindi che all'epoca non importava molto la madre per essere considerati ebrei. In seguito poi, a causa delle violenze che le donne ebree potevano subire dagli stranieri, si decise di introdurre la matrilinearità nella trasmissione dell'ebraicità ed è rimasta fino ad oggi.
Così mi era sembrato di aver capito dalle cose che avevo letto in questi forum.
Io penso che oggi la trasmissione dell'ebraicità con questa modalità sia troppo sbilanciata a favore della madre ebrea e penalizzi troppo il padre ebreo in un eventuale matrimonio misto. Non tutte le donne ebree oggi, nei paesi della diaspora, seguono l'ebraismo ma i figli sono 'più facilmente ebrei' di quelli di un padre ebreo che magari educa i figli all'ebraismo, in un matrimonio misto. Penso che questa regola dovrebbe essere cambiata, considerando che in passato non era così, anzi era il contrario, e che oggi le donne ebree non possono più essere vittime di violenza come ai tempi in cui questa regola fu introdotta.
Però ormai si pensa che la madre ebrea trasmetta l'ebraicità già quando ha il bambino in grembo, ma una madre ebrea atea che non è vissuta nell'ebraismo può trasmettere l'ebraicità in grembo? Non lo so, non essendo né ebrea, né madre.
Ma capisco che non è una questione facile da risolvere, alcuni rabbini addirittura paragonano i matrimoni misti alla Shoa... -
.avendo Gesù, Rut e Tamar, nella sua ascendenza, quali considerazioni se ne possono trarre?
Tamar era ebrea penso e concepì con un ebreo.
Rut era moabita, ma volle restare legata all'ebraismo e quindi è considerata come una convertita.
Ma forse all'epoca contava di più la discendenza paterna perché la matrilinearità mi pare fu introdotta dopo Gesù.
Comunque, essendo le genealogie discordanti e contrastanti (per esempio, pur essendo Gesù discendente in entrambe da Davide, in Luca discende dal figlio di Davide, Natan, in Matteo invece dall'altro figlio di Davide, Salomone), non credo possano essere considerate attendibili.
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