Vedi Lea, la questione dell'interpretazione connessa o meno a concezione religiosa e' un argomento per me interessantissimo da discutere pero' per adesso e meglio che me ne astengo. NON VOGLIO CHE NELLA TUA PROSSIMA RISPOSTA MI PARLI DEL PERCHE HAI RAGIONE TU RISPETTO A LORO Anche perche io non diro' nulla adesso che tocca il tema di chi ha ragione o meno.
Ho bisogno prima di chiederti un altra cosa. Tu sei una persona intelligente e preparata per cui penso che non e' grazie a me che apprendi adesso che ci sono dei rabbini che sostengono quelle tesi. Credo che lo sapevi anche prima. Anzi ne sono sicuro.
Ma allora perche' mi dici di studiare l'ebraico per liberarmi da determinate idee , quando sai benissimo che quelle idee c'e' l'hanno anche persone che l'ebraico lo sanno in una maniera che io non posso raggiungere nemmeno in sogno? Perche etichetti con disprezzo alcune cose che io dico come COMMENTI DI CHI LEGGE LE TRADUZIONI quando tu stessa in realta' sai che sono anche posizioni di che le traduzioni non le calcola nemmeno di striscio?
Parliamo un po di metodo. Quale sarebbe l'elemento che mi dovrebbe far comprendere che la traduzione con cataratte e' sbagliata o meno pertinente di vulcano? E poi da un punto di vista logico:
Dire che inizia a piovere quando si aprono le cataratte e smette di piovere quando vengono chiuse ha un senso.
Dire che inizia a piovere quando i vulcani si attivano e smette di piovere quando i vulcani si disattivano mi sembra che ne ha molto meno.
.. Secondo il Talmud l' "ov"(singolare di "ovot") era praticamente il ricordo della persona morta. Gli evocatori, con l'uso del teschio del morto, potevano caricare nella propria mente i pensieri ed i ricordi della persona. Chi consultava gli ovot faceva le sue domande all'evocatore, come se le facesse al morto evocato ricevendo le sue risposte come se provenissero dalla persona morta, perchè appunto basate sui pensieri, ricordi e personalità del defunto. In quel caso il defunto non riviveva, ma era solo usata la sua personalità caricata nella mente dell'evocatore per frodare chi si rivolgeva a lui. Possiamo dire che si trattava di un'imitazione ben riuscita..
Se esistevano queste persone che (in un modo che non ho capito) riuscivano a frodare chi si rivolgeva a loro fingendo di poter rievocare una persona morta significa che dalla'altra parte i clienti credevano nella sopravvivenza dello spirito del defunto e dovevano risolvere solo il problema di come parlarci. E dal nostro racconto sappiamo che uno dei loro clienti e' stato addirittura il re. Ma allora , quello che di solito si dice, che nell'ebraismo antico non si credeva nella sopravvivenza dell'anima dove va a finire? Sembra quasi che si credeva che dopo la morte rimanesse qualcosa della persona seppur imprigionato nel famigerato sheol.
Bisognerebbe avere chiaro cosa intende dire la Bibbia dicendo che la torre serviva all'uomo per salire in alto con una torre "che tocca il cielo". Per me lo si capisce bene da questo passo famosissimo di Isaia:
Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli? Eppure tu pensavi:Salirò in cielo, sulle stelle di Dio innalzerò il trono, dimorerò sul monte dell'assemblea, nelle parti più remote del settentrione. Salirò sulle regioni superiori delle nubi, mi farò uguale all'Altissimo. Invece ti hanno fatto discendere nel soggiorno dei morti, nelle profondità della fossa! Isaia 14,12-15
Sai a chi si sta rivolgendo Isaia ? Al re di Babilonia (in ebraico Babel) che aveva posto sotto il suo dominio numerosi popoli , distrutto il tempio di Dio e deportato parte del suo popolo. Dopo qualche decennio Dio presenta il conto facendolo capitolare per mano della nuova potenza persiana e permette agli esuli di rientrare in patria e ricostruire il tempio.
I rabbini Arbib, Carucci e Jacobson parlano dei cherubini. Nel terzo video e' presente anche una raffigurazione dei cherubini che erano posizionati sul coperchio dell'arca
A cosa ti riferisci dicendo che e' tutto un commento alla torah il capitolo 22 di Geremia? In tutto il corpo dei libri profetici troviamo mai un riferimento o un commento di tipo legislativo o un riferimento a tutto un complesso di norme e precetti che il popolo ebraico avrebbe ricevuto al Sinai? La parola Sinai la troviamo almeno una sola volta per sbaglio in bocca Geremia, Isaia o Ezechiele? No. Prova a fare un'esperimento, prendi uno a caso dei libri dei 4 evangelisti. Scoprirai che Mose viene nominato un numero di volte maggiore che non in tutti i libri dei profeti messi insieme (da Isaia in poi). Tu come ti spieghi questo?
Vuoi sapere come faccio a dire tutto questo? Semplice vado in un sito dove si puo' leggere la bibbia on line digito la parola che mi interessa e lui mi dice dove e quante volte appare.
Quello che ti dico e solo quello che i miei occhi vedono, la teologia cristiana non centra niente :-)
Del resto lo sai benissimo anche tu che se ti serve un commento alle norme della torah e meglio che ti dirigi senza indugio verso la letteratura rabbinica perche da Isaia non ci ricavi niente.
Va be, riprendiamo da qualcosa che abbiamo detto in precedenza per rientrare in topic.
CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 18/3/2020, 16:42)
Gli antichi non erano così dementi come pensi da pensare a delle colonne di cemento che terrebbero l'aria. Il serpente tortuoso, Nachash Bariach è il nome della Via Lattea, la nostra galassia.
non dovevano sostenere l'aria, ma la volta celeste che immaginavano solida, e questo concetto ,il caso vuole, lo troviamo sempre in Giobbe un po' piu' avanti dove si dice che Dio ha steso un cielo solido come uno specchio di metallo fuso (GB37,17) Ma questo concetto di un firmamento solido non si evince solo da qui. In Genesi viene menzionato come divisione tra le acque inferiori e quelle superiori, E sempre in Genesi nella storia di Noe vengono menzionate quelle sorta di finestre del cielo che vengono prima aperte e poi chiuse per permettere all'acque superiori di riversarsi sulla terra e poi essere ritrattenute.
CITAZIONE
Il serpente tortuoso, Nachash Bariach è il nome della Via Lattea, la nostra galassia.
Al capitolo 22 del primo libro dei Re versetto 19 si legge che il profeta Michea dice: Io ho visto il Signore seduto sul trono; tutto l'esercito del cielo gli stava intorno, a destra e a sinistra Domanda: da cosa e' composto questo esercito del cielo? 20 Il Signore ha domandato: Chi ingannerà Acab perché muova contro Ramot di Gàlaad e vi perisca? Chi ha risposto in un modo e chi in un altro. A chi rivolge quella domanda il Signore e chi sono coloro che rispondono in un modo o in un altro? I componenti dell'esercito? 21 Si è fatto avanti uno spirito che - postosi davanti al Signore - ha detto: Lo ingannerò io.
Questo individuo che parla con Dio e si sta candidando per una missione non e' identificato con i soliti termini ambigui come malach o Bene elohim che sappiamo/diciamo possono essere riferiti anche a uomini e' identificato con la parola ruah spirito.
Come si spiega tutto cio? Dio e' attorniato da una vera e propria corte di consiglieri celesti?
Ho rilevato che ci sono due termini ebraici (kanaph e panim) nella descrizione dei cherubini che troviamo sia quando si parla dei cherubini fabbricati per l'arca sia quando si parla dei cherubini delle visioni di Ezechiele. E' una coincidenza o c'e una qualche relazione tra i primi e i secondi?
Te lo spiego subito. La lingua ebraica ha una struttura con locuzioni e sintemi. Anche nella lingua italiana vi sono molte locuzioni e sintemi anche se non ha una struttura fondata su ciò. Non tutte le volte che leggi di ali si tratta di ali di uccello.
Io non ho detto che si tratta di ali di uccello. Ho semplicemente detto che i cherubini fatti fare da Mose' e Salomone sono provvisti di qualcosa che si chiama "ali" cosi come ne sono provvisti i cherubini che Ezechiele vede in visione. Inoltre i cherubini fatti fare da Mose e Salomone sono provvisti di qualcosa che si chiama "facce" cosi' come ne sono provvisti i cherubini che Ezechiele vede in visione. Questa semplice costatazione credo che mi permetta di fare questa domanda: Come e' possibile che due cose che vengono identificate con lo stesso termine , e per giunta descritte nella stessa maniera non abbiano nulla a che vedere l'una con l'altra?
Anche dalla Torah a Isaia passa più di mezzo millennio. Questi libri fanno sempre riferimento alla Torah.
Non so quanto sia calzante questo paragone. Dove troviamo riferimenti sicuri per sapere quando sono stati scritti Torah o Isaia? Ma soprattutto: Quanti riferimenti ci sono nel libro di Isaia alla storie narrate nella Torah? Quasi nessuno. Quante volte Isaia in 66 capitoli cita il nome di Mose? Una sola volta di sfuggita al capitolo 63. Geremia lo stesso, una volta al massimo. Ezechiele neanche una volta. Non e' un po' strano per dei libri che dovrebbero essere stati concepiti come commento alla torah di Mose? Perche Geremia al cap. 22 dice che Dio non ha mai comandato di fare sacrifici? Sara' esistito al suo tempo il ibro del Levitico?
La tua è una riflessione da puro lettore delle traduzioni, non del testo, che è cosa fondamentalmente diversa.
Scusa spiegami cosa ho detto che un lettore del testo originale non avrebbe potuto dire. Che nel Tanach si parla di cherubini sia come manufatti sia come di qualcosa che appare in visione? Che in entrambi in casi si parla di ali? Il fatto che ho domandato se c'e' una relazione tra i primi e i secondi? Spiegami quale e' il mio errore e cosa centra la traduzione con tutto cio.
CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 18/3/2020, 16:19)
Il termine keruv ha molti significati e non è sempre la stessa cosa. Alcune volte ha il senso di "cavalcato", come inversione delle sue lettere (keruv-rakuv),
Spiegami anche questa cosa qui. Quando cerchiamo il significato di un termine in ebraico siamo autorizzati a invertire due cononanti e quello che viene fuori diventa un possibile significato?
A inizio thread e' stato detto che l'espressione "faccia a faccia" puo' essere intesa nel senso di "uno davanti all'altro" quindi non fornisce indizi per capire come fossero fatti. Stessa cosa per il discorso delle ali, si puo' anche dire "le ali di un edificio"
io pero vorrei aggiungere qualche riflessione (da puro lettore del testo). Se consideriamo i vari punti della bibbia dove vengono menzionati i cherubini ci accorgiamo che i cherubini qualche volta sono fabbricati dall'uomo e qualche volta compaiono nelle visioni dei profeti. Bisognerebbe provare a spiegare come mai un oggetto meccanico con funzione di protezione per ricorra cosi insistentemente in visione. Un'altra cosa che possiamo osservare e che quando questi cherubini vengono costruiti dall'uomo sembra che sono piazzati in un posto e rimangono li. I cherubini menzionati nelle visioni invece sono tutt'altro che immobili! Hanno le ali come quelli che costruisce l'uomo, ma si muovono si possono cavalcare e volano! Da questo, mi sembra che sia facile dedurre, che i "cherubini" costruiti in legno o oro, siano una riproduzione (ovviamente inanimata) di qualcosa che la mente dell'artigiano immagina come creatura animata. Ditemi per favore se sto facendo ragionamenti senza senso. E questo il parere che vi chiedo.
Perche' il mio discorso , pur essendo pienamente in tema con il topic del thread era un po' off topic rispetto alle ultime cose che tu hai detto per rispondere a nochiesa. Allora per non disturbare ho cancellato. Il mio fine non era quello di indagare sul significato delle parole che sono state usate nei commenti, ma piuttosto sul testo biblico stesso. Anche perche', come ho gia detto, tra quando gli autori dei libri di Isaia e Giobbe hanno scritto quelle parole e qualsivoglia commento che abbiamo a disposizione (Mishna-Talmud-Rashi ecc..) passa piu' di mezzo millennio come minimo.
Tornando al testo biblico per esempio, il thread prende in considerazione Giobbe 26,7 e leggiamo nella traduzione che la terra sarebbe sospesa sul nulla. Qualcuno allora dice: vedi che concezione moderna o comunque corretta aveva in ambito scientifico l'autore della bibbia? Quando pero' pochi versetti piu' avanti leggiamo di colonne del cielo che tremano, di Raab, di un serpente tortuoso per coerenza cosa dovremmo dire?
Da concezioni cosmogoniche che non e' detto siano le stesse dell'autore del libro di Isaia che come minimo e' vissuto 700 anni prima. (Comunque mi sono espresso al condizionale non all'indicativo, da cosa POTREBBERO essere stati influenzati, non da cosa SONO stati influenzati).
Ti faccio un esempio. Ci sono esegeti ebrei (e non solo)che pensano che l'urim e il tummim fossero stati dispositivi elettromagnetici. Da cosa potrebbero essere stati influenzati? Dal fatto che vivono in un'epoca storica in cui sono circondati da dispositivi di questo tipo? Faccio male a pensarlo?
